UA - Ukrajina VIII - prije postanja pročitati uvodni post.

[kilgor]

The right of nations to self-determination (from German: Selbstbestimmungsrecht der Völker), or in short form, the right to self-determination is the cardinal principle in modern international law (jus cogens), binding, as such, on the United Nations as authoritative interpretation of the Charter’s norms.[1][2] It states that nations based on respect for the principle of equal rights and fair equality of opportunity have the right to freely choose their sovereignty and international political status with no external compulsion or interference

Pa koliko vidim lijepo piše da nacije imaju pravo na a ne narodi ni ljudi (people) kao npr. 'narod donbasa'. Dakle Hrvati kao nacija imaju pravo na samoodređenje a jugoslaveni ne jer nisu nacija, isto kao niti srbi u HR ni rusi u Ukrajini jer već imaju svoje nacionalne države.

[PowerLock]

kilgor kaže:

Pa koliko vidim lijepo piše da nacije imaju pravo na a ne narodi ni ljudi (people) kao npr. recimo 'narod donbasa'. Dakle Hrvati kao nacija imaju pravo na samoodređenje a jugoslaveni ne jer nisu nacija, isto kao niti srbi u HR ni rusi u Ukrajini jer već imaju svoje nacionalne države.

I tebe respektiram, pa onda još jednom:

The principle does not state how the decision is to be made, or what the outcome should be, whether it be independence, federation, protection, some form of autonomy or even full assimilation.[5] Neither does it state what the delimitation between nations should be — or even what constitutes a nation. In fact, there are conflicting definitions and legal criteria for determining which groups may legitimately claim the right to self-determination.[6]

Dakle ti i ja večeras možemo proglasiti da smo nacija ako to želimo. Tako piše u povelji UN-a, ili točnije, u Povelji uopće ne piše što je to Nacija.

[krnk]

kilgor kaže:

Pa koliko vidim lijepo piše da nacije imaju pravo na a ne narodi ni ljudi (people) kao npr. recimo 'narod donbasa'. Dakle Hrvati kao nacija imaju pravo na samoodređenje a jugoslaveni ne jer nisu nacija, isto kao niti srbi u HR ni rusi u Ukrajini jer već imaju svoje nacionalne države.

A takvo tumačenje samodređenja naroda za Bošnjake u BiH bi trebalo značiti brisanje konstitutivnosti Srba i Hrvata iz ustava BiH po uzoru na Tuđmanov zakon iz 90 ' , a kojim se SR Hrvatsku napravilo nacionalnom državom isključivo Hrvata , te preostalih , jel tak ?

[dampyr]

kilgor kaže:

Pa koliko vidim lijepo piše da nacije imaju pravo na a ne narodi ni ljudi (people) kao npr. 'narod donbasa'. Dakle Hrvati kao nacija imaju pravo na samoodređenje a jugoslaveni ne jer nisu nacija, isto kao niti srbi u HR ni rusi u Ukrajini jer već imaju svoje nacionalne države.

Pa i Albanci imaju svoju nacionalnu državu pa to nije spriječilo Amerikance da ima daju dvije - Kosovo.

Irački Arapi su imali svoju nacionalnu državu pa to nije spriječilo Britance da im uzmu komad i naprave novu - Kuvajt.

Kolumbijci su imali svoju nacionalnu državu pa to nije spriječilo Amerikance da uzmu komad i naprave novu - Panamu.

Nećemo se sada Rusima isčuđavati kao da su napravili tj. pokušali napraviti ono što kao nitko nikada nije napravio.

Rusi nisu bolji od drugih, ali bogami nisu ni gori, ali niti najmanje. Dapače...

[kilgor]

Šta mene napadate ko da ja to izmislio, time je samo na papir prenesena dotadašnja praksa u međunarodnim odnosima kojom je puno nacija stvorilo svoje države, uglavnom u praksi se taj princip koristio isključivo u za oslobađanje potlačenih naroda a ne za separatizam privilegiranih. Dakle Hrvati u BiH imaju neke osnove tražiti to pravo dok srbi i rusi nikakve, uglavnom vrlo jak je i princip nepromjenjivosti granica suverenih država jer je to povijesno često dovodilo to teških posljeica.

[99PROBLEMS]

zeljko_ri kaže:

Kad znamo što nju (iako je zabranjeno ovako izvrtanje nečijeg imena) motivira, ona ima nadređene. Ali što onda motivira ovoliko amerikanofila na forumu, oni barem nemaju iste nadređene.

Da ti priznam,dobro pitanje.Motivira me to što proučavam povjest,glede toga znam da je USA više manje bila pravedna prema svojim ex-protivnicima: post-war Japan,Z.Njemačka/sadašnja njemačka,Koreja.etc.....Iraq i Libya,Afg se ne mogu uspoređivati,jer tamo ne može opstati demokratski ustroj(kako ga mi zamišljamo),a i ameri su dota naivno krenuli s tom demokracijom u jebivjetrinama koje niti neznaju što znači imenica:demokracija.Pogledaj sad gdje su te države od 45-51-danas,a gdje one koje su bile u ex-warsaw agreement 45-90/91.Uztom pogledaj države(ili državice-dvije,tri) koje dan danas njeguju komunstički duh,koji je i dan danas podržavan od Russie.
Motivira me i to(da ti objasnim zašto sam "amerikanofil") što sam radio i živio mnogo godina u toj vašoj omraženoj imperijalističkoj sili i vidio da se tamo,zaista,ali sam mrtvo ozbiljan kad kažem da tamo dobiješ love koliko vrijediš i koliko radiš,skoro točno pa u cent.Nema prevare,plaću dobiješ svaki petak.Radio sam kod mnogo poslodavaca(čak i afro-amerikanaca)nikad me nitko nije zahebao(naravno osim balkanca).12 godina.Bio sam isprva skeptičan,prvih par mjeseci,kao i valjda većina "euro-trash",kasnije sam vidio da su ti stereotipi kod nas:ameri su glupi.mi smo pametni,totlano idoitski.Ameri su,većinom vrlo vrijedni ljudi koji znaju što žele,ne zamaariju se glupim trivijalim pitanjima:koji je glavni grad alžira(kao kod nas)nego su fokusirani na svoj rad i svoj probitak.Mogu ti još pobrojati brdo stvari koje su mi se svidjele u USA,ali ću te posebno obradovati činjenicom i ono što posebno volim(tu slobodu):da možeš ispred White house izprazniti svoje debelo crijevo,baciti sadržinu na predsjenika,jebati mu sve po spisku,spaliti državnu zastavu,omalovožavati USA ,predsjednika i sve gradjane,verbalno.Možeš uz to biti ilegalni emigrant,bez ikakvog dokumenta,najveća svjetska pederčina,nositi drogu za osobnu uporabu,veličati al-qaidu, biti mrzitelj svega američkog i nitko ti ništa ne može.Policija te ne smije niti dirnuti.Eto zato sam neki "veliki amerofil".
Sorry na off,ali ovo je bilo upućeno @željko ri,glede njegovog pitanja:zašto sam "amerofil"?
Nisam ja toliki " amerofil" nego volim sam princip USA demokracije i njihovu slobodu i volio bih da se to prenese na cijeli svijet.

[saugaro]

zho kaže:

Dakle imamo državu Rusiju(koja ima površinu 18.000.000 km2 !!!!!) i koja pored te ogromne svoje teritorije otme susjednoj državi dobar komad (Krim).
I kad ta susjedna država počne se braniti da joj se ne otme još dodatnih dijelova teritorija e onda je to 'američko-vatikansko-njemačko-nacističko-ustaška agresija na goloruk ruski narod'
A taj 'goloruki ruski narod' najnaoružaniji narod na svijetu.
Tko je ovdje lud a tko normalan pitanje je sad!

Oko Krima se ne pregovara. Rusi su napravili prevenciju. Egipat, Libija, Sirija ti ništa ne govori? Nekadašnji UAR i svi dobri sa Rusima. Do ovog ostalog nije trebalo doći. Unatoč brojnosti Rusa.

slika zastupljenosti po nacionalnom jeziku
http://www.zerohedge.com/sites/defau...20v%20east.jpg

A da znaš povijest znao bi i kako su Rusi dobro proširili Ukrajinu nakon drugog svjetskog rata.

[PowerLock]

99PROBLEMS kaže:

Nisam ja toliki " amerofil" nego volim USA demokraciju i njihovu slobodu i volio bih da se to prenese na cijeli svijet.

I to je najvažnija razlika između tebe i mene. Meni je američki sustav okej u Americi. Tamo mi je ugodno biti (ali samo turistički, nikada me nije privlačila za ništa više od turizma), ali ne bih želio da se to prenese na cijeli svijet. Stvarno ne želim.

Područje srednje-europe, nekadašnje Austro-Ugarske, a današnje Višegradske skupine za mene je zakon. Ali ni taj sistem ne želim nametati nikome izvan te regije. Bogatstvo svijeta je u različitosti a ne u uniformiranosti.

Dakle ovo ne pišem da bi bilo kome kontrirao nego da bi bolje shvatili moj opći stav o svijetu kao takvom.

[Michael Collins]

dampyr kaže:

Pa i Albanci imaju svoju nacionalnu državu pa to nije spriječilo Amerikance da ima daju dvije - Kosovo.

Irački Arapi su imali svoju nacionalnu državu pa to nije spriječilo Britance da im uzmu komad i naprave novu - Kuvajt.

Kolumbijci su imali svoju nacionalnu državu pa to nije spriječilo Amerikance da uzmu komad i naprave novu - Panamu.

Nećemo se sada Rusima isčuđavati kao da su napravili tj. pokušali napraviti ono što kao nitko nikada nije napravio.

Rusi nisu bolji od drugih, ali bogami nisu ni gori, ali niti najmanje. Dapače...

Pokušali su - nisu uspijeli.

Ova pobuna na istoku Ukrajine je pred krajem, a za Krim ćemo vidjeti, ali sva struja i voda dolazi iz Ukrajine.

Uglavnom, najveći gubitnik je Rusija, do prije par mjeseci imali su Rusa predsjednik, Rusa premijera (rođen u Rusiji, ne zna ni riječi ukrajinskog) i polovicu ministara iz samo Donjecka.

Onda se dogodila narodna revolucija.

Neki pametni ruski političar bi rogovorio i ekonomskim pritiskom za godinu dana srušio novu vlast.

Ne toliko pametni političar, je maltene gol do pasa na medvjedu dojahao sa svojom vojskom i okupirai još gore, pripoji Krim, i tako zauvijek zatvorio vrata da neki novi Rus ikada sjedi u Kijevu

[dampyr]

Michael Collins kaže:

Pokušali su - nisu uspijeli.

Ova pobuna na istoku Ukrajine je pred krajem, a za Krim ćemo vidjeti, ali sva struja i voda dolazi iz Ukrajine.

Uglavnom, najveći gubitnik je Rusija, do prije par mjeseci imali su Rusa predsjednik, Rusa premijera (rođen u Rusiji, ne zna ni riječi ukrajinskog) i polovicu ministara iz samo Donjecka.

Onda se dogodila narodna revolucija.

Neki pametni ruski političar bi rogovorio i ekonomskim pritiskom za godinu dana srušio novu vlast.

Ne toliko pametni političar, je maltene gol do pasa na medvjedu dojahao sa svojom vojskom i okupirai još gore, pripoji Krim, i tako zauvijek zatvorio vrata da neki novi Rus ikada sjedi u Kijevu

Opet pokazuješ krajnje neznanje i nepoznavanje najosnovnijih činjenica o temi. Niti jedan, ali niti jedan ukrajinski predsjednik nije bio proruski raspoložen, a još manje je bio njihova marioneta.

Također kakve su namjere predsjednika što se tiče vanjske politike se uvijek vidi iz prvog posjeta izvan zemlje. Time se šalje poruka. Janukovič je prvo otišao u Europu.

A to tvoje pozivanje na jezik kao argument je još smiješnije, s obzirom da Kličko npr. također koristi ruski.

Također Rusi su upozorili separatiste da ne sprovode referendum i nisu im dali podršku niti blizu kakvu si vi "chomkisti" zamišljate.

Čak ni Krim ne bi uzeli da se Amerikanci nisu istrčali i dali do znanja koje su im stvarne namjere i koja je uloga "hunte"...

[saugaro]

Nije direktno vezano ali je pokriveno Ukrajinom

kako to radi odabrani narod Izraela
http://i42.tinypic.com/2qscakp.jpg

dampyr kaže:

Čak ni Krim ne bi uzeli da se Amerikanci nisu istrčali i dali do znanja koje su im stvarne namjere i koja je uloga "hunte"...

Istina je uvijek krajnje jednostavna. No mislim kako ćeš im morati sve i pofarbati. Ne snalaze se tuđmanoidi.

[ArthurPendragon]

Michael Collins kaže:

Pokušali su - nisu uspijeli.

Ova pobuna na istoku Ukrajine je pred krajem, a za Krim ćemo vidjeti, ali sva struja i voda dolazi iz Ukrajine.

Uglavnom, najveći gubitnik je Rusija, do prije par mjeseci imali su Rusa predsjednik, Rusa premijera (rođen u Rusiji, ne zna ni riječi ukrajinskog) i polovicu ministara iz samo Donjecka.

Onda se dogodila narodna revolucija.

Neki pametni ruski političar bi rogovorio i ekonomskim pritiskom za godinu dana srušio novu vlast.

Najveći (možda i jedini) gubitnik je Ukrajina. Do pre nekoliko meseci su bili korisnici milijardi ruskih subvencija... čak su dobili i nov aranžman za spas ekonomije: jeftiniji gas i 15 milijardi kredita iz Moskve...

Sad toga više nema, Ukrajina je bankrotirana država u ratnom stanju. Pa čak i ti "narodni revolucionari" (Jacenjuk) beže glavom bez obzira sa Vlasti, da tu glavu sačuvaju dok ne postane pakleno...

Lepo si to rekao:" Pametan političar bi to rešio ekonomskim pritiskom..." Znači Putin pametno radi.

Sve mi se čini da će gladni i promrzli Ukrajinci, ove zime na kolenima doći u Kremlj i moliti Rusiju da ih primi u svoje okrilje...

[Brandfackell]

Michael Collins kaže:

Dok su srbijanski dobrovoljci, redom kaljeni na ratištima u Hrvatskoj i Bosni, a sada u Ukrajini na strani Rusa doslovno se odvalili koliko vole našeg prvog predsjednika

Protiv masona, Bildta i Pusićke čak i s četnicima...

[dampyr]

saugaro kaže:

Istina je uvijek krajnje jednostavna. No mislim kako ćeš im morati sve i pofarbati. Ne snalaze se tuđmanoidi.

Navodno su se Rusi spremali otići nakon izbora koje su dogovorili EU, majdanaši i Janukovič.

A onda se dogodio državni udar i otvorile su se karte, čak sam negdje pročitao da su Ameri već dogovorili koja točno postrojenja i baze će zauzeti na Krimu i sklopili ugovore sa tom nekom firmom koja im inače gradi baze po svijetu.

I Rusi su jednostavno bili prisiljeni aktivirati najcrnji scenarij koji su vjerojatno imali pripremljen za takav slučaj...

[Ziggy Pop]

Ovako, prije godinu dana u Ukrajini je vladao mir. Imali su demokratski izabranog predsjednika koji je održavao kakav-takav balans u duboko podijeljenom društvu. Rusija i Ukrajina su imali razvijene gospodarske i druge odnose i nije postojala mržnja(ako ne računamo psihopate tipa Jaroš, Saško, Tahnybok i slični, kakvih ima svugdje).

E, ondak na scenu stupaju Amerikanci, kojima se nije sviđalo što Rusi zarađuju silnu lovu od plina i drugih energenata, plus im se nije sviđalo što je Putin upravo razjebao njihovu već pripremljenu agresiju na suverenu državu Siriju, koju su htjeli demokratizirati uz pomoć svojih frendova i poznatih filantropa iz ISIL-a, a sigurno su bili ljuti i na Edwarda Snowdena koji je razotkrio totalitarnu i orwellovsku narav američke uber demokracije, te koji je pobjegao u Rusiju da bi spasio glavu od nobelovca Obame.

Zbog svega navedenog ova miroljubiva i demokratska država je odlučila da sponzorira državni udar i pokrene rat na europskom tlu, jerbo su htjeli da ubuduće razjebu svaku ekonomsku suradnju između Rusije i EU, od čega bi jasno profitirala Mongol...ovaj Amerika, koja bi između ostalog opskrbljivala Europu ukapljenim plinom. Na tom tragu je neovisni i neutralni MMF pozvao novu ukrajinsku vladu, demokratski(bagerima) instaliranu od Amerike, da otvori istočni front protiv vlastitog stanovništva, te da na svaki način pokuša uvući Rusiju u direktan sukob, jer će samo tako dobiti demokratske kredite.

Demokratska bager vlada se odazvala ovom pozivu i narodno veselje je moglo početi.


Ima nekih pitanja?

[HvalaNaRibama]

PowerLock kaže:

I tebe respektiram, pa onda još jednom:
Dakle ti i ja večeras možemo proglasiti da smo nacija ako to želimo. Tako piše u povelji UN-a, ili točnije, u Povelji uopće ne piše što je to Nacija.

Čisto jedno kratko pitanje vezano uz ovo što si napisao. Da meni nešto razjasniš jer pratiš tu tematiku detaljnije od mene (priznajem da je moje znanje površno po tom pitanju u smislu stručnih definicija):
Jesu li Škoti narod ili nacija?
Katalonci također kako bi ih definirali?

Koja je u biti neka službena definicija po kojoj se razlikuje narod od nacije?
Da li u biti službene neke definicije i pravila razlikuju narod i naciju uopće (jer ti pojmovi jesu različiti odnosno ne definiraju isto) ?
Ili je ta nedorečenost (ako postoji) namjerna preko koje se onda sve tumači kako kome odgovara umjesto da se pravila striktno čitaju i provode?

U par rečenica kratko, ako ti se da.
Mislim da će i drugima koristiti u smislu rasprava (ako žele objektivno i bez navijanja raspravljati) i toga tko ima a tko ne pravo na samoopredijeljenje u bilo kakvom obliku (dakle da razjasnimo do kraja tko kako i zašto po službenim pravima i pravilima ima pravo na samoopredjeljenje i samoodređenje usprkos postojećim granicama država u svijetu).

EDIT:
Ok našao sam što me miksa vezano uz pojmove narod/nacija i razlika između to dvoje
Ostaje pitanje- imaju li Škoti pravo na referendum?

Prilažem defincije možda malo smanje količinu nerazumijevanja između svih nas diskutanata:

NAROD, NACIJA I NACIONALNA DRŽAVA

riječ „narod“ obuhvaća tri povezana područja društvenog života:
1. narod kao skup državljana (DEMOS)
- ovo se značenje odnosi na osobe koje svojom društvenom modi stvaraju državu. U antičkoj
Grčkoj takav se skup nazivao demos, u starom Rimu Populus Romanus (lat. rimski narod), a u
novom vijeku jednostavno – narod (njem. Volk, engl. people, tal.popolo, španj.pueblo).
Narodom se u ovom smislu naziva stanovništvo neke države kao skup slobodnih i
jednakopravnih državljana, bez obzira na društveni status, srodstvo, obrazovanje i vjeru.
Narod = pravno – politička kategorija

2. narod kao PUK (plebs)
- ovo je značenje pojma „narod“povezan sa društvenom nejednakošdu gdje, s jedne strane, u
društvu razlikujemo vladare, gospodu, bogate i ugledne ljude, a s druge strane, imamo
običan puk, radnike i seljake.
Narod = socio – politička kategorija

3. narod kao ETNOS
- narod kao jedinstvena cjelina tj. zajednica. To je zajednica zasnovana na zajedničloj kulturi i
povijesti. Veže ih osjedaj pripadnosti jednoj zajednici, uzajamno prepoznavanje i priznavanje
pojedinaca kao članova zajednice, te vjera u posebna prava i sudbinu zajednice.
Narod -> socio – psihološka osnova

NACIJA = politički narod (lat. nasci = biti rođen i natio = skupna pripadnost po mjestu
rođenja).
Nastale su u vrijeme prelaska iz feudalnog (naturalnog) načina proizvodnje u kapitalistički
način (robne) proizvodnje. Prvi se put pojam „nacija“ pojavio u Francuskoj u 15. st. za vrijeme
stogodišnjeg rata. Međutim, buđenje nacija i nacionalnih pokreta zbivao se u 19. st.
U povijesti se razvojem tržišta, podjelom rada i pol. demokracijom nacija javlja kao cjelina
koja obuhvada najvažnije dijelove društvenosti u jednom narodu: gospodarske u nacionalno
gospodarstvo, političke u naciju – državu i kulturne u nacionalnu kulturu. Nacija, stoga, čini
jedinstvo i demosa i puka i etnosa!

Razlika između naroda i nacije sastoji se u razlici obnašanja suvereniteta, jer je u početku
narod značio nepovlašteni dio stanovništva, a danas znači državljane – nositelje
suvereniteta.

[HvalaNaRibama]

Prenosim ovdje odgovor kolege meni sa stare teme jer želim nešto napisati na temu onoga što mi je odgovorio a u čemu u biti leži čini mi se prapočetak pro-con sukoba u raspravi i nekakvih navijačkih stavova koji se redovito pojavljuju (a nisu potrebni IMHO):

@Ringo10

Buraz moj, dok se Americi, ili tačnije njezinoj poludjeloj I pomahnitaloj eliti ne stane u kraj, do tada neće biti mira I sreće na ovome svijetu.
Oni su jedno ZLO neviđeno. Njihovi NEOCONI, bankarski karteli I vojnoindustrijski kompleks, to je gomila luđaka koji misle da im jeneotuđivo pravo imati apsolutnu globalnu vlast I uništiti svakoga ko im se suprotstavi.

Nisam nimalo optimist I mislim da je rat velikih razmjera neizbježan. A pripremne radnje su već počele ...

Ovdje leži bit sukoba, kako u svijetu tako i na ovom forumu.

Ja nisam apriori protiv USA i jednako tako nisam apriori za Ruse.
Štoviše po svjetonazoru, nekom općem sustavu vrijednosti kojega sam kroz život izgradio i nekim idealima kojima u životu težim i ciljevima kojima težim, deklaracija neovisnosti je jedan dokument koji između ostaloga definira i moje neke opće stavove i mišljenja.
Ja jesam u smislu svjetonazora pro amerikanac i anti Rus (ako Rusiju gledamo u kontekstu npr. Staljina), ali problem danas i leži i tome da su Ameriku i vlast u njoj, preuzeli neki ljudi koji krše temljene principe demokracije i koji krše temeljne principe države koju su preuzeli.

U tom kontekstu , danas je jedan Putin koliko god to paradoksalno bilo puno veći "Amerikanac" od Obame.
I nekako, koliko god to bilo čudno ispada da se svijet okrenuo naopačke i da ono zbog čega smo nekada svi voljeli ameriku i željeli pobjeći u ameriku kao klinci i idealisti -danas više u Americi -ne postoji.

Da podsjetim (srpski je prijevod):
Mi smatramo ove istine očiglednim: da su svi ljudi stvoreni jednaki, da su obdareni od
strane njihovog Tvorca određenim neotuđivim pravima, među kojima su život, sloboda i
težnja za srećom. – U cilju obezbeđivanja ovih prava, vlade ustanovljene među ljudima,
izvode svoje zakonite moći iz saglasnosti onih nad kojima se vlada. – Ako ikada ijedan
oblik vlade postane prepreka ostvarivanju ovih ciljeva, pravo je naroda da ga promeni ili
ukine, da ustanovi novu vladu, koja će ležati na temeljima takvih načela, i organizovati
svoje moći tako da najbolje utiče na narodnu sigurnost i sreću. Razboritost će, zaista,
zahtevati da davno ustanovljene vlade ne bi trebalo menjati zbog nebitnih i prolaznih
razloga; tako je i svo iskustvo pokazalo da su ljudi više raspoloženi da trpe kada su zla
podnošljiva, nego da uklone nepravdu ukidanjem oblika (vlasti) na koje su navikli. Ali kada
se dugi niz zloupotreba i uzurpacija, narušavajući stalno isti objekat, ispoljava kao namera
dovođenja ljudi pod apsolutni despotizam, pravo je ovih ljudi, njihova je dužnost, da zbace
takvu vladu, i uspostave nove čuvare svoje buduće sigurnosti.
Cijela prevedena deklaracija:
http://www.fpn.co.me/fajlovi/fpn/att...zavisnosti.pdf

Današnja Amerika, sa svojim ponašanjem i djelovanjem, apsolutno krši temeljni dokument na osnovi kojeg je i nastala.

Takvu Ameriku , koja ne poštuje temeljno načelo na kojem je stvorena, ja ne mogu voljeti, i ne mogu podržavati.

U svijetu u kojem živimo, koliko god to paradoksalno zvučalo imamo isti princip kojega mrzimo i ovoj lijepoj a opet zbog istih ljudi (u smislu psihologije , načela i agendi) sirotoj našoj -a to je glasanje za manje zlo- se nažalost proširio i na svijet.

Ako sam već prisiljen da biram i nije mi ostavljen niti jedan drugi izbor, onda biram manje zlo. A danas je to na žalost Putin i Rusija (na žalost u smislu i kontekstu -na što se Amerika danas svela).

Paradoks današnjeg svijeta je da danas u Washingtonu sjedi Staljin , a u Kremlju Thomas Jefferson (karikiram nemojte me bukvalno shvatiti).
Svijet se izokrenuo potpuno naopako.

Naravno, govorimo o politici i političkim igrama. Ne o običnim građanima Amerike i Rusije.

[PowerLock]

HvalaNaRibama kaže:

Jesu li Škoti narod ili nacija?
Katalonci također kako bi ih definirali?

Ja primjenjujem pravilo da su i Škoti i Katalonci ono što oni sami kažu da jesu.

A što se tiče ove podjele (i to dosta dobre jer je jedna od rijetkih koja nadilazi razlike u anglosaksonskom i kontinentalnom značenju pojma nacija) ja bi rekao da su i jedni i drugi ETNOS (imaju pripadnost distinktivnom zajedničkom identitetu i kulturi) ali nisu DEMOS (nemaju državu).

Ali, ja vjerujem da možeš biti Nacija (u smislu političke nacije) i ako si samo ETNOS a imaš jasni i usvojeni politički program postati i DEMOS.

I te uvjete Škoti i Katalonci ispunjavaju.

Škoti naravno imaju pravo na referendum, ne samo temeljem prava na samo-određenje (jer sam već demonstrirao da svaka "šuša" bilo gdje na svijetu može imati takav referendum), nego i temeljem dogovora koji su postigli sa drugim nacijama Ujedinjenog Kraljevstva (Englezima, Welšanima i Sjevernim Ircima) o održavanju takvog referenduma i sve-stranom priznavanju njegovih rezultata.

[HvalaNaRibama]

PowerLock kaže:

Ja primjenjujem pravilo da su i Škoti i Katalonci ono što oni sami kažu da jesu.

A što se tiče ove podjele (i to dosta dobre jer je jedna od rijetkih koja nadilazi razlike u anglosaksonskom i kontinentalnom značenju pojma nacija) ja bi rekao da su i jedni i drugi ETNOS (imaju pripadnost distinktivnom zajedničkom identitetu i kulturi) ali nisu DEMOS (nemaju državu).

Ali, ja vjerujem da možeš biti Nacija (u smislu političke nacije) i ako si samo ETNOS a imaš jasni i usvojeni politički program postati i DEMOS.

I te uvjete Škoti i Katalonci ispunjavaju.

Škoti naravno imaju pravo na referendum, ne samo temeljem prava na samo-određenje (jer sam već demonstrirao da svaka "šuša" bilo gdje na svijetu može imati takav referendum), nego i temeljem dogovora koji su postigli sa drugim nacijama Ujedinjenog Kraljevstva (Englezima, Welšanima i Sjevernim Ircima) o održavanju takvog referenduma i sve-stranom priznavanju njegovih rezultata.

Da. poanta mog upisa i pitanja (pa sam u međuvremenu i sam našao odgovor) i jest u tome da sam htio razjasniti neke pojmove oko kojih često nastane zbrka u ovim našim raspravama.

Bit je da i ti i ja možemo govoriti o narodu a ipak se ne razumjeti i svađati i prepucavati, jer ti na primjer narod definiraš kao ETNOS ja kao DEMOS i onda se možemo svađati na pasja kola i raspravljati do prekosutra a bit i temelj naše svađe uopće nije u razlici mišljenja ,stavova i razmišljanja nego u osnovnoj premisi kako svatko od nas doživljava pojam "narod".

Tehnički smo obojica u pravu (svatko iz perspektive svoje premise) i govorimo o istom ali iz različite premise proizlaze i različiti zaključci.
I tu onda u raspravi nastane kuršlus.
---------------------------


Ok. Sada mi je jasnije.
Tehnički i Katalonci i Škoti imaju jednako pravo za referendumom i odvajanjem od matičnih država.

Praktički Škoti imaju dogovor pa mogu, Katalonci nemaju dogovor pa ne mogu.

Znači pravo za samoopredjeljenjem nije uvjetovano zakonom nego politčkiim dogovorom i interesom.
Beš takav zakon i takvo pravo kad moram tako reći.

Ali u pravu si u svemu. Ja sam samo htio malo dodatno razjasniti problematiku , kako sam sebi tako i kolegama diskutantima (koje to zanima naravno).

[lakota]

Ima svatko pravo na referendum ali to ne znači da imaju i pravo da se odcijepe jer ne ovisi samo o njima.
Uz to podrška odcjepljenju od Ukrajine u Donbasu nikada nije prelazila 30%, znači ni svi Rusi to ne podržavaju.
Ona sprdnja od nezakonitog lažiranog referenduma to neće promjeniti.