Razlikovanje č/ć, ije/je

[Wikiceha]

Romuald kaže:

Ne želimo mijenjati -ije- zbog pragme, budući da taj troslov dolazi i u dijeta, orijentacija,... kutije, zmije,...
U NDH su naši ljudi pisali često kutie, zmie, organizacie.... po onom- gdje vidiš ije, to je ie.
S -je- bi bilo i vizualno ružno i dosta zbrka: prjedlog, pacjent, djeta, prjepis,..
Hvala lijepo.

Dobro, ali zar u dijeta, orijentacija, kutije, zmije, pa i nije, to nije druga kombinacija, a ne od jata ?
Tu bi ostalo ije.
U NDH je bilo ie i za je. Cviet, cvieće, cvietni
Meni osobno kombinacija s ie vuče malo na poljski, iako je to (recimo) univerzalna kombinacija i kao takva se javlja i u španjolskom, talijanskom, francuskom... Jedino u njemačkom znači dugo i

A za ostalo, standard je standard. Iako bi mogla pojednostavljenja u duhu jezika

[Romuald]

Wikiceha kaže:

Dobro, ali zar u dijeta, orijentacija, kutije, zmije, pa i nije, to nije druga kombinacija, a ne od jata ?
Tu bi ostalo ije.
U NDH je bilo ie i za je. Cviet, cvieće, cvietni
Meni osobno kombinacija s ie vuče malo na poljski, iako je to (recimo) univerzalna kombinacija i kao takva se javlja i u španjolskom, talijanskom, francuskom... Jedino u njemačkom znači dugo i

A za ostalo, standard je standard. Iako bi mogla pojednostavljenja u duhu jezika

Ljudi bi se pogubili u svemu tom. Psihološki, troslov -ije-je to, pa su po automatizmu pisali čak i smiemo se, piemo,...Čitaj Selaka i vidjet ćeš da ovo nije najbolje, no najbolje je ne dirati:http://hrcak.srce.hr/16736

Ne ćemo od sebe raditi idiote.

[Wikiceha]

Romuald kaže:

Ljudi bi se pogubili u svemu tom. Psihološki, troslov -ije-je to, pa su po automatizmu pisali čak i smiemo se, piemo,...Čitaj Selaka i vidjet ćeš da ovo nije najbolje, no najbolje je ne dirati:http://hrcak.srce.hr/16736
Ne ćemo od sebe raditi idiote.

A gle, meni Pranjković ima najviše smisla
Mislim da će kroz neku budućnost izbaciti "muklo i" iz (i)je;
I tu je Škarić nedvosmislen: “Ije je je“ 71 Pravopisna opcija koju
potom nudi ne oskudijeva argumentima.
Umjesto zaključka: u novoj situaciji, u kojoj se našao (i) hrvatski jezik čini se da niče (ili se to samo čini!) nova filozofija jezika. I u njoj pravopis jest konvencija. Kakva će uloga u toj konvenciji pripasti lingvističkoj argumentaciji, možda i ne ovisi o njoj.
Drugim riječima, posve je razvidno kako kodificirana norma ni kroz cijelo stoljeće nije riješila ni pravopisne ni pravogovorne probleme hrvatske jekavštine. Koliko će buduća fonološka rješenja baštiniti plodove kodificirane norme, a koliko uvažavati nemali broj ozbiljnih nedoumica i mogućih otklona od njih – budućnost će tek pokazati.

Ako se nekaj mijenja, onda se mijenja sve (za što trenutno nema potrebe).
Nije i zmije/a su uvijek takvi, nema smisla za promjenom.
Riječ i rječnik, nisu.
U gornjem nije jat, u donjem je.
Ali, kao što veliš, neće se ništa mijenjati, bar još neko vrijeme

[Romuald]

Wikiceha kaže:

A gle, meni Pranjković ima najviše smisla
Mislim da će kroz neku budućnost izbaciti "muklo i" iz (i)je;
I tu je Škarić nedvosmislen: “Ije je je“ 71 Pravopisna opcija koju
potom nudi ne oskudijeva argumentima.
Umjesto zaključka: u novoj situaciji, u kojoj se našao (i) hrvatski jezik čini se da niče (ili se to samo čini!) nova filozofija jezika. I u njoj pravopis jest konvencija. Kakva će uloga u toj konvenciji pripasti lingvističkoj argumentaciji, možda i ne ovisi o njoj.
Drugim riječima, posve je razvidno kako kodificirana norma ni kroz cijelo stoljeće nije riješila ni pravopisne ni pravogovorne probleme hrvatske jekavštine. Koliko će buduća fonološka rješenja baštiniti plodove kodificirane norme, a koliko uvažavati nemali broj ozbiljnih nedoumica i mogućih otklona od njih – budućnost će tek pokazati.

Ako se nekaj mijenja, onda se mijenja sve (za što trenutno nema potrebe).
Nije i zmije/a su uvijek takvi, nema smisla za promjenom.
Riječ i rječnik, nisu.
U gornjem nije jat, u donjem je.
Ali, kao što veliš, neće se ništa mijenjati, bar još neko vrijeme

Bilo kako bilo, jedine su realne opcije:

1. da ostane kao sad

2. da se ide na -je-

Povratak na ie/je mi je nerealan, ne zbog NDH, nego zbog teškoće takvoga pisanja. Glede druge rješidbe, Škarić se bio raspisao o tom: http://www.ffzg.unizg.hr/fonet/skari...v_pravopis.pdf

Interesantno- nitko nije predložio pisanje -ije- za oba jata, što je isto česta odlika naših ljudi.

[judolino]

Romuald kaže:

Ljudi bi se pogubili u svemu tom. Psihološki, troslov -ije-je to, pa su po automatizmu pisali čak i smiemo se, piemo,...Čitaj Selaka i vidjet ćeš da ovo nije najbolje, no najbolje je ne dirati:http://hrcak.srce.hr/16736

Ne ćemo od sebe raditi idiote.

Koliko vidim, ho ćemo...

[Wikiceha]

Romuald kaže:

Bilo kako bilo, jedine su realne opcije:
1. da ostane kao sad
2. da se ide na -je-
Povratak na ie/je mi je nerealan, ne zbog NDH, nego zbog teškoće takvoga pisanja. Glede druge rješidbe, Škarić se bio raspisao o tom: http://www.ffzg.unizg.hr/fonet/skari...v_pravopis.pdf
Interesantno- nitko nije predložio pisanje -ije- za oba jata, što je isto česta odlika naših ljudi.

Povratak na ie je meni isto nerealan, izgleda nekako neprirodno...
Ije bi trebalo biti čudno, pogotovo što bi pravogovoru trebali izgovarati jee (dugo je).
Vjerojatno će ostati kakvo je, u nekoj budućnosti će se možda maknuti "muklo i" iz (i)je....

ps. ovo od Škarića sam čitao već prije, fakat se čovjek raspisao

[klaudio]

Romuald kaže:

Ne želimo mijenjati -ije- zbog pragme, budući da taj troslov dolazi i u dijeta, orijentacija,... kutije, zmije,...

U NDH su naši ljudi pisali često kutie, zmie, organizacie.... po onom- gdje vidiš ije, to je ie.
S -je- bi bilo i vizualno ružno i dosta zbrka: prjedlog, pacjent, djeta, prjepis,..

Hvala lijepo.

Meni je npr. Ružno vidjeti intervokalno j koje potpuno naruši izgovor originalnog imena npr. Croatia - Croatije

[Wikiceha]

klaudio kaže:

Meni je npr. Ružno vidjeti intervokalno j koje potpuno naruši izgovor originalnog imena npr. Croatia - Croatije

Škarić bi to ukinuo
Ovo bi bilo Croatie, policie, kemie...
(ak se ne varam )
Malo vuče na poljski, ali bi se navikli.
Jedino bi bi gdje je jat uvijek bilo je.
Npr. vjek, uvjek, rječ, rječnik, vrjeme, povjest, cvjet, svjet...
Iako mislim da bi zmije ostale zmije (i zmija zmija), no opet, možda i griješim pa bi bilo zmia i zmie ?
Nije nije (kako nastaje iz ni+je), a ne nie ?
Mislim da je priča gdje se čuje je bi trebalo biti je, a inače ie.
Dijeta, orjentacija, kutija.. ili je škarić to isto htio u dietu, orjentaciu, kutiu ?

[Shain]

MmeTipfeler kaže:

Ako ti jednako čuješ i izgovaraš Nijemac i Njemica, bojim se da ćeš morati doktoru po slušni aparat.

Pa sad, kako izgovaraju na HRT-u, RTL-u i drugdje (Njȅmac, Njȅmica, njȅmački) hrvatski će vernakularci učiniti s klasičnim hrvatskim isto što su učinili barbari s latinskim.

Razlika je u tome što barbari nisu imali priliku da se masovno obrazuju, a naši vernakularci imaju.

Jezično obrazovanje za njih je:

najgora budalaština,

vel'ki seljačizam

mora štrebat i znat u pravopisu

Barbari napadaju.

[Wikiceha]

Jbg. jezik je živa stvar

[mirandola]

Ne, ne... Ako je neki jezik živ, onda je moguć i neki koji je mrtav. Totalna besmislica.

[Wikiceha]

mirandola kaže:

Ne, ne... Ako je neki jezik živ, onda je moguć i neki koji je mrtav. Totalna besmislica.

Dobro, to je fosil

[KrakenGames]

Ne slažete se, ostali forumaši, da bi zbog jezične raznolikosti trebalo imati fleksibilniji pravopis po uzoru na druge jezične zajednice gdje su poprilične razlike u govorima?

Da je standard samo za kajkavce č i ć bi bili rješeni, ali je ni.
Da je standard za drugi dił populacije koji radi razliku između č i ć nebi bilo toliko frke oko toga jer bi jednostavno se čula razlika. Ali njet.

[Wikiceha]

KrakenGames kaže:

Ne slažete se, ostali forumaši, da bi zbog jezične raznolikosti trebalo imati fleksibilniji pravopis po uzoru na druge jezične zajednice gdje su poprilične razlike u govorima?
Da je standard samo za kajkavce č i ć bi bili rješeni, ali je ni.
Da je standard za drugi dił populacije koji radi razliku između č i ć nebi bilo toliko frke oko toga jer bi jednostavno se čula razlika. Ali njet.

Ne čuju ni svi štokavci razliku. "Čuje" ju možda pola.
Čakavci imaju č' i t', a ne č i ć, i to čak ne svi, kod nekih isto nema razlike.
I to se vidi u izgovoru.
U izgovoru ti se manje-više nitko ne pjeni ako se upotrebljava č'.
Čakavce se kuri radi mekog t', to stoji.
Za pismo je druga priča, barem trenutno.

[KrakenGames]

Pa zaš se taj glas onda ne označava posebno? To dovodi do problema da nemamo pravopis za posebni glas jer je prilagođen pravopis samo govorima na kojima se bazira standard. Ili bi čakavski pisci trebali pisat 'Pod Učkun kut'ice bele, mit'e kot suzice vele'? imamo grafički znak koji ne predstavlja isti glas, premda se svima želi predstaviti kao isti, u praksi je nije tako.

A za one koji će reći da nema potrebe...onda nema potrebe ni da nijemci posebno pišu ö, ä, ü ... zaš bi trebali?

Moj ča-frend veli da oni koji su dobro odgojeni znaju reći ć (t') a oni koji nisu ne.

[Wikiceha]

KrakenGames kaže:

Pa zaš se taj glas onda ne označava posebno? To dovodi do problema da nemamo pravopis za posebni glas jer je prilagođen pravopis samo govorima na kojima se bazira standard. Ili bi čakavski pisci trebali pisat 'Pod Učkun kut'ice bele, mit'e kot suzice vele'? imamo grafički znak koji ne predstavlja isti glas, premda se svima želi predstaviti kao isti, u praksi je nije tako.
A za one koji će reći da nema potrebe...onda nema potrebe ni da nijemci posebno pišu ö, ä, ü ... zaš bi trebali?
Moj ča-frend veli da oni koji su dobro odgojeni znaju reći ć (t') a oni koji nisu ne.

Niti u jednom jedinom jeziku na svijetu ne postoji jednadžba jedan glas=jedno slovo.
Nema smisla.
Npr. u riječi gangster ti je izgovor bliži [gankster] nego [gangster].
Izgovor pojedinog glasa ovisi i o glasovima oko njega.
Ima smisla pisati drugačije samo glas koji ima razlikovnu ulogu.
A č i ć to nemaju, osim u arhaizmima.
Tu sada nastaje drugi problem, u kojem se takvi fosili (razlika između č i ć) dugo čuva u jeziku.
S time da u hr. postoje i ljudi koji drugačije izgovaraju ta dva glasa.
Imaš još jedan dobar primjer, standardni zapis je naranča, a ne narandža, iako je izgovor [narandža], zapravo [naranđ'a] u većine govornika
đ' je zvučni parnjak od č', dakle međuglas između đ i dž...
Za tvoje konkretno pitanje zakaj nemamo slovo za t', odgovor je da nije potrebno.
Čakavski koji imaju t' taj glas pišu s ć. To je samo alofon.
Gradišćanskohrvatski ima mekši izgovor ć, odnosno jednak je t', prva opcija je bilo pisanje tj, ali su onda (dakle kasnije) prešli na ć pod utjecajem domovine.
Mislim da je i slična stvar bila s dj, iako nisam zicer da su usvojili đ.

[KrakenGames]

Ali ć (tj) se nemre stavit u istu kategoriju kao naranča-narandža, kod drugog je posrijedi glasovna promjena tj. prilagodba kad se izgovara, a ć (tj) je uvijek tak. (pustimo sad bp, dt, gk i druga jednačenja, to su prilagodbe a ne glas koji tako ostaje non stop)

[rokurota]

KrakenGames kaže:

Moj ča-frend veli da oni koji su dobro odgojeni znaju reći ć (t') a oni koji nisu ne.

taj CHA CHA frend ti je bas segav..

[Wikiceha]

KrakenGames kaže:

Ali ć (tj) se nemre stavit u istu kategoriju kao naranča-narandža, kod drugog je posrijedi glasovna promjena tj. prilagodba kad se izgovara, a ć (tj) je uvijek tak. (pustimo sad bp, dt, gk i druga jednačenja, to su prilagodbe a ne glas koji tako ostaje non stop)

Kak ne?
Neki ljudi izgovaraju č tvrđe, neki mekše (č').
U Splitu i Sarajevu se č izgovara kao ć, iako se ne piše tak.