Novoštokavica (ekavica i ostale)

[Ista dy Ajelo]

Zašto bi ijekavica morala biti prijelaz između ikavice i ekavice?

[WONG FEI HONG]

Wikiceha kaže:

Što bi značilo da je Lukežićka u pravu, a ne Brozović i da je istočnobosanski originalno ikavski, a ne jekavski.
Sam jekavski bi onda bio prijelaz između ikavice i ekavice.
Iako je moguć i jednostavno drugačiji refleks jata.

Azbukovica je u Podrinju kod Srebrenice;
https://en.wikipedia.org/wiki/Azbukovica

To bi značilo i sljedeće isoglose;
*čuvanje zatvorenog e/jata na sjeveru (buzetski, kajkavski i djelovi slav.)
*prelazak u e (sjevernočakavski i podravski slavonski)
*kombinacija e i i (srednjočakavski, djelovi slavonskog)
*ikavski (južnočakavski, ostatak slavonskog, sve sjeverno od Neretve)
*ikavsko-jekavski (poneretvanski-uski pojas od Neretve do Stoca)
*jekavski (Dubrovnik, Lastovo, pa na istok)
*opet ekavski prema Makedoniji

Na području današnje Srbije bi onda imali ikavicu na zapadu, ekavicu oko Morave i sjever koji bi mogao biti ikavski, ekavski ili očuvanog jata...

Iako, opet sve je to nategnuto, po Lukežićki Srbi u globalu gube zatvoreno e/jat kojih 200 godina prije nego Hrvati. A ta zapadna Srbija je Raška, jezgra povijesne Srbije

Sve do Osmanlija, smatram da nije postojala neka stroga vjerska diferencijacija između katolika i pravoslavaca na Balkanu, već su i jedni i drugi bili u manjoj ili većoj mjeri praktičari neke mješavine poganstva i kršćanstva. Samim tim nije bilo ni nekih većih kulturoloških razlika, one su vjerojatno tek kasnije uslijedile, pa se je stanovništvo vjerojatno mnogo više miješalo. Zato nije nemoguće da su neke crte koje danas percipiramo kao tipične zapadnoštokavske, nekad bile prisutne i na istočnoj obali Drine, a i obrnuto isto važi.
Osim toga, uhvatimo se malo logike, pa ćeš vidjeti da je promjena od zatvorenog e ka i sasvim obična glasovna promjena koja se događa u mnogim jezicima, s obzirom da se radi o sličnim vokalima. A isto tako je obična promjena i diftongacija tog prvotnog jata, što vidimo u ruskom i poljskom jeziku (samo što Rusi taj diftong bilježe kao obično "e"). Naravno, obična promjena je i otvaranje zatvorenog e. Dakle, sve tri promjene su mogle potpuno ARBITRARNO nastupiti na cijelom slavofonom području. Zato te ne treba čuditi ikavica u Srbiji. Vjerojatno su se te ikavske oblasti u Srbiji prve našle na direktnom udaru Osmanlija, pa su prve nestale pred tom najezdom, zato je u dvadesetom stoljeću samo Azbukovica opstala kao oaza istočnoštokavske ikavice.

Inače, baš se pitam kojoj je dijalektalnoj grupi pripadala Raška, današnji Sandžak. I srpske i bošnjačke porodice u Sandžaku su danas potomci migranata iz istočne Crne Gore, a od starinačkih dijalekata nije ostalo ni traga.

Nego, interesantno je da ima i malo pravoslavnih Srba na području novoštokavskog ikavskog dijalekta, pogotovo kod Kupresa i Livna. S obzirom da su to ruralni Srbi, a da se po pravilu nikad nije dogodilo da ruralni Srbi i Hrvati dijalekatski konvergiraju zbog ljubomornog čuvanja vlastitog vjerskog identiteta u to vrijeme, je li moguće da su to bivši katolici koji su primili pravoslavlje? U njihovom govoru postoje samo neki fosilizirani leksički jekavizmi poput "vjera", pa nije nemoguće da su se možda pod utjecajem manje grupe istočnohercegovačkih doseljenika preobratili u pravoslavlje, a zbog svoje brojnosti nametnuli imigrantima svoj govor. Jer je govor ruralnih Srba Kupresa i Livna i u genetskom smislu novoštokavski ikavski. Da su to ikavizirani ijekavci, bile bi sačuvane sve ostale istočnohercegovačke crte. Primjera radi, u dijelu Sandžaka koji pripada Srbiji, mladi ljudi su masovno prihvatili ekavski refleks dugog jata (kratki jat je u ovom dijalektu u samom početku dao e), ali se jasno vidi da je to u osnovi zetsko-sandžački dijalekt. Unatoč tome što zetsko-sandžački govor Sandžaka ima identičnu akcentuaciju kao kosovsko-resavski i unatoč tome što mu se je približio čak i po refleksu jata, za par sekundi je moguće razlikovati Pazarca od Kragujevčanina.

[Wikiceha]

Ista dy Ajelo kaže:

Zašto bi ijekavica morala biti prijelaz između ikavice i ekavice?

Tako tvrdi Lukežićka u Zajedničkoj povijesti HN.
Sigurno je da je na području današnje Makedonije, moravske (središnje) Srbije i zapadne Bugarske, jat vrlo rano zamijenilo "standardno" e.
Lisac (a koliko sam shvatio i većina lingvista), tvrdi da je jekavica nastala diftogizacijom jata (odnosno njegove duge varijante), nešto slično kao u kajkavaca u djelu Zagorja gdje je dugi jat postao ie.
Lisac tvrdi da je istočnobosanski dosta rano postao jekavski, a da to potvrđuje i postojanje diftonga uo, odnosno simetričnog samoglasnog sustava. Također, tvrdi se da su svi zapadnoštokavski prvo bili jekavski, pa da su tek poslije neki postali ikavski (s mogućom iznimkom u Slavoniji i Makarskoj, dakle po rubovima).
Po Lukežićki (a i wongu, ak je istočna Srbija bila ikavska), to nije tako, već obratno. Prvo ikavica, pa onda jekavica.
@wong,
Nije sporan prijelaz iz jata, nego ono kasnije.
Kako iz ikavice može nastat jekavica?
Konkretno, istočnobosanski.
To je područje (ugrubo) od rijeke Bosne do Drine i sjeverno od Hercegovine.
Zapadno od rijeke Bosne su ti ikavci.
U Slavoniji je jat zamijenilo e ili i.
Ako se to dogodilo i u zapadnoj Srbiji (Azbukovica je u Podrinju)....
Onda bi istočnobosanski bio "čudan klin", skoro pa otok, okružen s ikavicom sa skoro svih strana.
Koliko je to vjerojatno?
A i sam si spominjao ikavski bosanski, podrazumijevam da tu misliš i na ove istočnobosanske?

Zapadna Srbija je manje-više potpuno iseljena i zamijenjena novijim (novoštokavskim) pučanstvom.
Zapadnu štokavštinu odlikuje bliskost sa čakavštinom i kajkavštinom.
Po Ivi Lukežić, to znači da je ona imala 3 naglaska (ne 2), te da je duže vrijeme (kojih 200 godina) čuvala zatvoreno e (jat) i o.
Istočna štokavština nema tih isoglosa.
Azbukovica je rubno područje, blizu granice, moguće je da je riječ o naseljavanju u srednjem vijeku (Mačva je bila dio h-u kraljevstva), međutim ti si prenio priču za cijelu zapadnu Srbiju (Užice). A to i je originalna srpska jezgra;
https://upload.wikimedia.org/wikiped.../Serbia022.png
https://hr.wikipedia.org/wiki/U%C5%BEice
Sam Ras je nešto kasnije (mislim da je početak 9.st-a) pripao Srbiji od Bugarske.
Današnji muslimani tamo su s istoka CG, da. Srbi u zapadnom dijelu su migranti iz Hercegovine.
Zetsko-sandžački ima cijeli niz razlika u odnosu na kosovsko-resavski, pogledaj neke od karakteristika bokeljskih govora (oni pripadaju tpm dijalektu, iako su rubni);
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bokelj...ojski_dijalekt
Zetski dijalekti su pomalo drugačiji, oni su prije imali i doticaj s bugarskim/makedonskim preko slavena na području današnje Albanije (oni su nekoć tamo bili većina), pa su neki lingvisti sugerirali i jaču vezu posebnu vezu na području dijalektalnog kontinuuma.

Što se Srba ikavaca tiče, oni su malobrojni. Imao si Veljka Kadijevića, Srbina pravoslavca iz Imotskog, zapovjednika JNA u DRu. U primjeru Kupresa i Livna je riječ jednostavno o rubu.
Imaš primjerak Srba/pravoslavaca s Ozrena, koji su govornici istočnobosanskog. Originalno (rano)doseljeni Vlasi koji su prihvatili govor starosjedilaca. A bilo je i konverzija.
Samo takvi primjeri su ti jako malobrojni, većina Srba (preko 95%) zapadno od Drine su novoštokavski jekavci. S time da je bilo i seoba, a moguće je da su ovi drugi nestali ili asimilirani.

[Shain]

Wikiceha kaže:

Nastanak dijalekata je dobrim djelom razdoblje 12.-14. st., tada supstrata baš i nije bilo toliko puno...

Supstrat je i staroštokavski kada doseljavaju novoštokavci i kajkavski kada doseljavaju čakavci itd. Ne misli se samo na romanofone stanovnike ili Ilire i Kelte.

Osim toga, narječja nastaju postupno od trenutka doseljenja, od 6. st. Georg Holzer piše:

"Slaveni su vjerojatno odmah nakon doseljenja stupili u jezični dodir sa starosjedilačkim stanovništvom, pa je s prvom riječi koja je iz nekog jezika posuđena u slavenski nastala izoglosa koja je dijelila slavenski s tom posuđenicom od onoga bez nje." ("Glasovni razvoj...", str 10). A sjeti se i Jireček-Skokove crte.

*Makarsko-primorski je "polučakavski", odnosno on se u razvitku "kolebao" između čakavice i štokavice. A i šćakavski je.

*Biokovsko-cetinski je danas (uz dio zapadnohumskog) u JZ istri (čakavizirani) ili u Moliseu. On je štakavski uz prisutnost čakavskih crta.

*Po meni je jezgra novoštokavske ikavice ovaj zapadnohumski (jezgra novoštokavske jekavice su poneretvanski i travunjski).

*livanjsko-vrbaski je jezgra "bosanske ikavice".

OK. Treba poznavati lokalne govore, ali zašto nakon toga ne daš neku jasno uočljivu generalizaciju.

Nizanje osobina lokalnih govora može biti korisno, ali veća je vrijednost zaključaka.

[Wikiceha]

Shain kaže:

Supstrat je i staroštokavski kada doseljavaju novoštokavci i kajkavski kada doseljavaju čakavci itd. Ne misli se samo na romanofone stanovnike ili Ilire i Kelte.
Osim toga, narječja nastaju postupno od trenutka doseljenja, od 6. st. Georg Holzer piše:
"Slaveni su vjerojatno odmah nakon doseljenja stupili u jezični dodir sa starosjedilačkim stanovništvom, pa je s prvom riječi koja je iz nekog jezika posuđena u slavenski nastala izoglosa koja je dijelila slavenski s tom posuđenicom od onoga bez nje." ("Glasovni razvoj...", str 10). A sjeti se i Jireček-Skokove crte.

Ok.

Shain kaže:

OK. Treba poznavati lokalne govore, ali zašto nakon toga ne daš neku jasno uočljivu generalizaciju.
Nizanje osobina lokalnih govora može biti korisno, ali veća je vrijednost zaključaka.

Dobro, znam otići previše u detalje
Dakle od ova 4, zapadnohumski je "izvor" ikavske novoštokavice.
Po meni je ona nastala u Hercegovini i Zagori, a onda se kasnije širila naokolo.

Razlog je jednostavan. To je emigracijsko područje, a sva ostala su imigracijska.

Isto pravilo vrijedi i za novoštokavsku jekavicu (istočna Hercegovina), samo kako su tamo bila 2 dijalekta (poneretvanski i travunjski), koja su danas prerasla u 2 poddijalekta (krajiški i istočnohercegovački) mislim da postoji i veza između migracijskih područja.

Što ti kažeš?
Meni čak ima i smisla da je novoštokavština prvo nastala na jekavskom području i to na istočno-zapadno štokavskoj granici (dakle poneretlje i Trebinje).

[Wikiceha]

Ukoliko pretpostvimo da je novoštokavica nastala kod Vlaha, odnosno stočara, onda bi ova karta mogla biti zanimljiva;
http://cro-eu.com/galerija-fotografi...d%20Zenice.jpg

Većina kretanja je na razini sjever-jug.
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...n_dialects.png
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...f_dialects.png

ps. Evo i karta migracija Bunjevaca;
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...migrations.png
Originalna "koljevka" je sjever zapadnohumskog dijalekta, pa se onda seli na zapad (Lika i GK), a od tamo u Podunavlje.
Ova "jezgra" Bunjevaca je vjerojatno mjesto nastanka novoštokavske ikavice.
A možda i jekavice.
Ostatak je novoštokaviziran.

[Shain]

Wikiceha kaže:

Razlog je jednostavan. To je emigracijsko područje, a sva ostala su imigracijska.

Kako je nastala ikavica u BiH? Je l' to moglo biti ovako?

Ijekavska novoštokavština nastala je u 14. st. na području Neretve. Ako je ikavica nastala od ijekavice (prema Dragici Malić), znači da je s tog područja bio val naseljavanja u BiH, gdje su ikavci nastali u doticaju sa staroštokavskim supstratom. Staroštokavci su ijekavicu promijenili u ikavicu.

To se također dogodilo u 14. st. (prva je nađena novoštokavska ikavska riječ u Bosni 1331.).

Novoštokavci koji su se tada doselili u Šumadiju i Vojvodinu dali su u interferenciji s tamošnjim staroštokavskim supstratom novoštokavsku ekavicu.

Drugi veliki val doseljavanja novoštokavaca u BiH (u Vojnu krajinu u Hrvatskoj i drugdje) bio je u 16. i 17. st. i oni su ostali ijekavci do danas.

(Usput, ako je ikavica nastala od ijekavice u 14. st., nema mnogo smisla raspravljati o njihovoj etničkoj pripadnosti. U 14. st. nije bilo ni hrvatskog ni srpskog etniciteta u današnjem smislu. Postojala je feudalna i regionalna pripadnost, koja se mogla pretvoriti u bilo koju ovdašnju naciju, ovisno o državi kojoj bi narod pripao i kulturi kojom bi bio okružen.)

[Wikiceha]

Shain kaže:

Kako je nastala ikavica u BiH? Je l' to moglo biti ovako?
Ijekavska novoštokavština nastala je u 14. st. na području Neretve. Ako je ikavica nastala od ijekavice (prema Dragici Malić), znači da je s tog područja bio val naseljavanja u BiH, gdje su ikavci nastali u doticaju sa staroštokavskim supstratom. Staroštokavci su ijekavicu promijenili u ikavicu.

Pa ne baš.
Dominantna teorija je da je ikavica nastala od jekavice, iako ima i manjinskih mišljenja (da je jekavica nastala od ikavice).
Međutim i jedno i druge se događa prije novoštokavske reforme.
Dakle širenje novoštokavštine nije povezano s jatom tu.
S time da je porenetlje ikavsko-jekavski mix.

Shain kaže:

To se također dogodilo u 14. st. (prva je nađena novoštokavska ikavska riječ u Bosni 1331.).
Novoštokavci koji su se tada doselili u Šumadiju i Vojvodinu dali su u interferenciji s tamošnjim staroštokavskim supstratom novoštokavsku ekavicu.

Ok, kad se to dogodilo ?
U Šumadiji je (većinom) staroštokavska ekavica, novoštokavska ekavica je u Mačvi i Vojvodini, a ne bih ta područja ubrojio u srpsko etničko prije Turaka.
Na tim područjima je zabilježena migracija staroštokavaca, a po meni, njih bi novojekavizirali novodoseljeni Hercegovci (koji bi trebali biti u manjini jer nisu zabilježene njihove seobe).

Dakle, baš postoji razlika.
Novoštokavska ekavica je kasniji produkt, nastao novoštokavizacijom ekavaca (staroštakavskih).
Novoštokavska ikavica i jekavica su nastali iz Poneretlja, koje bi trebalo imati ikavsko-jekavski jat (s time da je danas samo jekavsko), odnosno nastalo je ranije.

Shain kaže:

Drugi veliki val doseljavanja novoštokavaca u BiH (u Vojnu krajinu u Hrvatskoj i drugdje) bio je u 16. i 17. st. i oni su ostali ijekavci do danas.

Mislim da ne.
Prvo, mišljenja sam da novoštokavska ekavica nastaje tek krajem 17.st-a, dakle, nakon seobe s Kosova. To područje danas je nše. (ako i ne nastaje tada, onda prije toga zauzima malen ili gotovo zanemariv prostor i broj ljudi).
Drugo, novoštokavci u cjelini su naseljeni na područjima koji su nekoć bili pod Otomanima.
Veća naseljavanja na ta područja nakon izgona otomana imaš;
a) mletačkim djeljenjem zemljišta u Dalmaciji (ali to su većinom katolici i ikavci) i koji su tamo već bili, ali su se pobunili kontra otomana
b) doseljavanjem jekavskih novoštokavaca iz Bosne u Slavoniju (većinom katolika, no ima i pravoslavnih).

Shain kaže:

(Usput, ako je ikavica nastala od ijekavice u 14. st., nema mnogo smisla raspravljati o njihovoj etničkoj pripadnosti. U 14. st. nije bilo ni hrvatskog ni srpskog etniciteta u današnjem smislu. Postojala je feudalna i regionalna pripadnost, koja se mogla pretvoriti u bilo koju ovdašnju naciju, ovisno o državi kojoj bi narod pripao i kulturi kojom bi bio okružen.)

Li-la.
Ikavica se razvija na zapadnoštokavskom području koje je dio hrvatskog naroda/kulture. U 14. stoljeću nema nacija, ali ima naroda.
Nacija je mogla ispasti sasvim deseta, da, ali to je ki bi da bi...

Edit, uglavnom, moja teza je sljedeća;

a) u 14. st. nastaje novoštokavica u poneretlju, lagano se širi na cijelu Hercegovinu. Odnosno nastaju 2 novoštokavice, iako je razlika samo u jatu.
b) u 17. st nastaje ekavska nš, seobom Srba s Kosova i njihovom novoštokavizacijom.
Kaj kažeš ?

[Austrheim]

Osnovica standarda je istočnohercegovački govor, mislim,
jer je do nekoliko godina zapadnohercegovački bio ikavski (Livno), a ne jekavski (Hlijevno).

[Wikiceha]

Austrheim kaže:

Osnovica standarda je istočnohercegovački govor, mislim,
jer je do nekoliko godina zapadnohercegovački bio ikavski (Livno), a ne jekavski (Hlijevno).

Baš i ne.
Osnovica standarda je novoštokavski s jekavski izgovorom jata, ali to ne znači da to mora biti novoštokavska jekavica.
Prvo, u novoštokavskoj jekavici imaš tri poddijalekta;
*Dubrovački (nastao iz dubrovačkog dijalekta)
*Krajiški (nastao iz neretvanskog dijalekta)
*Istočnohercegovački (nastao iz istočnohumskog dijalekta).

Hrvatski standard ne izgovara [ije]/[ie] i [je], već dugo i kratko je (odnosno [jee] i [je]).

Istočnohercegovački jat i dubrovački jat je [ije]/[je], krajiški (ili neretvanski, ovisi kako gledaš) je [jee] i [je].
Dubrovački i krajiški(neretvanski) su porijeklom zapadnoštokavski govori, dok je istočnohercegovački istočnoštokavski (iako zbog rubnosti postoje i granične isoglose).
Razlika između novoštokavske ikavice i jekavice na području zapadno od Brčkog i u Poneretlju je skoro nepostojeća (svodi se na par naglasaka), izvan izgovora jata, koji u krajiškom nije istočnohercegovački.

Dakle, kod nas nemaš selo ili grad u kojem bi se moglo tvrditi da se organski priča standardom (što je i jako dobro).
Gradovi koji bi vjerojatno bili najbliži standardu bi bili Osijek, Bjelovar, Mostar, Daruvar, Pakrac, Metković, Novska, Dubrovnik, Odžak (tu bi bio i Bosanski Brod da ga nismo izgubili u ratu).
No svi ti gradovi imaju nizove karakterističnih lokalizama, pa...
Međutim

[Shain]

WONG FEI HONG kaže:

Sve do Osmanlija, smatram da nije postojala neka stroga vjerska diferencijacija između katolika i pravoslavaca na Balkanu, već su i jedni i drugi bili u manjoj ili većoj mjeri praktičari neke mješavine poganstva i kršćanstva. Samim tim nije bilo ni nekih većih kulturoloških razlika (...)

Nisi u pravu. Evo što piše jedan povjesničar jezika:

"Vezivanje ijekavskoga govora s vjerom dolazi otuda što je stanovništvo Bosne i Hercegovine istočno od rijeka Bosne i Neretve govorilo ijekavski, a bilo je u najvećem dijelu pravoslavno. Međutim stanovništvo zapadno od tih rijeka bilo je ikavsko, a pripadalo je katoličkoj i muslimanskoj vjeri.

Kada su pravoslavni doseljenici dolazili u te krajeve od 16. do kraja 17. stoljeća i poslije, njih je od velikog, neposrednog i intimnog miješanja s ikavcima čuvala vjera. Na taj je način s vjerom u kući, u zadruzi i u samim naseljima sačuvan i ijekavski govor."

(A. B.: članak "Štokavsko narječje")

[Wikiceha]

Shain kaže:

Nisi u pravu. Evo što piše jedan povjesničar jezika:
"Vezivanje ijekavskoga govora s vjerom dolazi otuda što je stanovništvo Bosne i Hercegovine istočno od rijeka Bosne i Neretve govorilo ijekavski, a bilo je u najvećem dijelu pravoslavno. Međutim stanovništvo zapadno od tih rijeka bilo je ikavsko, a pripadalo je katoličkoj i muslimanskoj vjeri.
Kada su pravoslavni doseljenici dolazili u te krajeve od 16. do kraja 17. stoljeća i poslije, njih je od velikog, neposrednog i intimnog miješanja s ikavcima čuvala vjera. Na taj je način s vjerom u kući, u zadruzi i u samim naseljima sačuvan i ijekavski govor."
(A. B.: članak "Štokavsko narječje")

Tu bi dodao nešto.

Šćakavsko stanovništvo između rijeke Bosne i Podrinja (istočnobosanski) sigurno nije bilo pravoslavno. A bilo je (i)jekavsko.
Kao ni stanovništvo Poneretlja (otprilike prostor između Neretve i današnje fBiH granice, selo više-manje + prostor u RH istočno od Neretve i oko Stono). Ono je bilo ikavsko-jekavsko.
A tu je i Dubrovnik i Boka

Inače, iskopao sam ova djela;
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...8Aw3h0lkdf8OFB

A ovdje je čovjek napisao cijeli niz radova o toj temi i području;
https://www.google.hr/search?client=....0.trorZlw5xl4

Na početku počinje s greškom;

U prošlosti je razdvajala štokavske govore šćakavskoga tipa od štokavskih govora štakavskoga tipa, a danas razdvaja novoštokavske ikavske od novoštokavskih ijekavskih govora.

Koliko znam, svi govori su na početku bili šćakavski (svi su zapadnoštokavski), a kasnije se šćakavski refleks izgubio u zapadnoj Hercegovini i Zagori sve do Imote (primorje je ostalo šćakavsko).
Komentira Brozovića;
Brozović na drugome mjestu pretpostavlja da su se na lijevoj obali Neretve prostirali ijekavski ili ikavsko-ijekavski štakavski govori koji nisu prodirali do mora i nisu priječili kontakt između Dubrovnika i šćakavskoga Makarskog primorja (Brozović 1963: 53). Kako Brozović ipak ostavlja mogućnost barem ikavsko-ijekavskog odraza jata, u ovome sam radu odlučio poći za njegovom pretpostavkom.
Te donosi ovakve zaključke;
Toponimija i povijesni dokumenti,57 kao što smo već vidjeli, upućuju na zaključak da se ikavsko područje prostiralo i znatno istočnije odonoga što se do danas pretpostavljalo: od Zažablja i Dubrava, preko Popova i Ljubinja možda čak do Trebinja.

Ajd pročitaj malo, pa javi utiske, čini mi se kao zanimljivo štivo

ps. koja je današnja granica dubrovačkog poddijalekta. Je li tu i Metković i Čapljina, Stolac ili?

[Shain]

stanovništvo Bosne i Hercegovine istočno od rijeka Bosne i Neretve govorilo ijekavski, a bilo je u najvećem dijelu pravoslavno. Međutim stanovništvo zapadno od tih rijeka bilo je ikavsko, a pripadalo je katoličkoj i muslimanskoj vjeri.

Wikiceha kaže:

Šćakavsko stanovništvo između rijeke Bosne i Podrinja (istočnobosanski) sigurno nije bilo pravoslavno. A bilo je (i)jekavsko. Kao ni stanovništvo Poneretlja (otprilike prostor između Neretve i današnje fBiH granice, selo više-manje + prostor u RH istočno od Neretve i oko Stona). Ono je bilo ikavsko-jekavsko. A tu su i Dubrovnik i Boka.

Bosna i Neretva samo su orijentacijska granica kao i Jirečekova crta. Takve su linije samo "theoretical tool", s jedne i s druge strane bilo je područja ikavskih ili ijekavskih, katoličkih ili pravoslavnih.

[Wikiceha]

Shain kaže:

Bosna i Neretva samo su orijentacijska granica kao i Jirečekova crta. Takve su linije samo "theoretical tool", s jedne i s druge strane bilo je područja ikavskih ili ijekavskih, katoličkih ili pravoslavnih.

Dobro, po ovome
https://zciglar.files.wordpress.com/...junarjecja.jpg
Ili po točnijoj varijanti u ovome;
http://www.slobodnadalmacija.hr/Arch...dnji_vijek.jpg
Granica je istočnije od Neretve.

Pogledaj ovo;
https://imgur.com/a/M1T3Y
Dodao sam prepravke (ljubičaste crte).
Po Vdoviću je u Herecegovini žuta crta (možda i istočnije).

Istočnobosanski jekavski je ovo malo;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...th_century.PNG
sjeverno od Neretve i južno od Tuzle.

Pravoslavnih među zapadnoštokavskima baš i nije bilo previše.
Katolici su prije 12. st-a i cijela Duklja, dakle pola (budućih) istočnoštokavskih govora...

[Dilberth]

Ako je teorija da je ikavica nastala od ijekavice točnaa, onda predpostavljam da postoje ikavska sela i krajevi u Crnoj Gori, Kosovu i zapadnoj Srbiji.

Svojevremeno je ekipa spomenula jednu, mislim hrvatsku lingvisticu, ne sjećam se imena, koja je nadošla na neku, za establishment, čudnu i nelogičnu ideju da je ijekavica produkt miješanja istočne ekavice sa zapadnom ikavicom. Mislim da je ona također tvrdila da je ijekavski dijalekt ustvari govor slaveniziranih Vlaha. Jedan od dokaza je, po njoj, bilo odsustvo glasa "H", koji se rabi u svim slavenskim jezicima, a u rumunjskom (vlaškom) samo u posuđenicama. Vuk je tek nakanadno "ubacio" taj glas u ijekavski standard.

Da li bih mogao dobiti link za tu lingvisticu?

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Ako je teorija da je ikavica nastala od ijekavice točnaa, onda predpostavljam da postoje ikavska sela i krajevi u Crnoj Gori, Kosovu i zapadnoj Srbiji.

Ne?
Imaš Azbukovicu (ili selo sličnog imena) u zapadnoj Srbiji, gdje su ikavci.
Samo mislim da je tu neka legenda da su ljudi porijeklom iz Ljubuškog
Imaš ikavskog oko Podgorice, ali i za to imaš drugačija objašnjenja.
No načelno, to nije ni nužno (ako su se ptice razvile iz gmazova, to ne znači da i dan danas gmazovima rastu krila), no svejedno.

Povijesno, imao si 2 štokavice.
Jednu zapadnu (šćakavicu) i jednu istočnu (štakavicu).
S time da je štakavizam bugarskog porijekla i da se širio prema zapadu.
Granica 2 štokavice bi trebala biti oko Drine i Neretve (primorje je zapadnoštokavsko), međutim...
Moguće je da je bila i istočnije (o čemu piše Vdović).
A i moguće je i da je Duklja "istočnoštokavizirana" tek za Nemanjića.

Kada bi bilo tako, onda bi istočna štakavica bila samo ekavskog jata (opet [zapadno]bugarski utjecaji), a zapadna više jekavska, iako su mogući i drugačiji jatovi (kao u čakavaca).

Kosovo je torlačko (ili polutorlačko ), a Bugari imaju malo drugačiji jat, kod njih je ä (otvoreno e), a ne é (zatvoreno e), njihova 2 glavna refleksa su "jakavski" i ekavski, kod njih je jat nešto između [a] i [e], dok je kod nas izmeđue [e] i [i].

Shain bi to trebao moći bolje odgovoriti.

Dilberth kaže:

Svojevremeno je ekipa spomenula jednu, mislim hrvatsku lingvisticu, ne sjećam se imena, koja je nadošla na neku, za establishment, čudnu i nelogičnu ideju da je ijekavica produkt miješanja istočne ekavice sa zapadnom ikavicom.

Mislim da pričaš o Lukežićki, ali nisam zicer.
Da je njena ideja bila da je "jekavizacija" ikavice "odraz" bugarskih utjecaja, odnosno ekavice.

Dilberth kaže:

Mislim da je ona također tvrdila da je ijekavski dijalekt ustvari govor slaveniziranih Vlaha.

To je Vlasi svi i svuda mitomanija.
Samo u njoj se priča o novoštokavici, ne o jekavici.

Dilberth kaže:

Jedan od dokaza je, po njoj, bilo odsustvo glasa "H", koji se rabi u svim slavenskim jezicima, a u rumunjskom (vlaškom) samo u posuđenicama.

Rumunji imaju h;
https://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_phonology
https://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_language

I to pravo h, ne kao ono koje se naknadno razvilo u španjolaca (j/g).

Dilberth kaže:

Vuk je tek nakanadno "ubacio" taj glas u ijekavski standard.

Kad ga on nije ni imao

Dilberth kaže:

Da li bih mogao dobiti link za tu lingvisticu?

Ako pričaš o Lukežićki
https://www.google.hr/search?q=iva+l...PMrR8gepyq2oAg
Ali ona ti ne piše o "vlasima svim i svuda".
Za nju su to hrvatski dijalekti, dosta je pisala o jedinstvu sva tri narječja, a posebno čakavskog i (zapadno)štokavskog.

[Zlatko99]

Wikiceha kaže:

Ne?
Imaš Azbukovicu (ili selo sličnog imena) u zapadnoj Srbiji, gdje su ikavci.
Samo mislim da je tu neka legenda da su ljudi porijeklom iz Ljubuškog
Imaš ikavskog oko Podgorice, ali i za to imaš drugačija objašnjenja.
No načelno, to nije ni nužno (ako su se ptice razvile iz gmazova, to ne znači da i dan danas gmazovima rastu krila), no svejedno.

Povijesno, imao si 2 štokavice.
Jednu zapadnu (šćakavicu) i jednu istočnu (štakavicu).
S time da je štakavizam bugarskog porijekla i da se širio prema zapadu.
Granica 2 štokavice bi trebala biti oko Drine i Neretve (primorje je zapadnoštokavsko), međutim...
Moguće je da je bila i istočnije (o čemu piše Vdović).
A i moguće je i da je Duklja "istočnoštokavizirana" tek za Nemanjića.

Kada bi bilo tako, onda bi istočna štakavica bila samo ekavskog jata (opet [zapadno]bugarski utjecaji), a zapadna više jekavska, iako su mogući i drugačiji jatovi (kao u čakavaca).

Kosovo je torlačko (ili polutorlačko ), a Bugari imaju malo drugačiji jat, kod njih je ä (otvoreno e), a ne é (zatvoreno e), njihova 2 glavna refleksa su "jakavski" i ekavski, kod njih je jat nešto između [a] i [e], dok je kod nas izmeđue [e] i [i].

Shain bi to trebao moći bolje odgovoriti.


Mislim da pričaš o Lukežićki, ali nisam zicer.
Da je njena ideja bila da je "jekavizacija" ikavice "odraz" bugarskih utjecaja, odnosno ekavice.

To je Vlasi svi i svuda mitomanija.
Samo u njoj se priča o novoštokavici, ne o jekavici.

Rumunji imaju h;
https://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_phonology
https://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_language

I to pravo h, ne kao ono koje se naknadno razvilo u španjolaca (j/g).

Kad ga on nije ni imao


Ako pričaš o Lukežićki
https://www.google.hr/search?q=iva+l...PMrR8gepyq2oAg
Ali ona ti ne piše o "vlasima svim i svuda".
Za nju su to hrvatski dijalekti, dosta je pisala o jedinstvu sva tri narječja, a posebno čakavskog i (zapadno)štokavskog.

Azbukovica nije selo kako stoji na našoj wikipediji
https://hr.wikipedia.org/wiki/Ikavski_govor
citram:"Neistražen je slučaj današnjih Srba iz sela Azbukovice"

To je ime kraja u zapadnoj Srbiji koji se rasprostire čak na 38km dužine uz Drinu,a ikavštine ima i u dijelovima susjedne Valjevske općine kao i preko Drine u Bosanskom podrinju.
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9...B8%D1%86%D0%B0

[Wikiceha]

Zlatko99 kaže:

Azbukovica nije selo kako stoji na našoj wikipediji
https://hr.wikipedia.org/wiki/Ikavski_govor
citram:"Neistražen je slučaj današnjih Srba iz sela Azbukovice"
To je ime kraja u zapadnoj Srbiji koji se rasprostire čak na 38km dužine uz Drinu,a ikavštine ima i u dijelovima susjedne Valjevske općine kao i preko Drine u Bosanskom podrinju.
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9...B8%D1%86%D0%B0

Ali je i selo
https://www.google.hr/maps/place/Azb...2!4d19.3584669

Koliko vidim, to im je općina (središte se vjerojatno preselilo negdje drugdje);
https://imgur.com/a/imwo7

Ikavštine u podrinju ne bi trebalo biti. Eventualno šćakavice (i to da ju je bilo oko Srebrenice).
Prva ikavština je dosta sjevernije, iznad Brčkog i Save, odnosno oko Županje.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...oatian_yat.png

[Zlatko99]

Wikiceha kaže:

Ali je i selo
https://www.google.hr/maps/place/Azb...2!4d19.3584669

Koliko vidim, to im je općina (središte se vjerojatno preselilo negdje drugdje);
https://imgur.com/a/imwo7

Ikavštine u podrinju ne bi trebalo biti. Eventualno šćakavice (i to da ju je bilo oko Srebrenice).
Prva ikavština je dosta sjevernije, iznad Brčkog i Save, odnosno oko Županje.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...oatian_yat.png

Selo Azbukovica nepostoji.
Jer da postoji wikipedija bi ga našla i mogli bi se naći razni podaci o tom navodnom selu,pošto je ona uvrstila sva pa i ona najmanja sela.

[Shain]

Zlatko99 kaže:

Selo Azbukovica ne postoji.

U literaturi sam našao ovo:

Azbukovica - dva sela u Srbiji u podrinskom okrugu od kojih se jedno zove Gornja Bukovica, a drugo Donja Bukovica. Oba zajedno zovu se i Azbukovica, jer su bila za turskog vremena carsko dobro, koje se turski zove has, čemu je otpalo "h", a "s" se pred "b" promijenilo u "z".

Danas u valjevskoj općini postoje Donja Bukovica i Gornja Bukovica.