Uzeti za standard ikavski izgovor

[Hekatonhir]

njami njami kaže:

imenica: prijevoz
glagol: prevoziti (a u pravilu ako je imenica ijekavica onda bi i glagol trebao biti ijekavica "prijevoziti" ali se to ne radi)

Pišeš gluposti. Prijevoz, prevoziti. Prijelaz, prelaziti. Prijedlog, predložiti. Jat se skraćuje jer se skraćuje i naglasak, od dugouzlaznog nastaje kratkouzlazni. Zato se to "ne radi". Niti se ikad "radilo".

Daj nauči štogod o jeziku prije nego što počneš ovako lupati.

[Hekatonhir]

Hajde, kad sam već počeo, objasnit ću do kraja. Naglasak, dakle - naglasak je bitan.

A naglasak se ne skraćuje - pa se onda ni jat ne skraćuje - u sljedećim slučajevima:

a. kad se izvode glagoli od imenica i pridjeva

liječiti (prema lijek)
griješiti (prema grijeh)
bijeliti ili bijeljeti (prema bijel)

b. kad se izvode imenice od pridjeva sufiksom -ost

vrijednost (prema vrijedan)
lijenost (prema lijen)
smiješnost (prema smiješan)

c. kad se izvode imenice od imenica sufiksom -je

cvijeće (prema cvijet)
briješće (prema brijest)
liješće (prema lijeska)

d. kad se izvode imenice od imenica sufiksima -ce, -ak, -ka

odijelce (prema odijelo)
dlijece (prema dlijeto)
cvijetak (prema cvijet)
smiješak (prema smijeh)
cijevka (prema cijev)

e. kad se izvode pridjevi od imenica sufiksima -ov/-ev, -in

pijetlov (prema pijetao)
slijepčev (prema slijepac)
zvijezdin (prema zvijezda).

[njami njami]

Hekatonhir kaže:

Pišeš gluposti. Prijevoz, prevoziti. Prijelaz, prelaziti. Prijedlog, predložiti. Jat se skraćuje jer se skraćuje i naglasak, od dugouzlaznog nastaje kratkouzlazni. Zato se to "ne radi". Niti se ikad "radilo".

Daj nauči štogod o jeziku prije nego što počneš ovako lupati.

što pišem gluposti, nema potrebe za vrijeđanjem. zar nije bio "neki standard" gdje je bilo predloženo da se piše i izgovara prijevoziti. ali se to u nekim kasnijim standardima odbacilo ja se toga još sjećam kada je jedna gospođica koja radi oko tekstova govorila mi o tome kao "sad je to novi standard"

ako laže ona lažem i ja

[njami njami]

Hekatonhir kaže:

Hajde, kad sam već počeo, objasnit ću do kraja. Naglasak, dakle - naglasak je bitan.

A naglasak se ne skraćuje - pa se onda ni jat ne skraćuje - u sljedećim slučajevima:

a. kad se izvode glagoli od imenica i pridjeva

liječiti (prema lijek)
griješiti (prema grijeh)
bijeliti ili bijeljeti (prema bijel)

b. kad se izvode imenice od pridjeva sufiksom -ost

vrijednost (prema vrijedan)
lijenost (prema lijen)
smiješnost (prema smiješan)

c. kad se izvode imenice od imenica sufiksom -je

cvijeće (prema cvijet)
briješće (prema brijest)
liješće (prema lijeska)

d. kad se izvode imenice od imenica sufiksima -ce, -ak, -ka

odijelce (prema odijelo)
dlijece (prema dlijeto)
cvijetak (prema cvijet)
smiješak (prema smijeh)
cijevka (prema cijev)

e. kad se izvode pridjevi od imenica sufiksima -ov/-ev, -in

pijetlov (prema pijetao)
slijepčev (prema slijepac)
zvijezdin (prema zvijezda).

jesi mislio ovdje na sufiks -će

[Hekatonhir]

njami njami kaže:

što pišem gluposti, nema potrebe za vrijeđanjem. zar nije bio "neki standard" gdje je bilo predloženo da se piše i izgovara prijevoziti. ali se to u nekim kasnijim standardima odbacilo ja se toga još sjećam kada je jedna gospođica koja radi oko tekstova govorila mi o tome kao "sad je to novi standard"

ako laže ona lažem i ja

Reći komu da piše gluposti nije isto što i nazvati koga glupanom. Prvo se odnosi na tvrdnju, a drugo na osobu.

Što se pak te gospođice tiče, doista ne znam na što misli. "Prijevoziti" nikad nije postojalo. Niti je ikad ikome na pamet palo da takvo što uvede. Znači, ili laže ili nema pojma. Izaberi što ti je draže, meni je svejedno.

njami njami kaže:

jesi mislio ovdje na sufiks -će

Nisam. Mislio sam na -je. Sufiks -će ne postoji. Ali postoji glasovna promjena koja se naziva jotacija. I uči se u školi.

[njami njami]

Hekatonhir kaže:

Nisam. Mislio sam na -je. Sufiks -će ne postoji. Ali postoji glasovna promjena koja se naziva jotacija. I uči se u školi.

[cici mici]

ukrajinski je ikavski jezik, također i slovački, a i živi relikt ruskog ikanja (nenaglašenih slogova) opet ukazuje da su argumenti za ikavicu na strani otvarača teme.
štokavski je odabran kao standard radi zajedničkog dijalekta sa istočnim slavenskim susjedima, a ikavski govor od južnoslavenskih postoji praktično samo u hrvatskom jeziku. dakle nije bio podoban za "zajednički jezik". unatoč tome što su većem dijelu krajeva gdje su živjeli hrvati pričalo baš ikavicom.
najstariji dio Hrvatske (državotvorno gledano) su primorje sa istočnom Istrom, Lika i dalmatinska Zagora sa susjednim područjem današnje BiH (Livno -> Mostar) gdje se ikavica priča praktično od onih dana do danas.

[Wikiceha]

cici mici kaže:

ukrajinski je ikavski jezik, također i slovački, a i živi relikt ruskog ikanja (nenaglašenih slogova) opet ukazuje da su argumenti za ikavicu na strani otvarača teme.

Zapravo, ne.
Originalan jat ti je izgovorom sličan izgovoru slova a u eng. cat.
Nakon toga ti prelazi u Ee, gdje je E ono otvoreno, kajkavsko-buzetsko-sjeverno-slavonsko e.
Iz tog E je nastala i današnja čakavska ikavica.

cici mici kaže:

štokavski je odabran kao standard radi zajedničkog dijalekta sa istočnim slavenskim susjedima, a ikavski govor od južnoslavenskih postoji praktično samo u hrvatskom jeziku. dakle nije bio podoban za "zajednički jezik". unatoč tome što su većem dijelu krajeva gdje su živjeli hrvati pričalo baš ikavicom.

"Najveći dio krajeva" nije i najveći dio stanovništva.
Većina čakavaca danas su ekavci ili poluekavci.
Debela većina kajkavaca su Ekavci (ono zatvoreno E).
Velika većina starošćakavaca nisu ikavci (danas pogotovo).
A što se novoštokavaca tiče, imaš podjednako ikavaca i jekavaca.

cici mici kaže:

najstariji dio Hrvatske (državotvorno gledano) su primorje sa istočnom Istrom, Lika i dalmatinska Zagora sa susjednim područjem današnje BiH (Livno -> Mostar) gdje se ikavica priča praktično od onih dana do danas.

Kad je postojala ta hr. država, u tom obliku, ti su ljudi pričali sa zatvorenim E, poput kajkavaca danas.
Nadalje, danas u tom području, taj dio Istre i Kvarner do Vinodola je ekavski, Lika poluekavska (i poluikavska), pounje i sjever Zagore jekavski.
"Čisto" ikavsko je samo polovina toga, odnosno potez od Zadra uz obalu, te Zagora i zap.Hercegovina (uključivo s JZ Bosnom) do Poneretlja (koje je jekavsko).

[Hekatonhir]

Wikiceha kaže:

Zapravo, ne.
Originalan jat ti je izgovorom sličan izgovoru slova a u eng. cat.

Originalni jat, negdje sam pročitao, izgovarao se kao zatvoreni e.

[Wikiceha]

Hekatonhir kaže:

Originalni jat, negdje sam pročitao, izgovarao se kao zatvoreni e.

Jesi siguran?
Ja sam pročitao da je na početku bio ovo ae, pa da je kasnije evoluirao u ovo zatvoreno e...

[Hekatonhir]

Morao bih potražiti, ali ako se dobro sjećam - ništa osim zatvorenog e ne odgovara rekonstrukcijama u indoeuropskom prajeziku. Postaju nedosljedne čim u jednadžbu ubaciš drugi glas ili izgovor. U praslavenskom jeziku stvar možda i funkcionira, ali odeš li stupanj dalje...

[Wikiceha]

Hekatonhir kaže:

Morao bih potražiti, ali ako se dobro sjećam - ništa osim zatvorenog e ne odgovara rekonstrukcijama u indoeuropskom prajeziku. Postaju nedosljedne čim u jednadžbu ubaciš drugi glas ili izgovor. U praslavenskom jeziku stvar možda i funkcionira, ali odeš li stupanj dalje...

Dobro, to ima smisla.
Ja sam ovo pročitao samo za praslavenski.
Ima smisla.
Zatvoreno e je i opstalo na sjeveru (među kajkavcima, u buzeštini i na sjeveru slavonskog).
Onda ide ekavski u sjevernoj čakavštini,
pa ikavsko-ekavski u srednjoj,
pa ikavski u južnoj, kao i jugu slavonskog i novoštokavskoj ikavici, ikavsko-jekavski na zapadu slavonskog,
pa jekavski u istočnobosanskom, lastovskom i novoštokavskoj jekavici
Sad je to i malo izmješano, ali ovako ima smisla.
Nego pitanje, s obzirom da ipak o ovim stvarima znaš više od mene
Ako se ne varam ikavica u čakavštini i štokavštini zapravo nemaju isti razvitak? Ili griješim?

[Hekatonhir]

Ovako napamet, u čakavštini jat se u 12. stoljeću mijenja u i. U staroštokavštini ga, uz ostale reflekse, nalazimo kasnije, u 14. stoljeću.

[Wikiceha]

Hekatonhir kaže:

Ovako napamet, u čakavštini jat se u 12. stoljeću mijenja u i. U staroštokavštini ga, uz ostale reflekse, nalazimo kasnije, u 14. stoljeću.

Tnx, potražio;
Ovako, Lisac, knjiga 1, str 18;
Vokal E od jata, dobiven od prethodnog Ee, davao je od 13.stoljeća i ili e, ubrzo i (i)jekavski izgovor. Na istoku dijasistema od E postupno od jugoistoka (makedonski i bugarski jezik) napreduje e prema sjeveru. Na zapadu je od E vjerojatno prvo dobijen diftong ie, koji daje ili i (dugo i kratko) ili iee/je, ili mješani jat. Miješani jat znači različit izgovor jata u različitim kvantitativnim uvjetima, npr e u dugim slogovima, je u kratkim.
E je zatvoreno e, a ee dugo e (da ne tražim znakove po netu ).
Dakle, po liscu ikavština u štokavštini nastaje iz jekavštine.

knjiga 2, str18 (isto);
Prema ie od jata dobivano je uo od L, od čega je na Lastovu sačuvano je i o. U čakavaca jat je imao vrlo različitu sudbinu, uz to što je jat ponegdje dao a (npr. nazlo "gnijezdo", nadra, jadro, jadan "ljut", orax itd.). Na buzetskom i
njemu bliskom području nerijetko je dobiveno E, doduše ovisno o akcenatskim uvjetima, u Istri i na kvarnerskom području prevladalo je e od jata, jugoistočnije i i e u skladu sa zakonom Meyera i Jakubinskoga, na jugoistoku i, na Lastovu je.
L je samoglasno L.
Dakle, u zapadnoj štokavštini je i iz ie, a za čakavštinu po ovome ne znam.
Da li je bilo direktno, ili je i ovdje iz ie?

[Hekatonhir]

Ne snalazim se baš u tim tvojim oznakama pa se unaprijed ispričavam ako sam štogod krivo pročitao, ali nisam siguran da Lisac i ja isto pišemo.

Jat se, rekoh već, izgovarao kao zatvoreno e. Uglavnom. Zašto kažem uglavnom? Pa zato što to ovisi o susjednim fonemima te o oprekama dugo - kratko i naglašeno - nenaglašeno. Nema generalnog pravila, i nema pravila za sve govore. Ako je taj zatvoreni e bio dugo naglašen, izgovarao se kao i. Uglavnom, ali ne mora biti. I, e, ie - sve je to vrlo blizu. Izgovaraju se zatvoreno zbog najvećega suženja, to su prednji samoglasnici.

Onda - a tu počinju komplikacije - jat je bio dvojne prirode, imaš otvoreni i zatvoreni jat. Mnogi su pisali o tome (Jakobson, Ivšić, Ševelov, Mihaljević...) pa potraži ako te zanima. Nema jedinstvenog mišljenja o tome što se događalo u praslavenskom jeziku i različito se tumači kako su se ta dva jata stopila u jedan. Ali postoji nekakav konsenzus o tome da su razlike među pojedinim slavenskim jezicima tako nastale, i da je praslavenski jezik razmjerno kratko trajao. I da, tezu o postojanju otvorenoga jata više kritiziraju od teze o postojanju zatvorenoga, što sam indirektno i spomenuo.

Ima toga još, ali ne da mi se.

[Wikiceha]

Dobro, ovo za i i zatvoreno e ima smisla. Kao i za razlike
Tnx, budem možda nešto zgooglao ak ulovim vremena

[euro 2013]

Da, ikavica je odbačena kao podloga standarda jer je bila isključivo hrvatska i velikim dijelom govor srednjovjekovne Bosne. A naši intelektualci htjeli su nas ujediniti s braćom Ilirima (čitaj: Srbima, Crnogorcima i svim onim regionalnim cjelinama) i u tu svrhu ikavica je bila vrlo štetna... Zato je odabran za podlogu isti dijalekt koji govore pravoslavni i rubno katolici i islmaizirani katolici. Dakle, jekavski standard u Hrvatskoj iste je podloge kao srpski i ostali izmišljeni jezici. To je jedan jezik i točka, gotova rasprava. Vi, gospodo, pjevajte što hoćete, ali nećete izmijeniti činjenicu.

Od svih govora jekavica je najmanje naš govor, to je rub rubova našeg naroda. Uostalom, zato danas svaki Hrvat kad se rodi odmah razumije 100% srpski, bez da živi u njoj. Čim se rodio, ja sam pričao dvama, oprostite pak, četirima jezicima. Pa gdje to ima, ljudi moji?

Dakle, sve je ovo jedan jezik. Ista je osnova, nadogradnje su NAKNADNE i stvorile su isključivo varijante jednog jezika, hrvatskog i srpskog zajedničkog. Većinski govor Hrvata uvijek je bio ikavska šćakavica (u koju je spadala i čakavština koja je sve sjevernije postajala više ekavska pod utjecajem sjevernih dijalekata), a odmah njemu uz rame kajkavski govori. Jekavska štakavica je samo jadni mali rub više prisutan u južnijih naroda i to nećete lažima promijeniti.

Uvođenje ikavice sada je vrlo otežano, nažalost. Ali ako nećemo na ikavicu, bome ne bumo ni pisali MLJEKO, TJELO... Svi vi koji branite jekavicu ćete se malo opismeniti i naučiti kad je IJE, kad JE i neće biti promjena. Naravno, razlikovanje istih u Hrvata je uobičajeno To je zato što je to prirodni hrvatski govor. Kralj Tomislav se danas vjerojatno okreće u grobu kad čuje ovo pljuvanje po ikavici.

Dakle, to je to.

[KrakenGames]

upravo otvorih fejs kad ono =)

[Wikiceha]

euro 2013 kaže:

Da, ikavica je odbačena kao podloga standarda jer je bila isključivo hrvatska i velikim dijelom govor srednjovjekovne Bosne. A naši intelektualci htjeli su nas ujediniti s braćom Ilirima (čitaj: Srbima, Crnogorcima i svim onim regionalnim cjelinama) i u tu svrhu ikavica je bila vrlo štetna... Zato je odabran za podlogu isti dijalekt koji govore pravoslavni i rubno katolici i islmaizirani katolici. Dakle, jekavski standard u Hrvatskoj iste je podloge kao srpski i ostali izmišljeni jezici. To je jedan jezik i točka, gotova rasprava. Vi, gospodo, pjevajte što hoćete, ali nećete izmijeniti činjenicu.
Od svih govora jekavica je najmanje naš govor, to je rub rubova našeg naroda. Uostalom, zato danas svaki Hrvat kad se rodi odmah razumije 100% srpski, bez da živi u njoj. Čim se rodio, ja sam pričao dvama, oprostite pak, četirima jezicima. Pa gdje to ima, ljudi moji?
Dakle, sve je ovo jedan jezik. Ista je osnova, nadogradnje su NAKNADNE i stvorile su isključivo varijante jednog jezika, hrvatskog i srpskog zajedničkog. Većinski govor Hrvata uvijek je bio ikavska šćakavica (u koju je spadala i čakavština koja je sve sjevernije postajala više ekavska pod utjecajem sjevernih dijalekata), a odmah njemu uz rame kajkavski govori. Jekavska štakavica je samo jadni mali rub više prisutan u južnijih naroda i to nećete lažima promijeniti.
Uvođenje ikavice sada je vrlo otežano, nažalost. Ali ako nećemo na ikavicu, bome ne bumo ni pisali MLJEKO, TJELO... Svi vi koji branite jekavicu ćete se malo opismeniti i naučiti kad je IJE, kad JE i neće biti promjena. Naravno, razlikovanje istih u Hrvata je uobičajeno To je zato što je to prirodni hrvatski govor. Kralj Tomislav se danas vjerojatno okreće u grobu kad čuje ovo pljuvanje po ikavici.
Dakle, to je to.

Prvo, kao što vidiš u Liscu, štokavska ikavica je nastala iz štokavske jekavice, a ne obratno.
Drugo, u vrijeme kralja Tomislava je bilo ovo zatvoreno, zagorsko-buzetsko-slavonskopodravsko zatvoreno e. Bili su i nazali i slično.
"Srpska" štokavica, odnosno istočnoštokavski je originalno ekavski. Dao sam ti izvore gore.

Nadalje, jekavica (bar u Hrvata) se izgovara u obliku je/jee, odnosno kratko i dugo.
Način zapisa je pomalo čudan pa tako ije znači jee.

[euro 2013]

Wikiceha kaže:

Prvo, kao što vidiš u Liscu, štokavska ikavica je nastala iz štokavske jekavice, a ne obratno.
Drugo, u vrijeme kralja Tomislava je bilo ovo zatvoreno, zagorsko-buzetsko-slavonskopodravsko zatvoreno e. Bili su i nazali i slično.
"Srpska" štokavica, odnosno istočnoštokavski je originalno ekavski. Dao sam ti izvore gore.

Nadalje, jekavica (bar u Hrvata) se izgovara u obliku je/jee, odnosno kratko i dugo.
Način zapisa je pomalo čudan pa tako ije znači jee.

Njet. Ikavica nije nastala ni iz kakve jekavice, nego po TEORIJI iz nedugotrajajućeg diftonga "ie". To iznose neki lingvisti, ALI NE SVI, to nije nikako dokazano, nego to neki naši lingvisti forsiraju po onom starom "dokazu" da je "moglo tako biti, iako za to nema dokaza". Jbg, moglo je biti i drukčije. Da nam je standard postao ikavica, onda bi bilo "po svemu sudeći" da je iz duljenja "I" jata nastalo "ije" i slično, a za to ima zapravo jednako dokaza - ništa!

I dalje, u poveljama se prvo javlja ikavska zamjena (hrvatska država Bosna) , pa ekavska (Raška), a NAJKASNIJE ti se javlja iekavski pa jekavski zapis!!! Tako da je ta teorija o "sveiekavcima" samo nedokaziva teorija. Lisac nigdje ne kaže da je to tako sigurno bilo (osim ako nije idiot, a mislim da nije).



Točno za Tomislava.



Srpska štokavica nije samo ekavska. Jekavski Hum je sigurno srpski, mislim da toliko daleko ne idu naši povjesničari da dokazuju hrvatstvo Huma i južnije još. Baš naprotiv, ekavski izgovor je i manje srpski, Bugari često i tvrde da su svi ekavci Srbi zapravo Bugari ili barem veći dio. I ne bez razloga, povijest to i potvrđuje. Ako ćemo ić do krajnosti, prije je jekavski govor izvorno srpski nego ekavski, ali to su gluposti i nije na razini ozbiljnih rasprava.

S druge strane, ikavica je uvijek bila vezivana uz Hrvate. Čak je i onaj polupismeni Karadžić rekao da je ikavica u "Srba katolika" vjerojatno ostatak "hrvatske čakavice". I Daničić ikavski izgovor smatra ostatkom hrvatskih govora. Dakle, ikavsku štokavštinu kao "srbizirani hrvatski" često su priznavali i najveći velikosrbi, da ne spominjem Miklošiča (Slovenac)! Dakle, ikavica je (iako se tada to sve najčešće smatralo iz Beča srpskim-ilirskim) uvijek unutar tog "srpskog" imala neki poseban status i nesrpsko podrijetlo.

Želim samo reć da se danas šire strašne nebuloze:
1.ikavica je nekulturni, seljački govor
2.ikavica je odraz nepismenosti i treba biti zamijenjena "najhrvatskijom" jekavicom
3.ikavica je nehrvatski, talijanski govor... (ovo mišljenje imaju neki ljudi na faksu )
4.ignorira se činjenica da je prije Turaka to bio govor do Drine i Neretve (uz manje izuzetke)




Zapis ije ti je čudan - pa naravno kad nam je osnova taj famozni istočnohercegovački. Ti likovi to razlikuju, vidi samo crnogorsku himnu. Mi smo uzeli taj rubni govor i nametnuli ga ikavcima i "ekavcima" - oni su ga naučili kao je (mljeko, vrjeme) jer im je ovo neprirodno. No, kad smo to već odabrali, onda možemo i naučiti te razlike. Uvođenje isključivo JE je nepravedno. Jebote, samo mislimo na sebe. Što s jadnim kajkavcima i ča/štokavcima ikavcima? Mogli bi i oni reći: "braćo, vi hoćete je, ali hoćemo mi i šćap, tujin, slipoća, deklinaciju u kućam/livadam, morem...". Ono, uzmemo najrubniji i vrlo neprirodni govor za standard eliminacijom 90% ostalih hrvatskih govora i još bahato molimo Boga da svi oni izumru i ostane samo "ultrarvatska" jekavica ercegovačkog tipa, ljeba t'. Žalosno.

I uz sve to (NZM ZAŠTO) sve više naši ikavci Hercegovci i Slavonci (vjerojatno i drugi) forsiraju ono "ĐE, OVĐE, NEĐELJA...". Ovo mi stvarno nije jasno i ne razumijem. I to "đekanje" se sve češće prodaje kao neki hrvatski govor koji su Srbi i Crnogorci zapravo ukrali od nas. No, kaj se more, tak je - kak je!