Nisu htjeli krstiti crno dijete

[Lastan]

danijel12 kaže:

Tu se ne postavlja pitanje valjanosti krštenja, već njegove dopustivosti (tj. da li je onaj tko je krštenje podijelio imao dopuštenje da ga podijeli).

Ako ja, koji nemam dopuštenje vjenčavati ljude, nekoga ipak vjenčam, njihov se brak bez problema proglasi ništavnim.

[danijel12]

Lastan kaže:

Ako ja, koji nemam dopuštenje vjenčavati ljude, nekoga ipak vjenčam, njihov se brak bez problema proglasi ništavnim.

Svaki sakrament ima neke nužne stvari koje se trebaju obdržavati za valjanost. Tako su valjane samo one ženidbe koje su sklopljene u prisutnosti mjesnog biskupa ili župnika, ili svećenika ili đakona koje ovlasti jedan od njih dvojice (ako su naravno ispunjeni i drugi uvjeti za valjanost), ali također i ako je prisutan samo laik koji ima dozvolu biskupa, biskupske konferencije i Svete Stolice. Zakonik kanonskog prava kaže:

Kan. 1112 - § 1. Gdje nema svećenika ni đakona, dijecezanski biskup može, s prije dobivenim povoljnim mišljenjem biskupske konferencije i pošto dobije dozvolu Svete Stolice, ovlastiti laike da prisustvuju ženidbama.
§ 2. Neka se izabere prikladan laik, sposoban poučavati zaručnike i pravilno obavljati ženidbeno bogoslužje.

Tako da još ima nade za tebe da ćeš nekoga moći valjano vjenčati.

[Alojzije]

šumskičovjek kaže:

'Išla sam do župnog ureda u Palmotićevoj, kod isusovaca. Kažem tamo ženi u mantiji da bih krstila dijete, a ona kaže: 'A to biste krstili?' Ja joj odgovorim: 'Oprostite, nije 'to', ona je moja kći.' Njezin odgovor bio je: 'Ne možemo je krstiti jer je crna', priča majka danas 8-godišnje djevojčice iz Zagreba.

Osobno bih rekao da je ovakvo postupanje u duhu Glasa Koncila

Pročitao sam taj članak! Gomila gluposti na račun Crkve.
Prvo ta žena u mantiji je mogla biti bilo tko (tu se također vidi njeno "poznavanje" svoje vjere pa je očito da ne ide krstiti dijete zbog pridruživanja katoličkoj zajednici, već iz nekih osobnih pobuda), što znači da to nije službeni stav, pa čak i ako je ta žena bila časna!

Drugo je to što čak i da je to rekao sam svećenik ne znači ništa jer je to u osobno ime njega samoga, a ne kao pravne osobe. A ako i dalje mislite da je to službeni stav onda ne znam od kud crni kardinali, biskupi, svećenici i đakoni ako nisu mogli biti kršteni???

"Ta svi ste vi jedno u Kristu!"

Hvala!

[jednoumlje]

danijel12 kaže:

Tu se ne postavlja pitanje valjanosti krštenja, već njegove dopustivosti (tj. da li je onaj tko je krštenje podijelio imao dopuštenje da ga podijeli).

Ali ja prosirujem raspravu i pitam smije li se krstiti one koji nemaju krstene roditelje.

Btw, Dawkins je u svojoj knjizi "The God Delusion" naveo primjer kako je u 19.stoljecu u Italiji jedna sluzavka katolicke vjere krstila bolesno dijete zidovskih roditelja (i svojih poslodavaca) iz straha za njegovu dusu pa je kasnije Crkva oduzela dijete jer krsteno dijete ne mogu odgajati nekrsteni ljudi. Nemam knjigu kraj sebe pa ne mogu provjeriti tocna imena, ali mi je zanimljivo jel toj sluzavki bilo dopusteno udijeliti krstenje?

[danijel12]

jednoumlje kaže:

Ali ja prosirujem raspravu i pitam smije li se krstiti one koji nemaju krstene roditelje.

Ako su odrasli smiju, a ako su djeca, treba pitati roditelje (ili barem jednog roditelja ili skrbnike), no mora postojati osnovana nada da će dijete biti odgajano u katoličkoj vjeri. Ako roditelji nisu kršteni, tada mi se čini da je ta nada vrlo upitna (no o tome prosuđuje župnik).

Ali ako je dijete u smrtnoj pogibelji, tada se može dopušteno krstiti, pa i protiv volje (kako krštenih tako i nekrštenih) roditelja.

jednoumlje kaže:

Btw, Dawkins je u svojoj knjizi "The God Delusion" naveo primjer kako je u 19.stoljecu u Italiji jedna sluzavka katolicke vjere krstila bolesno dijete zidovskih roditelja (i svojih poslodavaca) iz straha za njegovu dusu pa je kasnije Crkva oduzela dijete jer krsteno dijete ne mogu odgajati nekrsteni ljudi. Nemam knjigu kraj sebe pa ne mogu provjeriti tocna imena, ali mi je zanimljivo jel toj sluzavki bilo dopusteno udijeliti krstenje?

Mislim da se radi o Edgardu Mortari. Ako je dijete bilo u smrtnoj opasnosti, tada ga je ta služavka dopušteno krstila.

[Lutnja]

danijel12 kaže:

Mislim da se radi o Edgardu Mortari. Ako je dijete bilo u smrtnoj opasnosti, tada ga je ta služavka dopušteno krstila.

A da li je dopušteno oduzet roditeljima? Nešto se mutno sjećam zakonika kanonskog prava, i čini mi se da se nešto spominjalo oko toga. Ne sjećam se što. Nije valjda...

[jednoumlje]

Lutnja kaže:

A da li je dopušteno oduzet roditeljima? Nešto se mutno sjećam zakonika kanonskog prava, i čini mi se da se nešto spominjalo oko toga. Ne sjećam se što. Nije valjda...

Upravo tako, zar je bilo dopusteno oduzeti dijete roditeljima?

I kako sluzavka smije krstiti dijete ako nije dobila dozvolu od biskupa?

[danijel12]

Lutnja kaže:

A da li je dopušteno oduzet roditeljima? Nešto se mutno sjećam zakonika kanonskog prava, i čini mi se da se nešto spominjalo oko toga. Ne sjećam se što. Nije valjda...

Koliko ja znam, po tadašnjem zakonu u Papinskoj Državi nekršteni nisu mogli odgajati kršteno dijete.

[danijel12]

jednoumlje kaže:

Upravo tako, zar je bilo dopusteno oduzeti dijete roditeljima?

I kako sluzavka smije krstiti dijete ako nije dobila dozvolu od biskupa?

Prema tadašnjem zakonu očito je bilo dopušteno oduzeti kršteno dijete nekrštenim roditeljima. Inače, svatko može krstiti u smrtnoj opasnosti.

[Lastan]

danijel12 kaže:

Koliko ja znam, po tadašnjem kanonskom zakonu (koji je bio na snazi u Papinskoj državi) nekršteni nisu mogli odgajati kršteno dijete.

I to je u redu jer je bilo po zakonu. Zar ne.

[danijel12]

Lastan kaže:

I to je u redu jer je bilo po zakonu. Zar ne.

To što je bilo po zakonu ne znači nužno da je bilo u redu. Što si mislio da ću skočiti sam sebi u usta?

[jednoumlje]

Jel taj kanonski zakon bio uskladjen sa Bozjim zakonom?

[Lutnja]

danijel12 kaže:

Koliko ja znam, po tadašnjem zakonu u Papinskoj Državi nekršteni nisu mogli odgajati kršteno dijete.

Ja sasvim sigurno nisam čitala tadašnji kanonski zakonik. Pa sam provjerila u sadašnjem. I nema takve stavke. No odnekud se sjećam takvih priča, ne znam otkud. Kako bilo, svejedno. Dakle ispada da je dopušteno oduzet... Joj, joj.

[danijel12]

jednoumlje kaže:

Jel taj kanonski zakon bio uskladjen sa Bozjim zakonom?

Ako govorimo samo o tom činu oduzimanja djeteta, ne mogu ti reći sa sigurnošću. Barem dok ne nađem npr. u katekizmu neki stavak koji bi osudio takvo oduzimanje djeteta kao nemoralan čin (ili pak neki stavak koji bi dopuštao to oduzimanje). Kada govorim o Božjem zakonu mislim na moralni poredak (ono što je grijeh i što nije grijeh), dok sam zakonik kanonskog prava uglavnom uređuje crkveni život u disciplinskom smislu (a to se može mijenjati kroz vrijeme). Npr. celibat je jedna takva stvar.

[Lutnja]

danijel12 kaže:

Ako govorimo samo o tom činu oduzimanja djeteta, ne mogu ti reći sa sigurnošću. Barem dok ne nađem npr. u katekizmu neki stavak koji bi osudio takvo oduzimanje djeteta kao nemoralan čin (ili pak neki stavak koji bi dopuštao to oduzimanje).

Da meni neki židov obreže dijete jer je u smrtnoj opasnosti, pa ga poslije uzme k sebi jer ga ja navodno obrezanog ne mogu odgajati, ja bih ga bez problema ubila da vratim svoje dijete. Ako bih bila u toj prilici. Isto kao što bih ubila nekog otmičara koji bi mi došao na vrata otimati dijete. Jer tu nema razlike. A onda isto vrijedi i kad su uloge obratne. I Bog koji bi rekao da je takvo oduzimanje moralan čin, pa, meni se od takve moralnosti diže kosa na glavi.

[ŠtaJaZnam]

Koliko je meni Alojzije pričao to su bile neke druge stvari zbog kojih je oduzeto dijete
Sumnjam da je to dopušteno po katekizmu ili kanonskom pravu.
Ne znam. To bi bolje Alojzije znao. Mislim valjda bi znao, to mu je posao.

[jednoumlje]

danijel12 kaže:

Ako govorimo samo o tom činu oduzimanja djeteta, ne mogu ti reći sa sigurnošću. Barem dok ne nađem npr. u katekizmu neki stavak koji bi osudio takvo oduzimanje djeteta kao nemoralan čin (ili pak neki stavak koji bi dopuštao to oduzimanje). Kada govorim o Božjem zakonu mislim na moralni poredak (ono što je grijeh i što nije grijeh), dok sam zakonik kanonskog prava uglavnom uređuje crkveni život u disciplinskom smislu (a to se može mijenjati kroz vrijeme). Npr. celibat je jedna takva stvar.

Ok, sve mi je jasno... nisi siguran da li tvoj Bog za kojeg nisi ni siguran da li postoji, odobrava oduzimanje djeteta njegovoj obitelji i to ne zato sto je bilo zlostavljano ili sto vec, nego sto su roditelji pripadali vjeri od kuda, da bi apsurd bio veci, vuce porijeklo tvoja vjera. Ne mozes reci kao covjek jel to neporavedno vec trazis sto kaze katekizam.

I sad hoces da ti objasnjavam sto je kod tebe iracionalno na drugoj temi na kojoj zoves da drustvo bude uredjeno na moralnim nacelima (naravno u skladu sa ucenjem tvoje vjere). Nema smisla, samo si mi dao do znanja koliko je opasna tvoja vjera za nas nevjernike. Slobodno te pozivam da mi pokusas oduzeti moju djecu, prije ces otkriti da li postoji zagrobni zivot.

[danijel12]

jednoumlje kaže:

Ok, sve mi je jasno... nisi siguran da li tvoj Bog za kojeg nisi ni siguran da li postoji, odobrava oduzimanje djeteta njegovoj obitelji i to ne zato sto je bilo zlostavljano ili sto vec, nego sto su roditelji pripadali vjeri od kuda, da bi apsurd bio veci, vuce porijeklo tvoja vjera. Ne mozes reci kao covjek jel to neporavedno vec trazis sto kaze katekizam.

Ako me pitaš o Božjem zakonu onako kako ga shvaća katolička vjera, onda bih zaista morao potražiti to u katekizmu (ili nekom drugom dokumentu). Ja ti mogu reći da osobno ne bih oduzimao djecu roditeljima u takvim slučajevima (osim možda u nekim izvanrednim situacijama).

jednoumlje kaže:

I sad hoces da ti objasnjavam sto je kod tebe iracionalno na drugoj temi na kojoj zoves da drustvo bude uredjeno na moralnim nacelima (naravno u skladu sa ucenjem tvoje vjere). Nema smisla, samo si mi dao do znanja koliko je opasna tvoja vjera za nas nevjernike. Slobodno te pozivam da mi pokusas oduzeti moju djecu, prije ces otkriti da li postoji zagrobni zivot.

Ono što hoću (a čini mi se da te to već treći put pitam) jest da mi objasniš što ti općenito podrazumijevaš pod iracionalnim.

Hvala lijepa na pozivu, ali nemam namjeru oduzeti ti djecu.

[Lastan]

danijel12 kaže:

Hvala lijepa na pozivu, ali nemam namjeru oduzeti ti djecu.

Ako bi mu nepozvan krstio dijete u nečemu što ti procijeniš da je izvanredna situacija, onda da, oduzeo bi mu dijete. Metaforički, no ipak bi mu ga oduzeo: oduzeo bi mu pravo na roditeljsku odluku.

A da to napraviš mojem djetetu, možda bi te tvoja crkva i kanonizirala. Jer bi umro kao mučenik.
I to polako.

[danijel12]

Lastan kaže:

Ako bi mu nepozvan krstio dijete u nečemu što ti procijeniš da je izvanredna situacija, onda da, oduzeo bi mu dijete. Metaforički, no ipak bi mu ga oduzeo: oduzeo bi mu pravo na roditeljsku odluku.

U slučaju smrtne opasnosti za dijete, krstio bih bilo čije dijete ako bih imao priliku. Vječno spasenje djeteta ispred je bilo kojeg "prava" roditelja.

Lastan kaže:

A da to napraviš mojem djetetu, možda bi te tvoja crkva i kanonizirala. Jer bi umro kao mučenik.
I to polako.

Možda, a možda bih se uspio i obraniti od nepravednog napadača.