Filozof koji tvrdi da on ne postoji

[Škugor]

Dakle, prije nekog vremena sam čuo da postoji izvjesni filozof koji je napisao knjigu ili članak u kojem navodno vrlo argumentirano tvrdi da on ne postoji. Dakle, ne da svijet ne postoji ili tako nešto, nego da baš on ne postoji. Problem je u tome što sam zaboravio ime tog filozofa i tog njegovog dijela. Ima li tko možda ideju o kome se radi?

[Sigmund]

Ccc...zar još ima ljudi koji sumnjaju u očitu činjenicu da ne postoje?

[Škugor]

Ne sjećam se točno, ali mislim da je filozof iz 20. stoljeća i da je Amerikanac. Dakle, bila je neka emisija, možda Pola ure kulture ili Drugi format i rekli su nešto kao "filozof xy čak je i napisao knjigu o kojoj tvrdi da on ne postoji".

[Sigmund]

To je zapravo dosta raširena tvrdnja - iako rijetko kada eksplicitna - među radikalnim skepticima i pozitivistima. Naime, oni tvrde da ne mogu donositi odluke i da nisu moralno odgovorni (jer nema slobodne volje, budući da je sve determinirano). Kad s tim spojiš isto tako čestu tvrdnju da je svijest iluzija, logičan zaključak je da ne postojiš.

[Škugor]

Mislim da je traženi filozof tvrdio isključivo da on ne postoji, a ne da drugi ne postoje ili tako nešto.

[planinar]

Budući nema jednog odgovora na pitanje "tko sam ja?", ovisno o mogućem odgovoru na to pitanje ovisi i karakter postojanja ili postojanosti.

Mereološki nihilizam je neki krajnji oblik atomizma, gdje se odriče postojanje onog što može biti podijeljeno na fundamentalne dijelove, tako da ja ne postojim, nego postoje samo najmanje čestice koje me grade.

Ili eliminativizam, gdje svijest, vjerovanja, želje, treba eliminirati iz razmatranja o postojanju, jer su to samo neka mentalna stanja koja koristimo da bismo zamaglili činjenice da se radi o čisto fizičkim procesima u mozgu.

Ili egzistencijalni monizam, gdje se tvrdi da postoji samo jedno, nedjeljivo, apsolutno, iz čega proizlazi da sve ono elementarnije podijeljeno ne postoji.

[Anemona]

planinar kaže:

Mereološki nihilizam

Ja čitam meteorološki...

Jasno, radi se o shvaćanju karaktera postojanja.
Ali uzmimo da on na Postojanje gleda kao na nešto nepropadljivo, trajno, nešto što ne može nestati, iščeznuti... i onda ako na svoje postojanje gleda samo kao prolazno, tad zaključuje da on i ne postoji. Praktično, može se gledati kao da i ne postoji (ako bi npr. gledao iz perspektive budućnosti kad ga jednom više neće biti).

Što misliš?
Ali nije mi jasno zašto bi on samo na svoje postojanje gledao kao nepostojeće? (kako se samo u jeziku i poretku riječi jedne rečenice razotkriva njena uzaludnost: pojmovi se uzajamno isključuju, proturiječe jedan drugom a rečenica biva nelogična, što jest pravi problem filozofije osim ako ona nije usmjerena samo na kondicioniranje moždane mase).

[planinar]

Anemona kaže:

Ali uzmimo da on na Postojanje gleda kao na nešto nepropadljivo, trajno, nešto što ne može nestati, iščeznuti... i onda ako na svoje postojanje gleda samo kao prolazno, tad zaključuje da on i ne postoji. Praktično, može se gledati kao da i ne postoji (ako bi npr. gledao iz perspektive budućnosti kad ga jednom više neće biti).

Što misliš?

Na ovo objašnjenje? Mislim da, kad bih rekao "kao da ne postojim", kao da bih rekao da postojim. Ovo "kao..." baš upućuje na, posredno, izjavu o postojanju.

"Moje postojanje je nevažno" hoće to više ukazati na važnost, kako si napisala, Postojanja s velikim "P". Znači, upućuje na neku relaciju, odnos.

[InActu]

Škugor kaže:

Dakle, prije nekog vremena sam čuo da postoji izvjesni filozof koji je napisao knjigu ili članak u kojem navodno vrlo argumentirano tvrdi da on ne postoji. Dakle, ne da svijet ne postoji ili tako nešto, nego da baš on ne postoji. Problem je u tome što sam zaboravio ime tog filozofa i tog njegovog dijela. Ima li tko možda ideju o kome se radi?

Jezik, istina i logika
Alfred Jules Ayer je kritizao Descartesov Cogito...mislim ne dokazuje da postojim, jer ne dokazuje što sam ja? osim stvari koja misli...
greška je u tome što argument nije u skladu s općim skeptičkim pristupom..
pa predlaže: umjesto Ja mislim u postoje misli jer bi možda misli mogle postojati neovisno o misliocu
greška je u strukturi jezika, tako bi Ja moglo biti isto kao it gdje to it ne znači ništa ja mislim/it is raining

[Sigmund]

InActu kaže:

Jezik, istina i logika
Alfred Jules Ayer je kritizao Descartesov Cogito...mislim ne dokazuje da postojim, jer ne dokazuje što sam ja? osim stvari koja misli...
greška je u tome što argument nije u skladu s općim skeptičkim pristupom..
pa predlaže: umjesto Ja mislim u postoje misli jer bi možda misli mogle postojati neovisno o misliocu
greška je u strukturi jezika, tako bi Ja moglo biti isto kao it gdje to it ne znači ništa ja mislim/it is raining

Lacan je rekao nešto slično: "Mislim tamo gdje nisam, dakle jesam tamo gdje ne mislim", misleći pri tome na fundamentalni "spaltung" u subjektu. Odnosno, nesvjesno misli tamo gdje ego nije prisutan. Ili obrnuto, "ja" kao lingvistički ego jest (svjestan) tamo, gdje "ono", nesvjesni subjekt, ne misli.

[Anemona]

InActu kaže:

Jezik, istina i logika
Alfred Jules Ayer je kritizao Descartesov Cogito...mislim ne dokazuje da postojim, jer ne dokazuje što sam ja? osim stvari koja misli...
greška je u tome što argument nije u skladu s općim skeptičkim pristupom..
pa predlaže: umjesto Ja mislim u postoje misli jer bi možda misli mogle postojati neovisno o misliocu

Nije mi čudo što me Sizif na drugoj temi "masirao" s dokazima o postojanju slobodne volje kad vidim kakva je ovdje situacija.
Najprije, "mislim, dakle, postojim" govori o samosvijesti, svijesti mislećeg čovjeka o vlastitom postojanju za razliku od primjerice biljaka koje postoje ali nisu i svjesne svog postojanja (bar ne onako kao što je to čovjek sa svojom samosviješću, što pretpostavljam jer ne mogu znati).
Reći da mislim ne dokazuje da postojim (naprotiv, samo ako postojim mogu i misliti, prim. aut) jer ne dokazuje što sam ja, opet je drugi par naizvrat obučenih rukavica, jednako kao što bi bilo reći da bivstvo nekog bića nije dokaz jer ne dokazuje njegovu bit. To su različiti pojmovi.
Zatim, Ayer sam sebi "skače u usta" kad predlaže: umjesto "ja mislim" u "postoje misli", jer bi MOŽDA misli mogle postojati neovisno o misliocu.
Možda?!!
Gdje je tu famozni DOKAZ? Kako dokazati možebitno postojanje takvog nečeg? A ipak, Ayer tu mogućnost uzima u obzir kao vjerodostojniju za dokazivanje - čega? - ničega. Bar u kontekstu onog za što kritizira Descartesa.
I nije tu kraj. Pitam se, sve i da postoje misli neovisno o misliocu, kako to dokazuje - što sam ja? Jer upravo u tom segmentu on osporava valjanost Descartesove misli.

Postoje misli, dakle, postojim?

[Anemona]

Sigmund kaže:

Lacan je rekao nešto slično: "Mislim tamo gdje nisam, dakle jesam tamo gdje ne mislim", misleći pri tome na fundamentalni "spaltung" u subjektu.

Za Lacana je to - koliko sam ja o tome čitala iz nekih tumačenja (ne izravno od Lacana) - točka samosvijesti a ide čak dotle da samu samosvijest označava kao vanjski objekt odn. objet petit a (nedokučivi objekt čovjekove želje, fantazmatski objekt koji nikad ne možemo dosegnuti).
Utoliko, ta "iz središta izbačena točka" - samosvijest - označava i predstavlja postojanje distance jer samo ako postoji distanca (a ona je proizvodi) ja "mislim tamo gdje nisam, a jesam tamo gdje ne mislim". Kad bi se moglo stati, dospjeti na tu točku - ukinuti distancu - bili bi tamo gdje mislimo, ali mi smo uvijek (?) naspram, prema, nasuprot stvarnosti/svijetu koji vidimo.
Možda se u snu ukida ta distanca?

Bilo kako, ne znam u kakvoj je korelaciji sve ovo s tvrdnjom filozofa (uvodni post) da on ne postoji?
On ne bi postojao kad bi bio jedno sa svijetom (pitanje je, naravno, postoji li svijet kakav vidimo bez odnosa koji se uspostavlja distancom) odn. kad ne bi postojala samosvijest.
I sad, bilo kuda Descartes svuda: "mislim, dakle, postojim".
Namjerno nisam kazala: "mislim, dakle, jesam" zbog ovog gornjeg Lacanovog svojevrsnog kopernikanskog obrata.

Što se može zaključiti stavljanjem u odnos Descartesove i Lacanove tvrdnje?
Uopće, iz ove Lacanove se ne da izvesti zaključak da su "jesam" i "postojim" jedno te isto ali postojanje je nužni uvjet i neupitno. Pitanje je samo gdje jesam odn. nisam. Kao kad bih s nekim u društvu sjedila i odsutno "slušala" što govori ali mislima bila negdje sasvim drugo. I onda me sugovornik primjećujući moju odsutnost, zapita: "ej, gdje si?"

Dakle, gore spomenuta navodno argumentirana tvrdnja izvjesnog filozofa, koliko uviđam, mogla bi se odnositi na ono što je kazao planinar: "nema jednog odgovora na pitanje "tko sam ja?"" ili da je "ja" neodređeno (i pojavljuje se kao određujuće u relaciji, interakciji) što je od Junga, koliko se sjećam.

[InActu]

Anemona kaže:

Nije mi čudo što me Sizif na drugoj temi "masirao" s dokazima o postojanju slobodne volje kad vidim kakva je ovdje situacija.
Najprije, "mislim, dakle, postojim" govori o samosvijesti, svijesti mislećeg čovjeka o vlastitom postojanju za razliku od primjerice biljaka koje postoje ali nisu i svjesne svog postojanja (bar ne onako kao što je to čovjek sa svojom samosviješću, što pretpostavljam jer ne mogu znati).
Reći da mislim ne dokazuje da postojim (naprotiv, samo ako postojim mogu i misliti, prim. aut) jer ne dokazuje što sam ja, opet je drugi par naizvrat obučenih rukavica, jednako kao što bi bilo reći da bivstvo nekog bića nije dokaz jer ne dokazuje njegovu bit. To su različiti pojmovi.
Zatim, Ayer sam sebi "skače u usta" kad predlaže: umjesto "ja mislim" u "postoje misli", jer bi MOŽDA misli mogle postojati neovisno o misliocu.
Možda?!!
Gdje je tu famozni DOKAZ? Kako dokazati možebitno postojanje takvog nečeg? A ipak, Ayer tu mogućnost uzima u obzir kao vjerodostojniju za dokazivanje - čega? - ničega. Bar u kontekstu onog za što kritizira Descartesa.
I nije tu kraj. Pitam se, sve i da postoje misli neovisno o misliocu, kako to dokazuje - što sam ja? Jer upravo u tom segmentu on osporava valjanost Descartesove misli.

Postoje misli, dakle, postojim?

Hvala na kritici Descartesa i Ayera. Zanima me tvoje rješenje problema?
Što si mislila pod "kakva je situacija ovdje"? Nisam kritizirala niti iznosila svoje stavove...ponudila sam mogući odgovor i naslov djela, samo to, budući da je to i tema

[Sigmund]

Anemona kaže:

Za Lacana je to - koliko sam ja o tome čitala iz nekih tumačenja (ne izravno od Lacana) - točka samosvijesti a ide čak dotle da samu samosvijest označava kao vanjski objekt odn. objet petit a (nedokučivi objekt čovjekove želje, fantazmatski objekt koji nikad ne možemo dosegnuti).

Nije samosvijest objet petit a, nego je objet petit a rezultat rascjepa subjekta na samosvijest i na nesvjesno. On nastaje iz osjećaja da nešto fali u simboličkom poretku. Najjednostavnije ga je shvatiti kao konstantni osjećaj koji svaki subjekt ima, da u njegovom životu nešto nedostaje. Objet petit a je istodobno i praznina i rascjep i bilo što što dolazi da privremeno popuni tu prazninu, koja se nikada ne može popuniti (žudnju).

Anemona kaže:

Što se može zaključiti stavljanjem u odnos Descartesove i Lacanove tvrdnje?
Uopće, iz ove Lacanove se ne da izvesti zaključak da su "jesam" i "postojim" jedno te isto ali postojanje je nužni uvjet i neupitno. Pitanje je samo gdje jesam odn. nisam. Kao kad bih s nekim u društvu sjedila i odsutno "slušala" što govori ali mislima bila negdje sasvim drugo. I onda me sugovornik primjećujući moju odsutnost, zapita: "ej, gdje si?"

Pa nisi nigdje točno. Subjektivizacija je konstantan proces. Prema Lacanu nema samosvijesti bez podsvjesti, niti podsvjesti bez samosvijesti. One se međusobno konstituiraju. Lacan kaže da samosvijest nije posljedica adaptacije čovjeka na svoju okolinu, nego podljedica "dis-adaptacije". S obzirom da nema samosvijesti bez simboličkog poretka, i da je nesvjesno lingvistički strukturirano, proizlazi da je čovjek otuđen (alijeniran) jezikom. To je cijena samosvijesti.

Anemona kaže:

Dakle, gore spomenuta navodno argumentirana tvrdnja izvjesnog filozofa, koliko uviđam, mogla bi se odnositi na ono što je kazao planinar: "nema jednog odgovora na pitanje "tko sam ja?"" ili da je "ja" neodređeno (i pojavljuje se kao određujuće u relaciji, interakciji) što je od Junga, koliko se sjećam.

Uvijek se pojavljuje u relaciji. Nema "ja" bez drugog, pa bio taj drugi neki drugi čovjek ili "drugi" unutar jednog subjekta, svejedno. Samosvijest je svijest o samom sebi kao objektu, dakle opet postoji drugi koji je svjestan sebe (a zapravo drugog).

[car_je_gol]

Nije Amerikanac, nego Nijemac. Ali drži predavanja i na američkim sveučilištima.
Thomas Metzinger: Being No One.

[Anemona]

InActu kaže:

Hvala na kritici Descartesa i Ayera. Zanima me tvoje rješenje problema?
Što si mislila pod "kakva je situacija ovdje"? Nisam kritizirala niti iznosila svoje stavove...ponudila sam mogući odgovor i naslov djela, samo to, budući da je to i tema

Bila je to šala na ono "mislim ne dokazuje da postojim" (opet se pojavljuje problem s dokazivanjem slično kao i sa slobodnom voljom?) što je naravno Ayerovo, ne tvoje. I sve što sam napisala odnosi se na to što si navela da je rekao Ayer.
Međutim, sad mi je jasno da Ayer u Descartesov Cogito prvenstveno i kao glavni problem uvodi pitanje "tko, što" misli jer bez takvog određenja (po njemu) nema ni vjerodostojnosti Cogita.
Pitam se, što bi Ayer rekao na: "dišem, dakle, postojim" i da li i u tom slučaju disanje ne dokazuje postojanje jer ne dokazuje što sam ja, osim stvari koja diše....?
Utoliko, Descartesov Cogito jest (pa i u smislu dokazivanja) argument više, jer smo od stvari drugačiji već mišljenjem pa makar sve bilo i od iste tvari.
Kad kaže da bi misli možda mogle postojati i neovisno o misliocu, na to mogu gledati kao u (sad mi zakriven) bazen Nesvjesnog (možda je to ono što nazivaju Kolektivnim nesvjesnim?) ali tad bi "neovisno" značilo samo toliko koliko i "nesvjesno".

Kako to korelira s pitanjem „tko sam ili što sam ja; ti?“ – zasigurno smo svatko od nas jedna oživotvorena mogućnost, inkarnacija mogućnosti čije je vrijeme života povezano sa svim vremenima kao i mislima drugih mislilaca.
I sad, evo, dolazimo do onog što se navodi kao problem kod Descartesa a to je da je on definirao misao kao apsolutno neprotegnutu a misao ima protežnost (što bi odgovaralo onoj Lacanovoj misli).

Kako bih ja to riješila?
Nikako.
Ne vidim gdje je problem s tim da postojim (ja, što god to sve bilo).
Nisam ti, dakle, postojim (ja).

[Anemona]

Sigmund kaže:

Nije samosvijest objet petit a, nego je objet petit a rezultat rascjepa subjekta na samosvijest i na nesvjesno. On nastaje iz osjećaja da nešto fali u simboličkom poretku. Najjednostavnije ga je shvatiti kao konstantni osjećaj koji svaki subjekt ima, da u njegovom životu nešto nedostaje. Objet petit a je istodobno i praznina i rascjep i bilo što što dolazi da privremeno popuni tu prazninu, koja se nikada ne može popuniti (žudnju).

Razumijem to.
Ali kako rekoh iz tog tumačenja a po sjećanju na tadašnje njegovo razumijevanje napisala sam onako kako sam i razumjela, moguće i pogrešno ali zanimalo bi me ponovno pročitati isti taj tekst pa sam ga tražila (ali za sad nisam i uspjela naći, među papirima, a izgleda da ga više nema na internetu).
Meni je općenito vrlo težak (ali i intrigantan, zbog materije koju obrađuje) jezik postmodernizma/ poststrukturalizma pa je lako moguće da sam "polupala lončiće".

[- Sizif -]

Anemona kaže:

"dišem, dakle, postojim"

Zvuči kao besmislen izraz. U svrhu konstatacije da dišeš - prvo to trebaš osjetilima percipirati (za razliku od Descartesovog izraza koji se ne oslanja na percepciju putem osjetila), a percepcija može prevariti.

[Sigmund]

- Sizif - kaže:

Zvuči kao besmislen izraz. U svrhu konstatacije da dišeš - prvo to trebaš osjetilima percipirati (za razliku od Descartesovog izraza koji se ne oslanja na percepciju putem osjetila), a percepcija može prevariti.

Ali ipak se oslanja na percepciju - percipiraš da misliš. Samosvijest podrazumijeva da samog sebe doživljavaš kao objekt. Samosvijest je svijest o svijesti, inače bi jednostavno govorili "svijest" - to je ono što imaju psi, mačke, ptice - a ne "samosvijest". Svaka izjava, pa i ta "mislim, dakle jesam", upućena je nekom drugom. Kad čovjek razgovara sa samim sobom, on razgovara s "drugim". Svako govorenje podrazumijeva da to netko i sluša - pa makar taj netko bio imaginaran.

[- Sizif -]

Sigmund kaže:

Ali ipak se oslanja na percepciju - percipiraš da misliš. Samosvijest podrazumijeva da samog sebe doživljavaš kao objekt. Samosvijest je svijest o svijesti, inače bi jednostavno govorili "svijest" - to je ono što imaju psi, mačke, ptice - a ne "samosvijest". Svaka izjava, pa i ta "mislim, dakle jesam", upućena je nekom drugom. Kad čovjek razgovara sa samim sobom, on razgovara s "drugim". Svako govorenje podrazuijeva da to netko i sluša - pa makar taj netko bio imaginaran.

Jasno mi je što želiš reći, ali Descartesov izraz stoji neovisno o osjetilima, dok ovaj "dišem, dakle postojim" ovisi čak i o tome, a to znači da je sasvim besmislen...

Ne vidim kako bih mogao misliti, a ne postojati... a s druge strane, ne mogu s apsolutnom sigurnošću reći imam li uopće pluća kojima bih mogao disati.