Gradišćanskohrvatski ("druga varijanta hrvatskoga jezika")

[Wikiceha]

Micojek kaže:

Ovo ne razumijem, molim te objasni mi. Čiji onda "nekoć prije"?

Riječ je o prijelaznim govorima.
Prekmurski i ormoški je srodniji međimurskom nego standardno slovenskom.
Podčertekski gornjesutlanskom.
http://zciglar.files.wordpress.com/2.../kajkarta1.jpg
Haloški bednjansko-zagorskom
To su sada neosporno slovenski govori, njihovi govornici se smatraju slovencima i to je to.
Međutim, u povijesti nije moralo biti tako. Čiji su granični čakavski u Istri?
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ia_Yat.svg.png
https://en.wikipedia.org/wiki/Slovene_dialects
Nije baš da je između hrvatskog i slovenskog tvrda granica poput zida.
Da me se ne bi krivo shvatilo goranski s naše strane je polukranjski.

Iako su zanimljive slovenske farbe kad opisuju svoja narječja;
http://www2.arnes.si/~gljsentvid10/o...lo_nar.jpg.gif

[Micojek]

Wikiceha kaže:

Riječ je o prijelaznim govorima.
Prekmurski i ormoški je srodniji međimurskom nego standardno slovenskom.
Podčertekski gornjesutlanskom.
http://zciglar.files.wordpress.com/2.../kajkarta1.jpg
Haloški bednjansko-zagorskom
To su sada neosporno slovenski govori, njihovi govornici se smatraju slovencima i to je to.
Međutim, u povijesti nije moralo biti tako. Čiji su granični čakavski u Istri?
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ia_Yat.svg.png
https://en.wikipedia.org/wiki/Slovene_dialects
Nije baš da je između hrvatskog i slovenskog tvrda granica poput zida.
Da me se ne bi krivo shvatilo goranski s naše strane je polukranjski.

Iako su zanimljive slovenske farbe kad opisuju svoja narječja;
http://www2.arnes.si/~gljsentvid10/o...lo_nar.jpg.gif

Neki moraju biti i prijelazni. Pa prijelazni su i oni uz granicu s hrvatske strane. Pa nisu samo slovenski slični hrvatskima nego i hrvatski slovenskima. Ciljaš li možda na to (naravno bez jasnog odavanja da se radi o toj sugestiji) da su se možda "nekoć prije" Prekomurci, Štajerci, Dolenjci, slovenski Primorci i Istrani smatrali Hrvatima ili nečim drugim, a ne Slovencima?

[Wikiceha]

Micojek kaže:

Neki moraju biti i prijelazni. Pa prijelazni su i oni uz granicu s hrvatske strane. Pa nisu samo slovenski slični hrvatskima nego i hrvatski slovenskima.

Jesu, al je među Slovencima veća razlika

Micojek kaže:

Ciljaš li možda na to (naravno bez jasnog odavanja da se radi o toj sugestiji) da su se možda "nekoć prije" Prekomurci, Štajerci, Dolenjci, slovenski Primorci i Istrani smatrali Hrvatima ili nečim drugim, a ne Slovencima?

Lako moguće.
Slovenska nacija (a i narod) su ipak mlađi od Hrvata
Bela Krajina, a i ovo istočno od Ptuja je nekoć Hrvatska bila.
Prekmurje je bilo pod zagrebačkom biskupijom.
Tako da su veze s naše strane jače.
Moglo bi se reć i da je Pazinska grofovija bila vezana s Kranjskom, ali opet, koliko veze imaju Slovenci s čakavcima ?

[Micojek]

Wikiceha kaže:

Lako moguće.
Slovenska nacija (a i narod) su ipak mlađi od Hrvata
Bela Krajina, a i ovo istočno od Ptuja je nekoć Hrvatska bila.
Prekmurje je bilo pod zagrebačkom biskupijom.
Tako da su veze s naše strane jače.
Moglo bi se reć i da je Pazinska grofovija bila vezana s Kranjskom, ali opet, koliko veze imaju Slovenci s čakavcima ?

Mlađi su? Prije bi kajkavci bili Slovenci nego obrnuto jer su zemlju imena Sclavonia nazivali Slovenija, sebe Slovencima, a svoj jezik slovenski. Hrvatsko ime se u tzv. "Panonskoj Hrvatskoj" javilo jako kasno-tek kad su gotovo cijelu "Primorsku Hrvatsku" okupirali Turci, a i stari su pisci i to iz "Panonske Hrvatske" sebe i svoje zvali "Slovenci" svoju zemlju "slovenskom", a stanovnike primorske Hrvatske "Horvati" i zemllju "horvatskom".

Nevjerojatno što je nastalo od teme o gradišćanskohrvatskom jeziku.

Uglavnom, tebi ne manjka volje, razuvjeri me, dokaži da sam u krivu.

[Wikiceha]

Micojek kaže:

Mlađi su? Prije bi kajkavci bili Slovenci nego obrnuto jer su zemlju imena Sclavonia nazivali Slovenija, sebe Slovencima, a svoj jezik slovenski.

Je, ali u to doba Slovenije nije bilo.
Osim toga, cijela Hrvatska je bila "Slovenija". Imaš titulu Hercega "Cijele Slavonije" Totius Sclavoniae, koju je obično nosio prijestolonasljednik u Arpadovića. Posebna banovina Slavonija se javlja tek od sredine 13.st-a.
Prije imaš Savsko-dravsko međuriječje i Saviju.
Barem u dokumentiranim tekstovima.
A Braslav vlada sve do Budimpešte
Slovenci su u to doba Kranjci (ili Karantanci ? ).

Micojek kaže:

Hrvatsko ime se u tzv. "Panonskoj Hrvatskoj" javilo jako kasno-tek kad su gotovo cijelu "Primorsku Hrvatsku" okupirali Turci, a i stari su pisci i to iz "Panonske Hrvatske" sebe i svoje zvali "Slovenci" svoju zemlju "slovenskom", a stanovnike primorske Hrvatske "Horvati" i zemllju "horvatskom".

Lokalizmi. Isto kao što su u Bosni i Hrvati i Srbi "Bosanci.

Micojek kaže:

Nevjerojatno što je nastalo od teme o gradišćanskohrvatskom jeziku.
Uglavnom, tebi ne manjka volje, razuvjeri me, dokaži da sam u krivu.

Pročitaj gore.
Od kada Slovenci postaju Slovenci?
Odkad postoji narodno jedinstvo od Prekmurja do Udina?
A kad se to javlja u Hrvata ?

[Faro]

Micojek kaže:

Mlađi su? Prije bi kajkavci bili Slovenci nego obrnuto jer su zemlju imena Sclavonia nazivali Slovenija, sebe Slovencima, a svoj jezik slovenski. Hrvatsko ime se u tzv. "Panonskoj Hrvatskoj" javilo jako kasno-tek kad su gotovo cijelu "Primorsku Hrvatsku" okupirali Turci, a i stari su pisci i to iz "Panonske Hrvatske" sebe i svoje zvali "Slovenci" svoju zemlju "slovenskom", a stanovnike primorske Hrvatske "Horvati" i zemllju "horvatskom".

Nevjerojatno što je nastalo od teme o gradišćanskohrvatskom jeziku.

Uglavnom, tebi ne manjka volje, razuvjeri me, dokaži da sam u krivu.

Ma, dobro, to su ionako povijesne činjenice. Zna se gdje je bilo jezgro Hrvatske države, i kada se te zbog čega to jezgro pomaknulo na sjeverozapad Hrvatske. Tome su Turci kumovali, a našu vlastelu je trebalo zbrinut negdje ne relativno sigurno, a ne previše daleko od događanja. Naravno da će ti wikiceha pokušat objasniti da je zatečeno stanovništvo Horvatsko ili Hrvatsko od 7.mog stoljeća, al po njemu je to ionako isti narod do Drine, tako da ništa čudno.

[Wikiceha]

Faro kaže:

Ma, dobro, to su ionako povijesne činjenice. Zna se gdje je bilo jezgro Hrvatske države, i kada se te zbog čega to jezgro pomaknulo na sjeverozapad Hrvatske. Tome su Turci kumovali, a našu vlastelu je trebalo zbrinut negdje ne relativno sigurno, a ne previše daleko od događanja. Naravno da će ti wikiceha pokušat objasniti da je zatečeno stanovništvo Horvatsko ili Hrvatsko od 7.mog stoljeća, al po njemu je to ionako isti narod do Drine, tako da ništa čudno.

A koje su razlike u onih šćakavaca koji su išli do Drine?
S druge strane su ionako bili Bugari...
Što se tiče ostalog, po čemu stanovnici sjevernih hr. kneževina nisu Hrvati?
Dijalekti se razvijaju tek kasnije.
Po čemu je Slovinac iz Varaždina, Siska, Požege, Križevaca ili Osijeka različit od onog iz Knina, Splita, Rijeke, Zadra, Livna, Mostara ili Dubrovnika?

[Faro]

Wikiceha kaže:

A koje su razlike u onih šćakavaca koji su išli do Drine?
S druge strane su ionako bili Bugari...
Što se tiče ostalog, po čemu stanovnici sjevernih hr. kneževina nisu Hrvati?
Dijalekti se razvijaju tek kasnije.
Po čemu je Slovinac iz Varaždina, Siska, Požege, Križevaca ili Osijeka različit od onog iz Knina, Splita, Rijeke, Zadra, Livna, Mostara ili Dubrovnika?

Da, po čemu je slovinac u kranjskoj i štajerskoj različit od spomenutih? po čemu je slovinac u Solunu i onaj u Temišvaru isto različit, ili recimo Slovinca u podrinju, ili slovinac u Crnoj Gori, ili slovinac u Rasu i okolici. Itd....

[Wikiceha]

Faro kaže:

Da, po čemu je slovinac u kranjskoj i štajerskoj različit od spomenutih? po čemu je slovinac u Solunu i onaj u Temišvaru isto različit, ili recimo Slovinca u podrinju, ili slovinac u Crnoj Gori, ili slovinac u Rasu i okolici. Itd....

Ovi istočno od linije posred Srbije ubrzo postaju različiti. Imaš Vlahe i Albance po planinama koji im priječe doticaj. Tako se odvajaju Bugari.
Ovi u Sloveniji su druga priča.
Oni kasnije 9.st dolaze direktno pod Franke i tako ih ta granica dijeli.
A imaš i seobu Hrvata kao faktor
Dakle nisu svi Slaveni isti

[Micojek]

Wikiceha kaže:

Je, ali u to doba Slovenije nije bilo.
Osim toga, cijela Hrvatska je bila "Slovenija". Imaš titulu Hercega "Cijele Slavonije" Totius Sclavoniae, koju je obično nosio prijestolonasljednik u Arpadovića. Posebna banovina Slavonija se javlja tek od sredine 13.st-a.
Prije imaš Savsko-dravsko međuriječje i Saviju.
Barem u dokumentiranim tekstovima.
A Braslav vlada sve do Budimpešte
Slovenci su u to doba Kranjci (ili Karantanci ? ).

Stare karte razlikuju Hrvatsku i Slavoniju. Njemačke nad Slavoniju stavljaju natpis "Windischmark", a taj pojam "Windisch" se odnosio još i na alpske Slavene-Karantance. Dakle , postojala je jasna razlika između Hrvatske i Slavonije. A po tvojem tumačenju, među južnim Slavenima do 13. ili 14. st ionako nije bio nikake razlike pa eto, karte nastale u 16. st. razlikuju Hrvatsku i Slavoniju.

Wikiceha kaže:

Lokalizmi. Isto kao što su u Bosni i Hrvati i Srbi "Bosanci.

Misliš valjda Bošnjani, no to je manje bitno. Juraj Habdelić je zapisao termine "narod slovenski" i "narod Horvatski" iako mu je bila jasna njihova srodnost, očito je "svoje" razlikovao od Horvata.

Wikiceha kaže:

Pročitaj gore.
Od kada Slovenci postaju Slovenci?
Odkad postoji narodno jedinstvo od Prekmurja do Udina?
A kad se to javlja u Hrvata ?

Pokušaji stvaranja narodnih jedinstava postoje već stoljećima. Ali narodno jedinstvo Hrvata je nastajalo usporedo s Hrvatskim narodnim preporodom, a otprilike u istom vremenu nastaje i narodno jedinstvo Slovenaca. Narodna jedinstva su jednako stara i sva su ona nastala u istom vremenu i romantičarskim zanosom.

[Faro]

Micojek kaže:

Stare karte razlikuju Hrvatsku i Slavoniju. Njemačke nad Slavoniju stavljaju natpis "Windischmark", a taj pojam "Windisch" se odnosio još i na alpske Slavene-Karantance. Dakle , postojala je jasna razlika između Hrvatske i Slavonije. A po tvojem tumačenju, među južnim Slavenima do 13. ili 14. st ionako nije bio nikake razlike pa eto, karte nastale u 16. st. razlikuju Hrvatsku i Slavoniju.




Misliš valjda Bošnjani, no to je manje bitno. Juraj Habdelić je zapisao termine "narod slovenski" i "narod Horvatski" iako mu je bila jasna njihova srodnost, očito je "svoje" razlikovao od Horvata.




Pokušaji stvaranja narodnih jedinstava postoje već stoljećima. Ali narodno jedinstvo Hrvata je nastajalo usporedo s Hrvatskim narodnim preporodom, a otprilike u istom vremenu nastaje i narodno jedinstvo Slovenaca. Narodna jedinstva su jednako stara i sva su ona nastala u istom vremenu i romantičarskim zanosom.

Da, povijesno realno gledanje. U Hrvatskoj je uz to postajalo i to pradavno tzv. "Hrvatsko državno pravo", a to što na više od pola nekadašnje teritorije, više nema niti onog stanovništva niti jezika koji je bio, nije toliko bitno ako je moguće nacionalnom idejom ili preporodom uvjerite te ljude da su Hrvati. Naravno, podijela se desila prema religijskom ključu, jer su ijekavski štokavci pravoslavne vjeroisposvijesti odbili biti Hrvati (iako su ih nazivali Hrvaćani - njihova braća Srbi), te se opredjelili za srpstvo. Obzirom da su bili članovi SPC-a. To se isto desilo u BIH, s komplikacijom islamske vjeroispovijesti, pa je tu bilo svega (i Hrvata i Srba, muslimanske vjeroispovijesti), ali na kraju je prevaglo da bi oni bili poseban ethnos. Da je HR, na osnovi "državnog prava" dpbila cijelu BIH u ranoj fazi nacionalne konsolidacije, bilo bi vrlo zanimljivo vidjeti ishod tih procesa.

[Wikiceha]

Micojek kaže:

Stare karte razlikuju Hrvatsku i Slavoniju. Njemačke nad Slavoniju stavljaju natpis "Windischmark",

Ne sve, no ok. Slavonija je zemlja Slavena. Odnosno windishmark. Ima ih i par na području bivše Istočne Njemačke i Poljske

Micojek kaže:

a taj pojam "Windisch" se odnosio još i na alpske Slavene-Karantance. Dakle , postojala je jasna razlika između Hrvatske i Slavonije. A po tvojem tumačenju, među južnim Slavenima do 13. ili 14. st ionako nije bio nikake razlike pa eto, karte nastale u 16. st. razlikuju Hrvatsku i Slavoniju.

Brkaš stoljeća.
U 16. st-u imaš 2 banovine/kraljevine, Hrvatsku i Slavoniju.
Koliko naziva imaš po području današnje Slovenije i gdje je Prekmurje?

Micojek kaže:

Misliš valjda Bošnjani, no to je manje bitno.

Mislim na situaciju danas. Kakvi Srbi prije?

Micojek kaže:

Juraj Habdelić je zapisao termine "narod slovenski" i "narod Horvatski" iako mu je bila jasna njihova srodnost, očito je "svoje" razlikovao od Horvata.

Njemu su Slovinci kajkavci, a Horvati štokavci i čakavci. Ubrzo nakon toga ti isti Slovinci postaju Horvati.

Micojek kaže:

Pokušaji stvaranja narodnih jedinstava postoje već stoljećima. Ali narodno jedinstvo Hrvata je nastajalo usporedo s Hrvatskim narodnim preporodom, a otprilike u istom vremenu nastaje i narodno jedinstvo Slovenaca. Narodna jedinstva su jednako stara i sva su ona nastala u istom vremenu i romantičarskim zanosom.

Ne baš. Hrvati su imali neko svoje plemstvo i bili su subjekt. Slovencima su vladali Austrijanci/Njemci.
Razdvajanja Hrvata su kasnijeg datuma. Slovenci nisu nikad imali ni sakupljanja

[Wikiceha]

Faro kaže:

Da, povijesno realno gledanje. U Hrvatskoj je uz to postajalo i to pradavno tzv. "Hrvatsko državno pravo", a to što na više od pola nekadašnje teritorije, više nema niti onog stanovništva niti jezika koji je bio, nije toliko bitno ako je moguće nacionalnom idejom ili preporodom uvjerite te ljude da su Hrvati.

To se zove migracija. Središnju hr. su preplavili ljudi s juga, s područja današnje Hercegovine. Hrvatska prije, Hrvatska kasnije.

Faro kaže:

Naravno, podijela se desila prema religijskom ključu, jer su ijekavski štokavci pravoslavne vjeroisposvijesti odbili biti Hrvati (iako su ih nazivali Hrvaćani - njihova braća Srbi), te se opredjelili za srpstvo.

Nije ti tu bilo Srba skoro do 1918.

Faro kaže:

Obzirom da su bili članovi SPC-a. To se isto desilo u BIH, s komplikacijom islamske vjeroispovijesti, pa je tu bilo svega (i Hrvata i Srba, muslimanske vjeroispovijesti), ali na kraju je prevaglo da bi oni bili poseban ethnos. Da je HR, na osnovi "državnog prava" dpbila cijelu BIH u ranoj fazi nacionalne konsolidacije, bilo bi vrlo zanimljivo vidjeti ishod tih procesa.

Granice BiH su umjetne.
Da smo je dobili ranije, bila bi poput Like, Zagore ili Slavonije.
To nije nikakva misterija.

[Faro]

A da damo Gradišću, Hrvatski ekstrateritorijalni status? :-P

[Wikiceha]

Faro kaže:

A da damo Gradišću, Hrvatski ekstrateritorijalni status? :-P

Bilo je i takvih prijedloga, koridor od Bratislave do Prekmurja.
Ali prošlo je to vrijeme...

[Marekai]

Gradiščanski jezik se puno temelji na književnom Kajkavskom jeziku.

Bez Kajkavskoga književnega jezika šteri se koristil i v Gradišču nej bile denešnjega Gradiščanskega govora.

Morti se male Kajkavci zamisle na ovo...

[Sadokann]

Marekai kaže:

Gradiščanski jezik se puno temelji na književnom Kajkavskom jeziku.

Bez Kajkavskoga književnega jezika šteri se koristil i v Gradišču nej bile denešnjega Gradiščanskega govora.

Morti se male Kajkavci zamisle na ovo...

Zar nije više na čakavici?
ikavskoj

crikva

[Wikiceha]

Sadokann kaže:

Zar nije više na čakavici?
ikavskoj
crikva

Gradišćanskom je temelj srednjočakavski.

[Čarobna njiva]

Ovo su tekstovi hrvatskoj jezika iz Češke:
Spomin na Frielištof za 56 liet (odlomak/fragment)

Spomin na Frielištof za 56 liet
Kad va duhi skruoz naše hrvatsk selo huodim, vidim kako glavne cesta va Frielištof grie od sela Drinuovca. Ča prvo od sela vidiš, je naš stari hravski obrambeni turam. Kad djuojdeš dalje k selu, je prvi stan od Mate Slunskoga (Šulara je to nadimak od Schule, da su pri škuoli bivali). Dalje duojdeš k osnovnoj škuoli, va ku sam ja moje prve šetire lieta hodiv. Učili su nas nimški, hrvatski se nisam va škuoli učiv da mi hrvatsku škuolu nisme imali.
(fragment from Lipo Naše Selo, by Jozo Lawitschka, 2005: p.112)

When in my soul I walk across our Croatia village, I see the main street runs into Frielištof from Drinovac village. The first thing you see is our old monument dedicated to war dead from WW I. You go further toward the village, and there the house of Mate Slunski ("Šular" was his nickname, as was living next to our school). Further you approach to the elementary school, where I spend my first four school years. We were taught in German, we didn't learn Croatian, as we were not able to have a Croatian school.
http://lawitschka.blogspot.com/2009/...a-56-liet.html

[Marekai]

Sadokann kaže:

Zar nije više na čakavici?
ikavskoj

crikva

čakavski je govor, al su koristili Kajkavsku književnost v vsakodnevnem življenju, te jim je tuo bila norma za književni. (imaju novine, knjige na gradiščanskom.)