|
|
20.09.2010., 12:29
|
#41
|
Neregistrirani korisnik
Registracija: Jun 2008.
Postova: 3,526
|
Quote:
Jacob. kaže:
Nek bog malo dođe nek priča s nama
|
Quote:
enne21 kaže:
Mislim ovo je izjava na razini malog djeteta, a mama zašto ja ne mogu vidit Boga?
|
Ovaj odgovor je zapravo iskazivanje toga da sam JA (nisam ničiji rob) taj koji će prema svome kriteriju (svome, makar ga dobio i od Boga) ocijeniti je li Bog postoji ili ne.
Neću, vjerovati tek tako u nešto. Kako ne u vanzemaljce koji ostavljaju krugove u žitu, tako niti u nešto (iako intuitivno primamljivo) što je napisano u nekoj knjizi. Jer po mojemu, mojemu osobmom kriteriju ta knjiga je jednaka drugima, čista izmišljotina slična onoj o grčkim bogovima gdje svugdje imamo ponekih poučnih primjera o životu. Pogotovo ako po tom istom mojem osobnom kriteriju valjanosti nekih teorija, teorije koje govore o religiji kao potpuno prirodnoj pojavi, te teorije ispadaju jako valjane. Pa na isti način vidim pojavu religije kao i postojanje npr. osjećaja ljubomore.
Alternativa je da nisam ja taj koji će koristiti svoj vlastiti kriterij za ocjenjivanje. Već ću nešto prihvatiti iz osjećaja. Npr iz prirodnog osjećaja poniznosti prema neshvatljivim, dubokim, nesavladivim, sablasnim veličinama nepoznatih stvari u ovome svemiru. Dakle, prhvatiti nešto iz osjećaja nakon kojeg prihvaćanja se osjećam bolje, sigurnije itd. Ili možda bolje reći, nakon kojeg se osjećam manje loše.
Ovo naravno nisu svjesne odluke prihvaćanja ali analiziram načelnu suprotnost vjernika i ateiste.
E sad, nakon što to prihvatim, bilo iz takvih osjećaja ili nekih drugih ili ukupnosti mnogih osjećaja, ili iz čiste poslušnosti prema starijemu, ili iz tradicije itd. A tradicionalizam i konzervatizam su također urođeni nagoni. Uglavnom nakon što to prihvatim, po tome nastavljam dalje, pa i pojam razumnosti oblikujem po tome.
Dakle što ćeš ti prihvatiti na tebi je da se odlučiš, alternativu ili način na koji ja kritički razmišljam. Šalim se, nije na tebi, tj nije na tvojoj svjesnoj odluci. Kao što ne možeš prestati voljeti čokoladu (ako ju voliš). Jer vjerovanje u Boga je prije svega osjećaj, a tek onda komparacija vjerojatnosti.
|
|
|
20.09.2010., 13:55
|
#42
|
U obrani zdravog razuma
Registracija: May 2006.
Lokacija: Zagreb
Postova: 5,180
|
Quote:
Jacob. kaže:
Samo nemoj reći da je dokaz objave Isusovo uskrsnuće jer mi se gadi više to što ne vidiš da to ništa ne vrijedi pošto je to cirkularni argument. Objava kaže da je Isus uskrsnuo, ali ja ne vjerujem da je Isus uskrsnuo kao što ne vjerujem niti da su stari egipćani imali ikakve koristi od stvari koje su im ostavljane u grobnice. I oni su očito vjerovali u nekakvo uskrsnuće tijelom kao i kršćani.
|
Ali to je jedino što ti mogu reći, to je jedini jezičac na vagi koji mijenja tvoj račun vjerojatnosti, i to znatno. Bez povijesne činjenice Isusovog uskrsnuća, vjerojatnost valjanosti kršćanstva mogla bi biti 1/°° . Ovako ta vjerojatnost znantno raste.
A o Isusovom uskrsnuću ne doznajemo iz Objave, već iz povijesno valjanih dokumenata. Evanđelja, Djela Apostolska, poslanice... Još sam kao ateist, a i danas to nekad volim, čitao radove koji pokušavaju objasniti veliku urotu ljudi koji su izmislili Isusa i njegovo uskrsnuće. Te teorije su na razini teorija da je zemlja ravna ili da čovjek nikada nije sletio na Mjesec, da su Kennedyja oteli vanzemaljci ili bilo koje druge teorije urote.
Broj pretpostavka koji je potrebno učiniti da bi se diskreditirala povijesna valjanost Evanđelja i Djela Apostolskih puno je veći nego broj pretpostavka koje je potrebno učiniti da bi se prihvatilo učenje da je Bog postao čovjekom.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
|
|
|
20.09.2010., 14:54
|
#43
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2010.
Lokacija: Split
Postova: 100
|
Quote:
Jacob. kaže:
Ja sam ateist koji ne vjeruje u nadnaravno.
Ja vjerujem u mnoge stvari, ali ne vjerujem u nadnaravne stvari. Ja si sve, baš sve što postoji definiram kao prirodu, kao naravno. Priroda=Fizika.
No ako se pitaš o ultimativnim pitanjima u što vjerujem, jednostavno NE ZNAM. Neopredjeljen sam po tim pitanjima jer smatram da nisam u stanju niti dati ikakav (i približno točan) odgovor. Kao čovjek sam ograničen.
|
Koje su to mnoge stvari, jer napisao si da ne znaš u što vjeruješ? I kako uopće možeš sebi dopustit i reć da si ograničen? Po meni su TO glupavi ljudi, bez uvrede, oni koji ne žele priznat da postoji nešto više, a ne oni koji vjeruju.
Quote:
Jacob. kaže:
Ali to ne vrijedi za sve ljude. Neki ljudi zaista i sami priznaju da ne bi mogli živjeti bez svoje vjere u boga. No neki mogu.
Svi mi imamo svoje neke motive itd u životu. To se generalno zove ideologijom. Ateizam je naprosto - nevjerovanje u boga. Vjerovanje u Boga je ideologija, ateizam je odsustvo ideologije u vezi Boga i bogova.
No to ne znači da ateist ne može imati svoje neke ideologije. Čest primjer ideologije pod koju se ateisti vole svrstavati jeste humanizam. Takav je npr i Douglas Adams čije ti šaljive knjige preporučujem.
|
U to ne vjerujem, mogu oni reći šta god, ali ti ljudi nisu istinski sretni niti će ikad biti ako tako misle.
Ali čemu ti taj humanizam ako ne vjeruješ u život poslije smrti? Kako ti živiš ako ne vidiš smisao života, čemu težiš, čemu stremiš? Pa ja ne bi imala volje za životom kad bih znala da ne postoji ništa dalje, čemu onda ovaj život, da živiš iz dana u dan, da ne priznaješ da postoji nešto više šta će kaznit tvoja loša djela ili nagradit dobra, čista logika, pa tako postaju najveći kriminalci i zločinci...
Quote:
Jacob. kaže:
Da, i kad osjetiš strah samo si ponavljaš one stihove, i da mi je dolinom smrti poći....
to ti je klasika.
Ja živim sa jednakim uvjerenjem da poslije smrti nema ništa kao i sa uvjerenjem da se Zemlja vrti oko Sunca. Živim normalno i sretno, i produhovljeno.
|
Ma kako produhovljeno, di je taj tvoj duh kad ne viruješ u ništa tj. ne znaš točnije rečeno, izgubljen si i tražiš nešto ni sam ne znaš šta ni kad ćeš nać i oćeš li uopće nać, zadovoljavaš se materijalnim, ne priznaješ duhovne vrijednosti i kažeš da živiš produhovljeno?!
Možeš mi i na pp odgovorit jer smo daleko od teme, ali takvi ljudi me fasciniraju koji idu protiv cijelog svijeta i nadaju se da će otkrit toplu vodu svima. Mislim pa šta je sa svim onim ljudima koji su u vjeri ozdravili, kojima se ukazala Gospa, postoje dokazi i svjedoci i za to, ali opet ti možeš reći ja je nisam vidio pa ne priznajem.
|
|
|
20.09.2010., 15:04
|
#44
|
U samoizolaciji
Registracija: May 2008.
Lokacija: split
Postova: 3,453
|
Quote:
enne21 kaže:
Ali čemu ti taj humanizam ako ne vjeruješ u život poslije smrti? Kako ti živiš ako ne vidiš smisao života, čemu težiš, čemu stremiš? Pa ja ne bi imala volje za životom kad bih znala da ne postoji ništa dalje, čemu onda ovaj život, da živiš iz dana u dan, da ne priznaješ da postoji nešto više šta će kaznit tvoja loša djela ili nagradit dobra, čista logika, pa tako postaju najveći kriminalci i zločinci...
|
Često ljudi koriste ovaj argument ili čak kažu:zašto se ateisti ne ubiju ako nema ničega nakon smrti? Ali zašto bi se ubili kad ako znaju da je ovaj život jedini koji postoji? To nema smisla i nije logično. Uvredljivo je reći da ateisti nemaju nikakav smisao u životu ako ne vjeruju u Boga.
|
|
|
20.09.2010., 15:14
|
#45
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2010.
Lokacija: Split
Postova: 100
|
Quote:
Articles of Faith kaže:
Često ljudi koriste ovaj argument ili čak kažu:zašto se ateisti ne ubiju ako nema ničega nakon smrti? Ali zašto bi se ubili kad ako znaju da je ovaj život jedini koji postoji? To nema smisla i nije logično. Uvredljivo je reći da ateisti nemaju nikakav smisao u životu ako ne vjeruju u Boga.
|
Nije niko ni rekao da se ubiju, već kako žive s kojim ciljem ako znaju da kad prožive život da će umrijet i to je to, kraj. Kakav je to smisao, uživat u životu, ponašat se kako oćeš, to je doslovno život iz dana u dan, iskoristi sve jer nema drugog, iskoristit sve blagodati ovog svita da bi na kraju trunio u zemlji tijelo skupa s dušom, ma čemu?? Šta je s dušom, ona za vas ne postoji?
|
|
|
20.09.2010., 15:20
|
#46
|
U obrani zdravog razuma
Registracija: May 2006.
Lokacija: Zagreb
Postova: 5,180
|
Quote:
enne21 kaže:
Nije niko ni rekao da se ubiju, već kako žive s kojim ciljem ako znaju da kad prožive život da će umrijet i to je to, kraj. Kakav je to smisao, uživat u životu, ponašat se kako oćeš, to je doslovno život iz dana u dan, iskoristi sve jer nema drugog, iskoristit sve blagodati ovog svita da bi na kraju trunio u zemlji tijelo skupa s dušom, ma čemu?? Šta je s dušom, ona za vas ne postoji?
|
Potpuno razumijem tvoje čuđenje i stav, ali moraš biti svjesna da ateistički apologeti jedva čekaju ovaj niz pitanja da se ispucaju. I ja sam sam veći dio svog života proveo kao ateist i znam da sam imao spremne odgovore na ova pitanja i sipao sam ih kao iz rukava.
I da, oni ne vjeruju da postoji duša. To se još donekle i može razumijeti, ali vrhunac negiranja očitoga je u tome što oni ne vjeruju da postoji grijeh Pazi, najočitiju i najbjelodaniju činjenicu da je čovjek grešan - oni naprosto negiraju.
Kada je Chesterton počeo pisati svoje Pravovjerje, onda je rekao kako je danas jako teško početi braniti kršćanstvo, jer je ovo jedinstvena situacija u povijesti u kojoj ljudi ne samo da negiraju Boga ili dušu, već negiraju i postojanje grijeha. Na pitanje kako to da neki ljudi uživaju dok deru živu mačku, moderni mislioc će odgovoriti tako da zaniječe postojanje mačke
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
|
|
|
20.09.2010., 15:34
|
#47
|
Neregistrirani korisnik
Registracija: Jun 2008.
Postova: 3,526
|
Quote:
enne21 kaže:
Koje su to mnoge stvari, jer napisao si da ne znaš u što vjeruješ? I kako uopće možeš sebi dopustit i reć da si ograničen? Po meni su TO glupavi ljudi, bez uvrede, oni koji ne žele priznat da postoji nešto više, a ne oni koji vjeruju.
|
Nisam se dovoljno precizno izrazio, moje rečenice su mogle biti shvaćene i kao to da ne znam odgovore nata ultimativna pitanja, a ne da ne znam u što vjerujem.
Kada ja u nešto vjerujem ili ne vjerujem, nastojim da to radim u smislu vjerojatnosti baziranoj na logici i činjenicama, nepristranosti. Više o tome možeš poslušati u linku iz moga potpisa. Naravno, budući da sam čovjek, vjerojatno vjerujem hrpu stvari neosnovano. Međutim, za stvari koje poturaju sve religije, jasno mi je da su neosnovane izmišljotine.
No nije samo riječ o religijama, meni općenito riječ Bog nije potrebna, i da nema teista, ta riječ ne bi niti postojala, baš kao što ne postoji riječ koja označava ljude koji vjeruju u npr. papa štrumpfa, ili kravu s 4 jezika.
Quote:
U to ne vjerujem, mogu oni reći šta god, ali ti ljudi nisu istinski sretni niti će ikad biti ako tako misle.
|
Nisi jedina, u tim vodama su mnogi, a mnogi su ih i prošli. Bilo je mnogo rasprava o tim pitanjima a ja ću ti ponuditi ponovno knjige Carla Sagana, ili Feynmanove klipove na youtube-u. Klipove Daniela Dennetta i npr. Beyond Belief konferencije na stranici thesciencenetwork.org
Nemoguće je da te ja sa par riječi razuvjerim od tvojih stajališta, jer takvi smo po prirodi. Koncepti se teško mijenjaju, potrebno je interesa, truda i vremena. Moraš postupno prikupljati mnoga znanja i poglede kako bi došla do toga. Pa će ti se događati da ćeš nečije riječi koje si prije odmah diskreditirala, sa tim drugim pogledima vidjeti sasvim drugačije.
Quote:
Ali čemu ti taj humanizam ako ne vjeruješ u život poslije smrti? Kako ti živiš ako ne vidiš smisao života, čemu težiš, čemu stremiš?
|
Dakle, budući da sam na ovo odgovorio u prethodnom ulomku, sada ću samo reći da stremim onome što moje biće samo postavi. Dakle, kao što imaš problem sa Bogom po pitanju tih pitanja, imaš jednak i sa mnom.
Niti bog ne vjeruje u boga pa možeš ista pitanja njemu postaviti.
Quote:
Pa ja ne bi imala volje za životom kad bih znala da ne postoji ništa dalje, čemu onda ovaj život, da živiš iz dana u dan, da ne priznaješ da postoji nešto više šta će kaznit tvoja loša djela ili nagradit dobra, čista logika, pa tako postaju najveći kriminalci i zločinci...
|
Nije to čista logika, nego je to gledanje iz svog ugla.
Čista logika je svojevremeno bila da je prostor apsolutan. Međutim iz Einsteinovog ugla on to nije.
Quote:
Ma kako produhovljeno, di je taj tvoj duh kad ne viruješ u ništa tj. ne znaš točnije rečeno, izgubljen si i tražiš nešto ni sam ne znaš šta ni kad ćeš nać i oćeš li uopće nać, zadovoljavaš se materijalnim, ne priznaješ duhovne vrijednosti i kažeš da živiš produhovljeno?!
|
Očito nisi pogledala onaj video Feynman on God. Ne nisam izgubljen, izgubljena bi ti bila bez boga pa automatski, gledajući iz svoga ugla meni pripisuješ isto. Ja i ti nismo isti. Ja nisam izgubljen bez boga. Za mene su duhovni svijet i nadnaravno, isprazni pojmovi. Ali sam duhovan u smislu toga da sâm stvaram svoju duhovnost, tj. nisam duhovan u odnosu na neku apsolutnu duhovnost kakvu zamišljaju vjernici, već je izvor onoga što ja zovem duhovnošću u meni samom.
Quote:
Mislim pa šta je sa svim onim ljudima koji su u vjeri ozdravili, kojima se ukazala Gospa, postoje dokazi i svjedoci i za to, ali opet ti možeš reći ja je nisam vidio pa ne priznajem.
|
Ja sam postao ateist dugim putem, slično možeš poslušati u duhovitoj audio knjizi: Julia Sweeney - Letting go of God može se lako na netu naći audioknjiga. Krenulo je tako što sam si dopustio sumnjati.
I upravo sam krenuo zapravo na taj način sumnjičavo gdje sam u stvari i dalje vjerovao i samo sam htio to malo kritički proučiti i potvrditi si uvjerenja.
Prvi korak je bio da proučim sva ta "čuda", sve to u čemu je znanost manjkava. Međutim za sve to što je naizgled nadnaravno, duhovno, na kraju se ispostavi da postoji objašnjenje. Tu je naravno i autosugestija itd. Više o svim "čarolijama" toga tipa gdje nas prirodni procesi tako jako zavaravaju od svijesti po pitanju proteka vremena do popunjavanja rupa u vidnom polju, možeš pročitati u knjizi Tajne uma.
Npr. zanimljivo je da kod neke naše svjesne odluke dođe do toga da mi već krenemo to činiti i tek nakon toga impulsi koji nam osvještavaju namjeru za tom odlukom dođu do mozga, ali mozak se također pobrine da mi dobijemo osjećaj da smo to odlučili ranije.
Imaš također Jamesa Randija koji nudi milijun dolara već nekoliko godina, svakome onome tko dokaže išta nadnaravno.
Pa tako imaš one rašljare koji kao s tim rašljama mogu otkriti neki materijal. Imaš tih videa na youtubeu, uglavnom, nitko mu još nije uzeo novce.
Osim toga, imaš na youtubeu i one videe sa magičarskim trikovima gdje se na tako suptilne načine može utjecati na nečiju volju da osoba naprosto odabere točno onu kartu koju si htio. I ta osoba naravno misli da je riječ o čaroliji, a zapravo je riječ o neznanju.
|
|
|
20.09.2010., 15:38
|
#48
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2010.
Postova: 2,451
|
Quote:
enne21 kaže:
Ali čemu ti taj humanizam ako ne vjeruješ u život poslije smrti? Kako ti živiš ako ne vidiš smisao života, čemu težiš, čemu stremiš? Pa ja ne bi imala volje za životom kad bih znala da ne postoji ništa dalje, čemu onda ovaj život, da živiš iz dana u dan, da ne priznaješ da postoji nešto više šta će kaznit tvoja loša djela ili nagradit dobra, čista logika, pa tako postaju najveći kriminalci i zločinci...
|
Postoji vrlo jednostavn odgovor na tvoje pitanje – možda on smatra da je već sam ovaj život vrijedan življenja.
Quote:
enne21 kaže:
Nije niko ni rekao da se ubiju, već kako žive s kojim ciljem ako znaju da kad prožive život da će umrijet i to je to, kraj. Kakav je to smisao,
|
Kakav je to smisao? Tebi loš. Nekome možda dobar.
|
|
|
20.09.2010., 15:41
|
#49
|
Registrirani korisnik
Registracija: Sep 2009.
Postova: 469
|
Quote:
enne21 kaže:
Nije niko ni rekao da se ubiju, već kako žive s kojim ciljem ako znaju da kad prožive život da će umrijet i to je to, kraj. Kakav je to smisao, uživat u životu, ponašat se kako oćeš, to je doslovno život iz dana u dan, iskoristi sve jer nema drugog, iskoristit sve blagodati ovog svita da bi na kraju trunio u zemlji tijelo skupa s dušom, ma čemu?? Šta je s dušom, ona za vas ne postoji?
|
Ja sam u ranoj mladosti bio ateist pa nisam vjerovao da je smrt kraj već smatrao da je zivot vječan tj zivot nakon fizičke smrti i sl.Ateizam nemora biti isključivanje svake duhovnosti već nepripadanje nekoj konfesiji.
|
|
|
20.09.2010., 15:57
|
#50
|
Neregistrirani korisnik
Registracija: Jun 2008.
Postova: 3,526
|
Quote:
Rob-Roy kaže:
I da, oni ne vjeruju da postoji duša. To se još donekle i može razumijeti, ali vrhunac negiranja očitoga je u tome što oni ne vjeruju da postoji grijeh Pazi, najočitiju i najbjelodaniju činjenicu da je čovjek grešan - oni naprosto negiraju.
|
Pa kakav si ti to bio ateist ako ti je sada teško vidjeti kako to da mi negiramo postojanje grijeha. Očito nikakav, valjda slično kao i ovaj dečko od enne.
Ne postojanje grijeha je sasvim u skladu, sasvim očekivano i sasvim prirodno iz pozicije ateiste koji negira postojanje apsolutnog morala. A to da moralnost nije apsolutna je više puta pokazano ovjde na forumu a imaš to i u Iluziju o Bogu, ili naprosto ako si upoznat sa poviješću.
Grijeh ako i postoji u našem svjetonazoru jeste samo nešto što je kršenje dogovora. Ne postoji apsolutni moral pa ne postoji niti u tom smislu grijeh.
Quote:
Kada je Chesterton počeo pisati svoje Pravovjerje, onda je rekao kako je danas jako teško početi braniti kršćanstvo, jer je ovo jedinstvena situacija u povijesti u kojoj ljudi ne samo da negiraju Boga ili dušu, već negiraju i postojanje grijeha. Na pitanje kako to da neki ljudi uživaju dok deru živu mačku, moderni mislioc će odgovoriti tako da zaniječe postojanje mačke
|
Jedinstvena situacija u povijesti? Pa ne bih baš rekao, ali sigurno da je sa teorijom sebičnog gena i uvidom u prošireni fenotip mnogo nepoznanica tajnim velom zavijenih postalo sasvim objašnjivo. Tako da se svi ti osjećaji, naizgled neobjašnjivi i neuskladivi sa (čistom) teorijom evolucije (onom dakle bez imalo uplitanja Boga u priču), sada mogu objasniti.
Tako da me zapravo iznimno čudi što netko tko se predstavlja kao relativno prilično obrazovan, ima reakciju čuđenja na to što ateisti ne priznaju postojanje grijeha. Da imaš imalo bolji uvid u pogled iz kojega gledaju ateisti tada bi ti to zapravo bilo sasvim očekivano. No ti očito kada gledaš na ateistički pogled gledaš na njega gledajući očima sebe kada si bio ateist. No kao što sam rekao, ti i nisi bio neki ateist, to sam još odavno skužio kada smo raspravljali o tome je li ljubav potpuno prirodan osjećaj kao i svaki drugi, gdje si ti inzistirao da nije. Što je zapravo potpuno jednako pridodjeljivanje čarobnjaštva i magije tamo gdje nema apsolutno nikakve potrebe za istom jer je sve potpuno prirodno objašnjeno. Dakle puno jednostavnije.
Ili ćemo možda reći da je ljubav rezultat dikobraza sa 3 oka i 7 mačeva koji bičevanjem grčkih bogova postiže to da Jahve stvori osjećaj ljubavi u čovjeka.
No poznavajući tebe i tvoju argumentaciju komplesknosti boga, jasno slijedi da je takva stvarnost moguća, i da je jednostavnija od prostog prirodnog darwinističkog objašnjenja ljubavi.
Upozorenje: Naravno, dikobraza ne treba shvatiti doslovno kao što ne treba shvatiti niti doslovno riječ osoba kada katolici argumentiraju da je Bog osoba.
Eh da, kad već spominješ mačke, Bog je mogao stvoriti mušku djecu takvom da imaju jednako nasilnih hormona kao i ženska djeca. Ne znam baš da ženska djeca tope mačke u benzin i pale. A ženskoj djeci je mogao, ako je htio dati još manje tih hormona. I to je mogao postići a da sve ostalo bude jednako osim eto paljenja mačaka. Jer sasvim je jasno, istraživački potvrđeno da o hormonima ovisi ponašanje ljudi. No, Bog valjda ne voli mačke pa je stvorio ovakav svijet. Možda se netko pita kako znam da je to Bog mogao učiniti? Pa zato što je Bog svemoguć.
Quote:
Rob-Roy kaže:
. Bez povijesne činjenice Isusovog uskrsnuća, vjerojatnost valjanosti kršćanstva mogla bi biti 1/°° . Ovako ta vjerojatnost znantno raste.
|
Da je to činjenica kakva je činjenica da je postojao Cezar sa svojim likom i djelom tada ne bi bilo drugih vjera, svi bi vjerovali u Isusovo uskrsnuće a pogotovo židovi koji su tada živjeli tamo i mogli su se posvjedočiti. Dakle, baš kao što smo svi složni u tome da je Cezar postojao i da je činio to što je činio, tako bismo bili složni i po pitanju Isusa.
Međutim očito je puno više dokaza za Cezara nego za Isusa. No možemo ići i dalje, pa razmatrati prihvatljivost nekih tvrdnji.
Npr. Ako ti kažeš da voliš svoju ženu je tvrdnja koja nema nešto mnogo dokaza.
Ako ja kažem da sam bio na Mjesecu ili da sam se tamo teleportirao i vratio također imamo jednako dokaza.
Međutim, Sagan je rekao, extraordinary claims require extraordinary evidence. Što je sasvim logično.
Tako da ne trebamo ići dalje nego pogledati kakva je situacija u praksi.
OČITO je da dokazi o Isusu nisu dovoljni. Nisu dovoljni da bi samo ta prava vjera opstala. Nisu dovoljni da većina visokoobrazovanog svijeta kojoemu su dostupni povijesni podaci povjeruje u to. Ne govorim dakle isključivo o ateizmu u onim visokoznanstvenim društvima kao prevladavajućem stajalištu, već govorim i o teizmu koji ne uključuje Isusovo uskrsnuće niti djevičansko začeće itd.
Zadnje uređivanje Jacob. : 20.09.2010. at 16:02.
|
|
|
20.09.2010., 18:21
|
#51
|
U obrani zdravog razuma
Registracija: May 2006.
Lokacija: Zagreb
Postova: 5,180
|
Quote:
Jacob. kaže:
Da je to činjenica kakva je činjenica da je postojao Cezar sa svojim likom i djelom tada ne bi bilo drugih vjera, svi bi vjerovali u Isusovo uskrsnuće a pogotovo židovi koji su tada živjeli tamo i mogli su se posvjedočiti. Dakle, baš kao što smo svi složni u tome da je Cezar postojao i da je činio to što je činio, tako bismo bili složni i po pitanju Isusa.
Međutim očito je puno više dokaza za Cezara nego za Isusa. No možemo ići i dalje, pa razmatrati prihvatljivost nekih tvrdnji.
|
Ne slažem se. Prihvaćanje povijesne činjenice Cezarovog postojanja neće razultirati egzistencijalnim preokretom, ono ne zahtjeva odricanje od samoga sebe, potpuno sebedarje i priznavanje vlastite grešnosti. I zbog toga će ljudi puno radije prihvatiti teorije urote koje rezultiraju time da je Isus mit, jer se u tom slučaju od njih ništa ne traži.
Drugim riječima, prihvaćanje povijesne činjenice Cezarovog postojanja ne traži od mene ništa, i ja mogu nastaviti živjeti kao i prije, u svojoj kuli od slonovače. Prihvaćanjem povijesne činjenice Isusova uskrsnuća ja više nikada ne mogu biti isti čovjek, ja se moram odreći svake iluzije čvrstog tla na kojem sam prije toga stajao, baciti se na koljena, priznati da sam ništavan grešnik i bezvrijedan sluga... koji ima vrijednost tek u kontekstu Božje milosti i dobrote.
Quote:
OČITO je da dokazi o Isusu nisu dovoljni. Nisu dovoljni da bi samo ta prava vjera opstala.
|
Ne, to meni nije očito. Meni je očito da je jaz između Boga i čovjeka uzrokovan grijehom toliko velik da su ljudi spremni odbaciti evidentnu povijesnu činjenicu kako bi se zadržali u svojoj iluziji samodostatnosti. To govori o postojanju grijeha i o snazi grijeha koji razdvaja čovjeka od Boga.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
|
|
|
20.09.2010., 18:56
|
#52
|
Neregistrirani korisnik
Registracija: Jun 2008.
Postova: 3,526
|
Pa zašto govoriš kao da su svi kršćani koji su postali kršćani to postali nakon svoga nekoga promišljanja i odluke? Pa velika većina ih je rođena u takvoj vjeri i ama baš nikakvog napora nisu trebali imati da bi bili u toj vjeri. Svi od reda vjeruju u Isusovo uskrsnuće itd itd. To uopće nije problem dok ne počnu razmišljati i propitkivati. A i tada ih zbog već spominjanih razloga tek manji dio napusti vjeru.
Međutim, poanta je da kod toga propitkivanja Cezarovo postojanje prolazi test i kritiku a Isusovo uskrsnuće itd ne prolazi. Zašto? Jer dokazi OČITO nisu dovoljni da prolazi u toj mjeri u kojoj su dovoljni da prolazi po pitanju Cezara. Dovoljni su toliko da one koji su oduvijek živjeli u toj vjeri i koji su na nju naviknuli ostanu u njoj, te da se tek mali broj preobrati bilo sa ateizma ili neke druge vjere, a svjedoci smo da se događa i preobraćenja sa kršćanstva na Islam itd što isto upućuje na nešto.
Kažeš da Cezarovo postojanje ne zahtijeva odricanje od samog sebe, mislim da je prikladnije reći ne zahtijeva odricanje od zdravog razuma. Vjerovanje u Isusa (kao takvog) zahtijeva ono nešto na osnovu čega možemo prihvatiti bilo kakvu paradoksalnu, čudnu, nevjerojatnu priču. Ali stvarno bilo kakvu. I zato je kršćanstvo jednako kao i svako drugo praznovjerje. I kao što se u Islamu razum potpuno predaje nekom drugome ili nečemu drugome, tako je i u kršćanstvu, te tek nakon te potpune predaje, na temelju te neke dogme gradimo naš razum. Međutim kod mene je baš sami taj temelj razum, gradim ga na empiriji, i kritičkom promišljanju u skladu sa onom sposobnošću kakvu imam.
|
|
|
20.09.2010., 19:53
|
#53
|
Registrirani korisnik
Registracija: Nov 2008.
Postova: 377
|
Quote:
Rob-Roy kaže:
Niti je Darwin postao ateist, niti je ikada došao do zaključka da je čovjek životinja. To je nešto što su mu ideolozi koji su se poslužili njegovim autoritetom naknadno pripisali.
Ja nisam rekao da je svatko tko ne vjeruje u Boga glupav. Ali ići osporavati nauk Tome Akvinskog na 2 i pol stranice teksta, može samo iznimna budala. Ponavljam, ja ne kažem da su svi ateisti ili pristaše filozofije materijalizma i novopozitivzma budala - ima ih puno koji mogu i znaju argumentirati svoje stavove. Ali Dawkins nije jedan od njih.
Super, onda si na izvrsnom putu da postaneš vjerni katolik. Jer katolicizam je jedna od rijetkih religija koja ne samo da ne traži od čovjeka da se odrekne zdravog razuma, već ga svim silama potiče da ga upotrebljava u što većoj mjeri.
To je inače i put s kojim sam ja došao katolicizmu. Spoznaja da je riječ o nauku koji iznad svega cijeni zdravi razum, koji potiče ljude na razmišljanje, propitkivanje, kriticizam... za mene je bila toliko očaravajuća da sam osjetio želju doznati što više o takvom nauku. I onda je došlo do susreta moje volje i Božje milosti... tako sam postao vjernik.
|
Ovu izjavu može izjaviti samo neracionalni ignorant bez imalo intelektualnog poštenja i prihvaćanja činjenica ... jer to kao i ono da crkva brani dostojanstvo možda vrijedi za tebe i tvoje istomišljenike ali broj onih koji ne misle tako, svakim danom raste ..
Darwin je skinuo jedan od najvećih velova tajni kojim se crkva dugo služila a to je stvaranje svijeta . Nažalost vjernicima još uvijek nije jasno koliko je to važno za razumijevanje svijeta i još uvijek se drže zastarjelog principa da je svijet tu zbog nas a ne obrnuto . Vjerniku koji shvaća Darwina preostaje samo da bude Deist a to većini ateista nije nikakav problem . Ako je božjom voljom nastala ta prva samoreplicirajuća čestica još uvijek smo jako daleko od intervenirajućeg boga kakvim ga kršćani predstavljaju
Mislim da smo se svi složili da razum nije dovoljan da se postane vjernikom - potrebna je tzv božja milost i privremeno ignoriranje razuma .
Kažem privremeno jer dogme nemaju veze ni sa razumom niti propitkivanjem ali nakon što ih usvojimo i postanemo beskompromisni vjernik odjednom sve postaje razumno i sjeda na svoje mjesto .
TO nije razum . To nije racionalno razmišljanje nego upravo suprotno .
Zaluđenom čovjeku izgleda razumno ono što drugima nije . To što vas ima toliko puno to je samo rezultat činjenice da čovjek nikada u povijesti nije mogao niti smio odabrati nešto drugo osim službene-državne vjere ..
Slažem se da crkva brani razum i dostojanstvo ali ne na ispravan način .Odnosno ispravan je samo za vjernike
Kada govoriš o poniznosti ja tu vidim tvoje - nedostojanstvo ..
i upravo na to sam mislio kada sam rekao da crkva ponižava ljude
zašto bi bog od svojih miljenika tražio da budu ponizni , zašto bi uopće tako savršeno biće kažnjavalo nekrštenu djecu , zbog tuđeg grijeha , pa onda poslalo svog sina da iskupi sve grijehe ...
odgovor je jednostavan - zato što se Kršćanstvo,Judaizam kao i Islam razvilo iz običnog plemenskog božanstva koje je upravo onakvo kakvim ga tipičan primitivac iz onog vremena zamišlja ...
I na kraju o teologiji - ja sam upravo oduševljen svim odgovorima koje teologija nudi ali to što se oni toliko trude da bi shvatili pa često kao i ti koriste argument - neshvatljivosti
to samo potvrđuje ovo što sam rekao - ljudi su izmislili boga a ne on nas - a u slučaju kršćanstva ti su ljudi k tome bili iznimno primitivni i plemenski raspoloženi.
Zadnje uređivanje bukefal : 20.09.2010. at 20:02.
|
|
|
20.09.2010., 22:36
|
#54
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2010.
Lokacija: Split
Postova: 100
|
Quote:
Rob-Roy kaže:
I da, oni ne vjeruju da postoji duša. To se još donekle i može razumijeti, ali vrhunac negiranja očitoga je u tome što oni ne vjeruju da postoji grijeh Pazi, najočitiju i najbjelodaniju činjenicu da je čovjek grešan - oni naprosto negiraju.
|
Ali tu se nema šta virovat da li postoji duša ili ne. Šta je duša zapravo, ljudski naziv za ono šta zapravo jesmo ako izostavimo raspadljivost tijela, znači naše misli, osjećaji, razum. A to da ne viruju da postoji grijeh, mislim nemam komentara. Kakav bi to kaos bio kad bi svi sve smatrali normalnim, svi bi se poubijali, niko ne bi intervenira i nestalo bi nas u roku keks.
Quote:
Rob-Roy kaže:
Kada je Chesterton počeo pisati svoje Pravovjerje, onda je rekao kako je danas jako teško početi braniti kršćanstvo, jer je ovo jedinstvena situacija u povijesti u kojoj ljudi ne samo da negiraju Boga ili dušu, već negiraju i postojanje grijeha. Na pitanje kako to da neki ljudi uživaju dok deru živu mačku, moderni mislioc će odgovoriti tako da zaniječe postojanje mačke
|
Danas su izopačene vrijednosti i ono šta je loše prikazuju kao dobro, ne uvjeravajući nas u to direktno, već na suptilan način preko medija šta je još gore, postajemo takvi i nesvjesno.
Quote:
Ali sam duhovan u smislu toga da sâm stvaram svoju duhovnost, tj. nisam duhovan u odnosu na neku apsolutnu duhovnost kakvu zamišljaju vjernici, već je izvor onoga što ja zovem duhovnošću u meni samom.
|
Jel mi možeš to malo bolje objasnit na koji način, shvaćam šta oćeš reć, ali na koji način stvaraš tu duhovnost?
Quote:
I na kraju o teologiji - ja sam upravo oduševljen svim odgovorima koje teologija nudi ali to što se oni toliko trude da bi shvatili pa često kao i ti koriste argument - neshvatljivosti
|
A zašto je to toliko teško prihvatiti da je naš razum ograničen? I da ne može sve shvatiti..Ovaj svijet je savršeno isplaniran na nesavršene načine. Kako bi dosadno bilo kad bi sve mogli shvatiti, ne bi imali više šta otkriti, čista dosada. Sve ima svoju svrhu...
Quote:
Ne, to meni nije očito. Meni je očito da je jaz između Boga i čovjeka uzrokovan grijehom toliko velik da su ljudi spremni odbaciti evidentnu povijesnu činjenicu kako bi se zadržali u svojoj iluziji samodostatnosti. To govori o postojanju grijeha i o snazi grijeha koji razdvaja čovjeka od Boga.
|
Slažem se s time. Ljudi se više ne boje Boga, ne boje se ničeg, ne mogu prihvatit činjenicu da nisu apsolutno slobodni tj. da nisu samo tako nastali da ih je netko stvorio i da njemu trebaju polagat račune kad tad, ljudi su postali samodostatni, svak voli bit sam svoj šef, tako i u ovom pogledu, pa pokušavaju na sve moguće načine razumljive ljudskom razumu objasnit da nema ničeg višeg, ali srećom većina ljudi nije glupa i inferiorna kako bi ateisti rekli već nije površna i gleda dalje od razuma.
|
|
|
20.09.2010., 22:56
|
#55
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2009.
Postova: 59
|
Quote:
enne21 kaže:
Slažem se s time. Ljudi se više ne boje Boga, ne boje se ničeg, ne mogu prihvatit činjenicu da nisu apsolutno slobodni tj. da nisu samo tako nastali da ih je netko stvorio i da njemu trebaju polagat račune kad tad, ljudi su postali samodostatni, svak voli bit sam svoj šef, tako i u ovom pogledu, pa pokušavaju na sve moguće načine razumljive ljudskom razumu objasnit da nema ničeg višeg, ali srećom većina ljudi nije glupa i inferiorna kako bi ateisti rekli već nije površna i gleda dalje od razuma.
|
ja se smatram ateistom, ali daleko sam od toga da smatram vjernike glupim i inferiornima. dapače, poštujem svačiju potrebu da vjeruje u boga, život poslije smrti, besmrtnu dušu, jer to su sve jako utješne stvari. zaista je lijepo kada možeš vjerovati da se sve plaća na onom svijetu, i ako ti nije dobro na zemlji možeš vjerovati da te nakon smrti čeka bolje. lijepo je vjerovati da tvoja duša živi vječno i da je viša sila (Bog) uz tebe da te nosi kroz najteže trenutke u životu.
međutim, ja ne osjećam nikakvu potrebu da vjerujem u te stvari da bih bila sretna. ja vjerujem da je moj smisao upravo ovaj život koji imam sada i da sama krojim kako će taj život izgledati. istodobno, svijesna sam da ga dijelim s drugim ljudima, i tu vidim granicu svojoj slobodi, ne u bogu. ne, neću raditi što poželim jer poštujem ljude oko sebe i ne želim napraviti ništa čime bih ugrozila slobodu tih drugih, i to mi ne nalaže moja duša, nego upravo moj razum.
ovime što si gore napisala, strpala si sve koji ne vjeruju u jedan koš, optužujući nas za površnost, i nepoštivanje vjernika. no, meni se čini da optužuješ ljude koji ne vjeruju za upravo ono što sama radiš.
|
|
|
20.09.2010., 23:23
|
#56
|
Registrirani korisnik
Registracija: Nov 2008.
Postova: 377
|
Quote:
enne21 kaže:
A zašto je to toliko teško prihvatiti da je naš razum ograničen? I da ne može sve shvatiti...
|
moja rečenica je imala sasvim drugo značenje - zašto se teolozi moraju toliko truditi odnosno nebi li bog trebao biti dostupniji i razumljiviji ...
naravno da je naš razum ograničen ali kao što ti je i Feynman rekao ...teolozi se boje priznati da nešto ne razumiju ili neznaju pa pribjegavaju objašnjenju da su naše spoznaje ograničene ...
to je uvođenje nepotrebnog entiteta bog i objašnjavanje istog neobjašnjvim tezama..
treba bit pošten pa reć vjernik sam i da bi to postao moram zaobići razum i vjerovati unatoč činjenici da je npr. bezgrešno začeće nemoguće...zar je to tako teško
ateisti su u ovoj državi ugrožena vrsta i žele se izboriti za mogućnost izbora ..
ako je tebi lakše i ljepše vjerovati da je Isus sin božji koji je uskrsnuo OK ali o tome i ja i ti ZNAMO jednako samo što ti vjeruješ da je a ja ne
|
|
|
20.09.2010., 23:43
|
#57
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2010.
Lokacija: Split
Postova: 100
|
Quote:
dilmah kaže:
ovime što si gore napisala, strpala si sve koji ne vjeruju u jedan koš, optužujući nas za površnost, i nepoštivanje vjernika. no, meni se čini da optužuješ ljude koji ne vjeruju za upravo ono što sama radiš.
|
Da, nije mi to bila namjera, bilo je zapravo upućeno nekim ljudima na ovom forumu za koje je očito da vjernike smatraju inferiornima i žele ih "osvijestiti", ne razmišljaju svi isto kao ti, tj. da poštuju vjernike, pročitaj malo postove od prije, žao mi je što si se našla uvrijeđenom na nešto što nije bilo upućeno svima, ali ja sam propustila napisat ispred ateisti riječ neki.
Quote:
treba bit pošten pa reć vjernik sam i da bi to postao moram zaobići razum i vjerovati unatoč činjenici da je npr. bezgrešno začeće nemoguće...zar je to tako teško
|
Pa ja bi rekla umjesto zaobići, nadići razum, ne uspijeva to svima.
Zadnje uređivanje enne21 : 20.09.2010. at 23:50.
|
|
|
21.09.2010., 07:54
|
#58
|
Registrirani korisnik
Registracija: Nov 2008.
Postova: 377
|
da da tako ljepše zvuči ali to je ista stvar
|
|
|
21.09.2010., 09:46
|
#59
|
U obrani zdravog razuma
Registracija: May 2006.
Lokacija: Zagreb
Postova: 5,180
|
Quote:
bukefal kaže:
jer to kao i ono da crkva brani dostojanstvo možda vrijedi za tebe i tvoje istomišljenike ali broj onih koji ne misle tako, svakim danom raste ..
|
Istina se ne može odrediti većinom glasova, ne bitno je koliko ljudi ima pogrešnu predodžbu o tome što je Crkva i kako ona djeluje. Istina jest da niti jedna institucija na zemlji nije toliko fokusirana na obranu ljudskog dostojanstva kao što je to Katolička Crkva. To je tako oduvijek bilo i bit će - bez obzira na sve klevete ili izmišljotine koje joj ljudi pripisuju.
Quote:
Darwin je skinuo jedan od najvećih velova tajni kojim se crkva dugo služila a to je stvaranje svijeta . Nažalost vjernicima još uvijek nije jasno koliko je to važno za razumijevanje svijeta i još uvijek se drže zastarjelog principa da je svijet tu zbog nas a ne obrnuto . Vjerniku koji shvaća Darwina preostaje samo da bude Deist a to većini ateista nije nikakav problem . Ako je božjom voljom nastala ta prva samoreplicirajuća čestica još uvijek smo jako daleko od intervenirajućeg boga kakvim ga kršćani predstavljaju
|
Ništa od ovoga što si napisao nema nikakvog smisla. Darwin je objasnio kako je došlo do nastanka i razvoja bioloških vrsta. To ni na koji način ne utječe na vjeru Crkve, ili na ulogu Boga u svijetu. Darwinovo genijalno otkriće Crkva nikada nije niti pokušala negirati, niti je ono ikada dovelo u sumnju istinitost Crkvenog nauka. Kao što to nije napravilo niti otkriće da vrelište vode ovisi o vanjskom tlaku.
Quote:
Mislim da smo se svi složili da razum nije dovoljan da se postane vjernikom - potrebna je tzv božja milost i privremeno ignoriranje razuma.
|
Ne, oko toga se nismo složili. Katolička vjera od svojih vjernika ni u jednom trenutku ne traži ignoriranje razuma. Sam razum nije dovoljan, već ga je potrebno oplemeniti vjerom - a to je dar Božje milosti.
Quote:
Kažem privremeno jer dogme nemaju veze ni sa razumom niti propitkivanjem ali nakon što ih usvojimo i postanemo beskompromisni vjernik odjednom sve postaje razumno i sjeda na svoje mjesto.
|
Dogme ni na koji način ne proturiječe razumu. Dogme nisu paradoksalni skup tvrdnji u koje se mora slijepo vjerovati. One razumno proizlaze jedna iz druge, međusobno se nadopunjuju i sve zajedno, osvjeljene svjetlom vjere i razuma, svjedoče o najvišim istinama koje možemo doseći, a primili smo ih Objavom.
Quote:
zašto bi bog od svojih miljenika tražio da budu ponizni
|
Zbog toga što je to odraz realnosti i istine. Kada čovjek sagleda Božju veličinu, onda poniznost (ideja o našoj malenkosti) dolazi sama od sebe. A kada čovjek sagleda svoju grešnost, svoju vlastitu zloću, zavist, pakost, egoizam, sebičnost... ne preostaje mu drugo nego se baciti za koljena i moliti za oprost.
Quote:
to samo potvrđuje ovo što sam rekao - ljudi su izmislili boga a ne on nas - a u slučaju kršćanstva ti su ljudi k tome bili iznimno primitivni i plemenski raspoloženi.
|
Da, a svi inteligentni i obrazovani ljudi koji su prigrlili kršćanstvo ne vide tu očitu činjenicu koja je tebi toliko jasna. Kako je moguće da netko sebi umisli da je u par rečenica uspio intelektualno nadići sve inteligentne i obrazovane ljude koji su ikada živjeli... od Tome Akvinskog do Descartesa ili Newtona.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
|
|
|
21.09.2010., 12:02
|
#60
|
Registrirani korisnik
Registracija: Nov 2008.
Postova: 377
|
Quote:
Rob-Roy kaže:
Istina se ne može odrediti većinom glasova, ne bitno je koliko ljudi ima pogrešnu predodžbu o tome što je Crkva i kako ona djeluje. Istina jest da niti jedna institucija na zemlji nije toliko fokusirana na obranu ljudskog dostojanstva kao što je to Katolička Crkva. To je tako oduvijek bilo i bit će - bez obzira na sve klevete ili izmišljotine koje joj ljudi pripisuju.
Ništa od ovoga što si napisao nema nikakvog smisla. Darwin je objasnio kako je došlo do nastanka i razvoja bioloških vrsta. To ni na koji način ne utječe na vjeru Crkve, ili na ulogu Boga u svijetu. Darwinovo genijalno otkriće Crkva nikada nije niti pokušala negirati, niti je ono ikada dovelo u sumnju istinitost Crkvenog nauka. Kao što to nije napravilo niti otkriće da vrelište vode ovisi o vanjskom tlaku.
Ne, oko toga se nismo složili. Katolička vjera od svojih vjernika ni u jednom trenutku ne traži ignoriranje razuma. Sam razum nije dovoljan, već ga je potrebno oplemeniti vjerom - a to je dar Božje milosti.
Dogme ni na koji način ne proturiječe razumu. Dogme nisu paradoksalni skup tvrdnji u koje se mora slijepo vjerovati. One razumno proizlaze jedna iz druge, međusobno se nadopunjuju i sve zajedno, osvjeljene svjetlom vjere i razuma, svjedoče o najvišim istinama koje možemo doseći, a primili smo ih Objavom.
Zbog toga što je to odraz realnosti i istine. Kada čovjek sagleda Božju veličinu, onda poniznost (ideja o našoj malenkosti) dolazi sama od sebe. A kada čovjek sagleda svoju grešnost, svoju vlastitu zloću, zavist, pakost, egoizam, sebičnost... ne preostaje mu drugo nego se baciti za koljena i moliti za oprost.
Da, a svi inteligentni i obrazovani ljudi koji su prigrlili kršćanstvo ne vide tu očitu činjenicu koja je tebi toliko jasna. Kako je moguće da netko sebi umisli da je u par rečenica uspio intelektualno nadići sve inteligentne i obrazovane ljude koji su ikada živjeli... od Tome Akvinskog do Descartesa ili Newtona.
|
Stvarno je iznimno teško raspravljati protiv toliko nelogičnih i iracionalnih stavova na koje je nemoguće utjecati ..
no pokušat ću još jednom ..
Katolička crkva je fokusirana na očuvanje ljudskog dostojanstva ali to čini na potpuno promašen i nedoličan način - naglašavanjem ljudske grešnosti poniznosti i prijetnjama sudnjim danom itd . ... nema nikakvog suosjećanja a razbacivanje veličinom boga je samo odjek jedne prastare plemenske tradicije kada je takav način spoznaje boga bio prihvatljiv
Darwinovo genijalno otkriće ima veliki utjecaj na ulogu boga i zbog toga se godinama pribojavao objaviti knjigu koja je izazvala prijetnje i kontroverze koje traju do danas .. a vidimo ih i ovdje na forumu ...
naravno bog je dovoljno fleksibilan pojam da ga možemo umetnuti i paralelno odnosno kao upravitelja evolucije ali Darwin , kao i Hawking dokazuju da takav entitet više nije neophodan odnosno tvoj je izbor ako ti želiš vjerovati da svime upravlja nekakvo uzvišeno natprirodno biće ali to više nije jedino moguće objašnjenje
i to je taj Darwinov utjecaj
Dogme ni na koji način ne proturiječe razumu ?????
već smo ti nekoliko puta napomenuli da to što ti smatraš razumom - to nije razum .
što se tiče inteligentnih i obrazovanih ljudi opet je stvar izbora - ima ih i vjernika i nevjernika - deista teista i ateista ali činjenica je da klerici više nemaju monopol nad "istinom" i da postoje puno logičnija i jednostavnija rješenja od svemogućeg starozavjetnog big brothera
baci se na koljena , moli ....samo ostani u toj metafizičkoj domeni i bit će ti puno lakše objasniti zašto nekrštena djeca ne mogu u raj ..
da ne pričam bezveze ovaj put
nudim ti i dokaz da postoje i razumni vjernici koji zaslužuju moje pa čak i Dawkinsovo poštovanje
Father G. Coyne govori kako je i sam neracionalan kad je u pitanju vjera i kako se vjernici konačno moraju oprostiti od rupa u znanosti jer na tom području uporno gube bitku ...
mnogi vjernici sa ovog foruma bi se trebali ugledati na njega pa bi imali puno konstruktivnije rasprave
http://www.youtube.com/results?searc...e+dawkins&aq=5
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 23:33.
|
|
|
|