Hrvatski dijalekti

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

Primjetio sam da na jezikoslovlju nedostaje tema o hr. dijalektima i njihovom razvoju, pa bi je ovdje htio otvoriti.
Naglasak na temi bi više trebao biti o dijalektima i njihovom razvitku, a ne o nacionalnosti niti etničkim određivanjima pojedinaca koji pričaju hrvatskim jezikom/dijalektima.

Kajkavski dobio priznanje
Kajkavski književni jezik je Međunarodna organizacija za standardizaciju (ISO) uvrstila 12. siječnja ove godine među svjetske jezike, obuhvaćene popisom ISO 639, pod oznakom “kjv”

http://www.jutarnji.hr/kajkavski-je-...alekt/1306916/

Ja se nadam da će u budućnosti županije same moći odbarati koju variajnstu hrvatskog mogu uvesti kao službeni

[KrakenGames]

Hajde wikiceha, hoćeš li sad s Liscem doći u SIL institut i lupati im knjigom po glavi? :-)

I o kakvih 5-6 kajkavskih jezika govoriš? Postoji jedan kojeg čine svi njegovi dijalekti :- ) a kajkavski književni jezik objedinjuje te sve i uostalom morao se temeljiti na nečemu. Možda bi nam i ti mogao doći na sljedeću prezentaciju pa da naučiš nešto, nikad nije kasno :- ) a možda i ne, da ne traumatiziraš jadne učenike kojima to nije materinski jezik. I ne lažem, lav sam po horoskopu, to mi je ispod časti.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Kajkavski dobio priznanje
Kajkavski književni jezik je Međunarodna organizacija za standardizaciju (ISO) uvrstila 12. siječnja ove godine među svjetske jezike, obuhvaćene popisom ISO 639, pod oznakom “kjv”
http://www.jutarnji.hr/kajkavski-je-...alekt/1306916/
Ja se nadam da će u budućnosti županije same moći odbarati koju variajnstu hrvatskog mogu uvesti kao službeni

Ne podržavam norveška i grčka rješenja u RH, ne vidim kako nešto pretjerano dobrog može izaći iz toga.
Učenje hr. narječja u školama bi bila dobra stvar.
Neću reći poput Irskog u Irskoj jer je situacija drugačija, ali svaki Hrvat bi trebao nešto kajkavica, čakavica i starošćakavica znat.

[Wikiceha]

KrakenGames kaže:

Hajde wikiceha, hoćeš li sad s Liscem doći u SIL institut i lupati im knjigom po glavi? :-)

Stvarnost je dovoljna, knjiga će sama od sebe pasti na glavu. Čista gravitacija.

KrakenGames kaže:

I o kakvih 5-6 kajkavskih jezika govoriš? Postoji jedan kojeg čine svi njegovi dijalekti :- )

I pitah te koje su njegove granice?
Da li uključuje rubne "slovenske", da li uključuje goranski, donjesutlanski i prigorski?
Koji od križevačko-podravskog, zagorsko-međimurskog ili posavsko-turopoljskog mu služi kao baza ?

KrakenGames kaže:

a kajkavski književni jezik objedinjuje te sve i uostalom morao se temeljiti na nečemu.

Kajkavski književni jezik se temelji na starim purgerskim govorima Zagreba, pojačanim utiscima iz provincije.
To je povijesni izričaj jedne etape hr. književnosti.
Kad već toliko pričaš o kkj-u, imaš li kakav link na njegova ortografska i fonološka pravila?
Zanimljivo, koliko puno priče, a malo činjenica ?

KrakenGames kaže:

Možda bi nam i ti mogao doći na sljedeću prezentaciju pa da naučiš nešto, nikad nije kasno :- ) a možda i ne, da ne traumatiziraš jadne učenike kojima to nije materinski jezik. I ne lažem, lav sam po horoskopu, to mi je ispod časti.

Ne bih se kladio

[BookOfLife]

Wikiceha kaže:

Kako ne?
Ako je mjesto B na putu između A i C, te se u njega može doći samo tim putem, a A i C dijele iste značajke?

Ok, ti imaš svoje mišljenje, ja svoje. Tu se očito nećemo naći.

Wikiceha kaže:

Dobrim djelom.
PK IV (to je kraj 12. stoljeća) priča o jedinstvu kraljevstva, odnosno o potpunoj integraciji bivše bizantske Dalmacije.

Integracija bizantske Dalmacije ne znači da svi govore potpuno isto.

Wikiceha kaže:

Imaš možda ponekog vlaha u divljim planinama, ili ponekog romana na otoku, ali takvi su rijetki.

Ne kažem ni ja da su mase, ali neki manji postotak je bio, dovoljan da se stvore razlike u govorima.

Wikiceha kaže:

Jezik ne prolazi iz asimilacije, nego iz života samog sebe.
Da je riječ o asimilaciji hrvatski bi bio poluromanski.
Da li znaš koji su kriteriji za narječja i dijalekte?
Čakavski dijalekti se djele prvenstveno po refleksu jata i šća/šta isoglosi (to se odnosi na čakavizirani JZ istarski dijalekt).
Štokavski dijalekti se djele po refleksu jata i sustavu naglašavanja (koji je podosta povezan s šća/šta isoglosom).
Kajkavski dijalekti se dijele po refleksu jata (to se odnosi na kajkavizirani DS dijalekt, a i na prijelazni goranski dijalekt) i na stustave naglašavanja, s time da bi se ovdje moglo spomenuti reflekse zatvorenog o (parnjaka jatu), a i praslavenskog t' i d'.

Ne, hrvatski nebi bio poluromanski zato što su Hrvati tj. Slaveni svugdje većina.

Wikiceha kaže:

Kakve to ima veze s starosjediocima?
Sva 3 hr. narječja originalno imaju 3 ista naglaska, a šća/šta isoglosa proizlazi iz gubljenja t', dakle iz originalnog ognjišt'a nastaje ili ognjište ili se ta razlika zadržava u vidu (ognišče, ognjišće, a negdje i ostaje ognjišt'e).
Misliš da su Romani obitavali jednako u Zagrebu kao i u Splitu ?

Nisam ni rekao da su svi starosjedioci svugdje na isti način utjecali na jezik.

Wikiceha kaže:

Jer nema preklapanja starijih plemena s hr. narječjima prije Turaka.
Čakavski je bio centar hr. države jednako kao i Istra ili Lastovo.
Štokavski je bio Dubrovnik, kao Posavina ili Bosna.
Kajkavsko je bilo Pokuplje kao i Podravina ili Zagorje.
Kužiš?

Ovako, ja ne vežem narječja uz nikakva plemena, ali mislim da su razbacani ostaci starosjedilaca utjecali na razlikovanje. Ne moram biti u pravu, uostalom i jezikoslovci podjeljeni po tim pitanjima. Ovi dijalekti koje danas imamo spadaju pod Hrvatski jezik i tu nema nikakvog spora. To s prostiranjem čakavskog već sam ti rekao da sumnjam u potpunu točnost.

Wikiceha kaže:

Poslije turskih ratova je zemlja ostala pusta, prijašnji vlasnici su pobjegli, a Mlečani su podijelili dosta zemlje ljudima koji su se borili za njih.
Pa znaš valjda priču u nošenju Gospe Sinjske?
Sve stanovništvo Zagore potiče iz BiH.
Hrvati su i jedni i drugi, plemena su slična, ali postoje jasni korijeni.

Daj neke konkretne argumente (brojeve) za sve te tvrdnje. Priča o Gospi Sinjskoj ne znači da je potpuno zamjenjeno stanovništvo Cetinske krajine. Tu nema dokaza za neku veću migraciju.

Wikiceha kaže:

Turci nisu tamanili katolike, ali su ih izrabljivali.
Da nisu to radili, danas ne bi bilo neKatolika zapadno od Drine.
A katolici su se bunili.
Kad su bune skršene, onda su bježali.

Jesu ih izrabljivali, ali to ti nema veze s naseljavanjem nekatolika. Pravoslavce (martoloze) su dovodili iz strateških razloga na određena mjesta i na ona mjesta odakle su potjerani ili odselili Hrvati. Neki katolici su se bunili i bježali, ali dobar broj je ostao, to je valjda očito. Da su se svi bunili i bježali onda ih danas nebi ni bilo, jel da?

Wikiceha kaže:

Ali je zato ratna zona gorjela. Kad je prestala gorjeti onda su pobjednici privlačili pučanstvo u nju.

Nije svugdje bilo isto, na sjeveru i jugu..

Wikiceha kaže:

Izvori i podaci iz tog razdoblja pričaju o seobama.
Pa čovječe, cijela zapadna Istra je naseljena iz Zagore i Hercegovine...

Bilo je nekih migracija, ali daj izvore (ne priče) na koje se pozivaš pa da malo vidimo podatke, od kud točno, gdje točno, koliko, kada točno.. Postoje i neka pretjerivanja pa ispada kako su Hercegovci sami kolonizirali sve regije u RH i BiH (a i šire). Nisu valjda imali tvornicu ljudi u Grudama..

Wikiceha kaže:

Gradišće iz Pounja i Like.

Kakve veze imaju Pounje i Lika s potezom od Zrmanje do Cetine i istočno? Najveće otpori za koje znamo u Dalmaciji i Hercegovini su oni na mletačkim područjima te neki manji okršaji kod utvrda (Knin, Skradin, Obrovac). Nije bilo nekih epskih bitaka na Sinjskom i Duvanjskom polju.

Wikiceha kaže:

Nemoj se ljutiti, ali koliko imaš godina?

Nemoj se ljutiti, ali držimo se teme.

Wikiceha kaže:

Pričamo o nečemu što je toliko puta prožvakano da je jasno kao 2+2...

Pa nije to baš nešto što je skroz dokazano, daleko od toga.

Wikiceha kaže:

Imaš popise doseljenih u Istru, Gradišće, Pokuplje, Posutlje...
Masovni zbjegovi...
Čitaj malo;
http://www.google.hr/url?sa=t&rct=j&...87519884,d.d24

Brdo priča, pretpostavki i standardne bajke o masama katoličkih Vlaha. Uostalom, rad se bavi uglavnom sjevernim krajevima, a južniji jedva da se i spominju (uglavnom priče). Kako se vidi nisu baš bistre ni ove sjeverne seobe, tj. razlozi istih, postoji više hipoteza. Nema nekih konkretnih podataka iz kojih bi se moglo zaključiti da je stanovništvo dalmatinskog zaleđa nestalo i zamjenjeno potpuno novim. Ako se stanovništvo nekog grada iseljavalo to je moglo biti iz okolnog primorja i otoka u koje su upadali martolozi (pljačkaši i otimači) ili neki iz uže zagore gdje su bili okršaji Turaka i Mlečana, ne mora značiti da je baš sve iz cijelog prostora između Zrmanje i Neretve. Valentić se za neke krajeve poziva na Pavičića (Lika, Senj..), ali iz nekog razloga ne i na ona istraživanja gdje bi se baš trebao pozivati na njega (Dalmacija, BiH). Možda zato što onda nebi mogao tek tako izvoditi zaključke o istrjebljenim Hrvatima i nekakvim masama katoličkih Vlaha? Nekakva tendencija očito postoji.

Wikiceha kaže:

Pa nego kako bi drugačije?
Objašnjavaš stvari po onom što znaš da je sigurno.
Nisu valjda došli izvanzemaljci?
Ako imaš isti refleks u mjestu A i C, jednu jedinu cestu koja prolazi kroz mjesto B, a ide od mjesta A do C, što to znači ?
Da u mjestu B ne pričaju tako ?

Opet ti kažem, cesta nije neki vrhunski dokaz.

Wikiceha kaže:

I to je nebitno.
Granice dijalekata i narječja se ne poklapaju s nijednim plemenom.
Imaš čakavicu u Bihaću, neke njene isoglose na Drini, a ti kažeš da je ona nastala asimilacijom Romanofonih domorodaca?
Ista stvar i s kajkavicom...

Ja i ne govorim o nekim velikim plemenima, već sam ti rekao da su se ostaci vjerojatno razbacali svuda okolo. Nije morao biti neki velik postotak, ali dovoljan da se kasnije pojave razlike u govoru.

Wikiceha kaže:

Misliš stočari koji se sele često ?

U nekom razdoblju se počinju mješati s ratarima i postaju asimilirani. Vjerojatno i nije bio neki velik postotak, uostalom svugdje je prevladao slavenski jezik.

Ono što je važno, nemamo čvrste dokaze da je stanovništvo zaleđa potpuno raseljeno. Dio svakako je, dio je i doseljen, ali ne možemo tvrditi da je stanovništvo potpuno novo ili da je većina doseljena. Isto tako nemamo čvrste dokaze kakvi su točno bili govori na područjima između Zrmanje i Cetine ni gdje su bile granice i prijelazi štokavskog i čakavskog.

[Wikiceha]

BookOfLife kaže:

Ok, ti imaš svoje mišljenje, ja svoje. Tu se očito nećemo naći.

Sve pet, ali daj pročitaj nekaj od literature...

BookOfLife kaže:

Integracija bizantske Dalmacije ne znači da svi govore potpuno isto.

Potpuna integracija u kojoj više nema razlike između Dalmatinaca i Hrvata, znači.
Pazi, bizantska Dalmacija ti je kvarner i 5 gradova (Zadar, Split, Trogir, Dubrovnik i Kotor) na obali. Nema veze s čakavštinom.

BookOfLife kaže:

Ne kažem ni ja da su mase, ali neki manji postotak je bio, dovoljan da se stvore razlike u govorima.

Ajd objasni kako 0,1% može promijeniti većinu?

BookOfLife kaže:

Ne, hrvatski nebi bio poluromanski zato što su Hrvati tj. Slaveni svugdje većina.

Ali bi preuzeo romanske karakteristike. Od izgovora do gramatike, pa nadalje.
To se nije dogodilo, jedino se rječnik proširio.

BookOfLife kaže:

Nisam ni rekao da su svi starosjedioci svugdje na isti način utjecali na jezik.

Čakavština zauzima zapadnu polovicu hr. jezgre, otočni dio Neretvanske kneževine i Istru.
Kajkavština zauzima Panoniju, s time da su u drugih pola Slavonije šćakavsko-kajkavski dijalekti, te da zauzima granična područja prema Ugarskoj i SRCNjN, ima i dio na sjeveru hr. jezgre, a tu je i prijelaz.
Štokavština zauzima istočnu polovicu hr. jezgre, te granične kneževine; Hum, Travunju, Bosnu, Usori i Soli...
Nigdje narječje nije povezano s Romanima.
Kako može Bihać biti povezan s Romanima?

BookOfLife kaže:

Ovako, ja ne vežem narječja uz nikakva plemena, ali mislim da su razbacani ostaci starosjedilaca utjecali na razlikovanje. Ne moram biti u pravu, uostalom i jezikoslovci podjeljeni po tim pitanjima. Ovi dijalekti koje danas imamo spadaju pod Hrvatski jezik i tu nema nikakvog spora. To s prostiranjem čakavskog već sam ti rekao da sumnjam u potpunu točnost.

Nema ti to veze.
Npr. čakavština svojim većim djelom čuva praslavensko t'. U kajkavici je taj glas prešao u č/č', a u štokavicama u ć/č'.
Kako bi Romani mogli utjecati na očuvanje glasa koji sami nemaju?
A nisu prisutni na većini čakavskog teritorija...

BookOfLife kaže:

Daj neke konkretne argumente (brojeve) za sve te tvrdnje. Priča o Gospi Sinjskoj ne znači da je potpuno zamjenjeno stanovništvo Cetinske krajine. Tu nema dokaza za neku veću migraciju.

Pročitaj nešto od literature koju sam ti dao.
Ti razumiješ da ti sumnjaš u nešto poput 1+1=2?

BookOfLife kaže:

Jesu ih izrabljivali, ali to ti nema veze s naseljavanjem nekatolika.

Ljudi koji su preizrabljavani bježe, zar ne?

BookOfLife kaže:

Pravoslavce (martoloze) su dovodili iz strateških razloga na određena mjesta i na ona mjesta odakle su potjerani ili odselili Hrvati.

Da.

BookOfLife kaže:

Neki katolici su se bunili i bježali, ali dobar broj je ostao, to je valjda očito. Da su se svi bunili i bježali onda ih danas nebi ni bilo, jel da?

Imaš čak i doseljavanje za vrijeme 18. stoljeća, kad im država propada, pa prizivaju imigraciju.
Ostala je poprilična manjina.

BookOfLife kaže:

Nije svugdje bilo isto, na sjeveru i jugu..

A koja je razlika?

BookOfLife kaže:

Bilo je nekih migracija, ali daj izvore (ne priče) na koje se pozivaš pa da malo vidimo podatke, od kud točno, gdje točno, koliko, kada točno.. Postoje i neka pretjerivanja pa ispada kako su Hercegovci sami kolonizirali sve regije u RH i BiH (a i šire). Nisu valjda imali tvornicu ljudi u Grudama..

Ljudi su imali podosta djece. Cijela zapadna Lika i Bunjevačka Bačka su ti sjeverno od Mostara, a Zagora od Zrmanje do Cetine je iz okoline Ljubuškog.
Čitaj Lisca.
Koja korist da idem po netu tražiti nešto, a ti još nisi pročitao ni ono što sam ti dao?

BookOfLife kaže:

Kakve veze imaju Pounje i Lika s potezom od Zrmanje do Cetine i istočno?

U Pounju se pričalo istim dijalektom kao i od Zrmanje do Cetine.

BookOfLife kaže:

Najveće otpori za koje znamo u Dalmaciji i Hercegovini su oni na mletačkim područjima te neki manji okršaji kod utvrda (Knin, Skradin, Obrovac). Nije bilo nekih epskih bitaka na Sinjskom i Duvanjskom polju.

Zato su ta područja i opustjela.
Ratna zona.

BookOfLife kaže:

Nemoj se ljutiti, ali držimo se teme.

13?
Ajd pročitaj nešto od onog što sam ti dao, ili bar iskoristi google...

BookOfLife kaže:

Pa nije to baš nešto što je skroz dokazano, daleko od toga.

Zapravo, je.
To je kao da netko sumnja u porijeklo afroamerikanaca u SADu...

BookOfLife kaže:

Brdo priča, pretpostavki i standardne bajke o masama katoličkih Vlaha. Uostalom, rad se bavi uglavnom sjevernim krajevima, a južniji jedva da se i spominju (uglavnom priče). Kako se vidi nisu baš bistre ni ove sjeverne seobe, tj. razlozi istih, postoji više hipoteza. Nema nekih konkretnih podataka iz kojih bi se moglo zaključiti da je stanovništvo dalmatinskog zaleđa nestalo i zamjenjeno potpuno novim. Ako se stanovništvo nekog grada iseljavalo to je moglo biti iz okolnog primorja i otoka u koje su upadali martolozi (pljačkaši i otimači) ili neki iz uže zagore gdje su bili okršaji Turaka i Mlečana, ne mora značiti da je baš sve iz cijelog prostora između Zrmanje i Neretve. Valentić se za neke krajeve poziva na Pavičića (Lika, Senj..), ali iz nekog razloga ne i na ona istraživanja gdje bi se baš trebao pozivati na njega (Dalmacija, BiH). Možda zato što onda nebi mogao tek tako izvoditi zaključke o istrjebljenim Hrvatima i nekakvim masama katoličkih Vlaha? Nekakva tendencija očito postoji.

Hrvati su i jedni i drugi.
Ne pričamo o cijelom području od Zrmanje do Neretve, Primorje je dobrim djelom očuvano, ali Zagora nije.
Što i ima smisla, zar ne?
U slučaju rata, ljudi iz manjih mjesta se sklanjaju u veća. A ako se granica održi 100ak godina, ti ljudi se neće vratiti.

BookOfLife kaže:

Opet ti kažem, cesta nije neki vrhunski dokaz.

U ovom slučaju, je.

BookOfLife kaže:

Ja i ne govorim o nekim velikim plemenima, već sam ti rekao da su se ostaci vjerojatno razbacali svuda okolo. Nije morao biti neki velik postotak, ali dovoljan da se kasnije pojave razlike u govoru.

U tom slučaju bi dijalektalne granice bile drugačije.
Spomenuo sam ti Bihać.

BookOfLife kaže:

U nekom razdoblju se počinju mješati s ratarima i postaju asimilirani. Vjerojatno i nije bio neki velik postotak, uostalom svugdje je prevladao slavenski jezik.

Vidiš, Vlasi se sele tek s turcima. Ali ti Vlasi nisu romani.
I to je "divlja" teorija o novoštokavizmu.

BookOfLife kaže:

Ono što je važno, nemamo čvrste dokaze da je stanovništvo zaleđa potpuno raseljeno. Dio svakako je, dio je i doseljen, ali ne možemo tvrditi da je stanovništvo potpuno novo ili da je većina doseljena.

Možemo, to radi većina stručnjaka...

BookOfLife kaže:

Isto tako nemamo čvrste dokaze kakvi su točno bili govori na područjima između Zrmanje i Cetine ni gdje su bile granice i prijelazi štokavskog i čakavskog.

Opet, imamo...
Daj pročitaj knjige koje sam ti dao...
Možeš i Lukežićku, Zajedničku povijest hr. narječja...

[BookOfLife]

Wikiceha kaže:

Ljudi koji su preizrabljavani bježe, zar ne?

A gdje u to vrijeme ljudi nisu izrabljivani, to je normalno.

Wikiceha kaže:

Da.

Pa ako je da, onda točno po tome vidimo odakle su istjerani/iselili Hrvati, a odakle ne. Raspored Hrvata i Pravoslavaca je potpuno jednak pod Turcima kao i nakon njih.

Wikiceha kaže:

A koja je razlika?

U strategiji osvajanja i u tome da nije svugdje bio jednak otpor.

Wikiceha kaže:

Ljudi su imali podosta djece. Cijela zapadna Lika i Bunjevačka Bačka su ti sjeverno od Mostara, a Zagora od Zrmanje do Cetine je iz okoline Ljubuškog.
Čitaj Lisca.
Koja korist da idem po netu tražiti nešto, a ti još nisi pročitao ni ono što sam ti dao?

Tvornica ljudi? Otkud ti znaš da su svi bački Bunjevci, i uopće, došli od Mostara tj. da većina nije iz zadarskog zaleđa i ostale dalmatinske unutrašnjosti? To je samo jedna od teorija, a ima dosta mišljenja da su došli baš iz dal. zaleđa.

Wikiceha kaže:

U Pounju se pričalo istim dijalektom kao i od Zrmanje do Cetine.

Pretpostavka.

Wikiceha kaže:

Zato su ta područja i opustjela.
Ratna zona.

Kakva ratna zona, nekoliko manjih okršaja kod utvrda i to je to. Organiziranog otpora nije bilo. "Ratna zona" je bila jedino u najužem zaleđu gradova gdje su Mlečani pružili otpor.

Wikiceha kaže:

13?
Ajd pročitaj nešto od onog što sam ti dao, ili bar iskoristi google...

Ajde ti pročitaj najvćeg stručnjaka za migracije u Hrvata (Pavičića) i njegova opsežana terensko-arhivska istraživanja na tim područjima pa onda pametuj.

Wikiceha kaže:

Hrvati su i jedni i drugi.

Tvoj pamflet link kaže da su to pokatolčeni Vlasi. Stvarno se pitam jesi li uopće pročitao to što si linkao s razumjevanjem. Ili nisi razumio ili se praviš da nisi.

Wikiceha kaže:

Vidiš, Vlasi se sele tek s turcima. Ali ti Vlasi nisu romani.
I to je "divlja" teorija o novoštokavizmu.

Imaš hrvatske Vlahe koje su Hrvati asimilirali prije Turaka, tj. mješali su se s Hrvatima i utopili u većini, a s druge strane imaš pravoslavne Vlahe koje su Turci naselili na ona područja odakle su otišli Hrvati. Vrlo jednostavno. Još jednom, ako misliš da je ovo "divlja" teorija, pročitaj svoj link s razumjevanjem pa ćeš vidjeti što je "divlja" teorija.

Wikiceha kaže:

Možemo, to radi većina stručnjaka...

Pravi stručnjak je, za razliku od mitomana, istraživao i dokazao nešto sasvim drugo.. Baci se na čitanje.

[Wikiceha]

BookOfLife kaže:

A gdje u to vrijeme ljudi nisu izrabljivani, to je normalno.

Do neke mjere, da.
Pričamo o preizrabljivanju.

BookOfLife kaže:

Pa ako je da, onda točno po tome vidimo odakle su istjerani/iselili Hrvati, a odakle ne. Raspored Hrvata i Pravoslavaca je potpuno jednak pod Turcima kao i nakon njih.

Pa nije. Prije istjerivanja Turaka imaš i Muslimane. Kad se oni miču ostaje i slobodnog mjesta...
A i mi ne pričamo o pravoslavcima nego o čakavcima i štokavcima...

BookOfLife kaže:

U strategiji osvajanja i u tome da nije svugdje bio jednak otpor.

Otpora je bilo i na jugu i na sjeveru, kao i buna.

BookOfLife kaže:

Tvornica ljudi? Otkud ti znaš da su svi bački Bunjevci, i uopće, došli od Mostara tj. da većina nije iz zadarskog zaleđa i ostale dalmatinske unutrašnjosti? To je samo jedna od teorija, a ima dosta mišljenja da su došli baš iz dal. zaleđa.

Daj jedan jedini primjer tih teorija.
Znam po jeziku kojim pričaju. Da si pročitao bilo što od literature koju sam ti dao, znao bi i ti.

BookOfLife kaže:

Pretpostavka.

Dokazana činjenica.

BookOfLife kaže:

Kakva ratna zona, nekoliko manjih okršaja kod utvrda i to je to. Organiziranog otpora nije bilo. "Ratna zona" je bila jedino u najužem zaleđu gradova gdje su Mlečani pružili otpor.

Manji okršaji?
Da li ti uopće znaš kaj su akindžije uz granicu radile?

BookOfLife kaže:

Ajde ti pročitaj najvćeg stručnjaka za migracije u Hrvata (Pavičića) i njegova opsežana terensko-arhivska istraživanja na tim područjima pa onda pametuj.

Daj link na te tvoje tvrdnje.
Još nisam čuo ni jednog jedinog čovjeka koji bi predložio bilo što od ovoga što ti tvrdiš.
To je kao da tvrdiš da su u Zadru živjeli kajkavci.

BookOfLife kaže:

Tvoj pamflet link kaže da su to pokatolčeni Vlasi. Stvarno se pitam jesi li uopće pročitao to što si linkao s razumjevanjem. Ili nisi razumio ili se praviš da nisi.

Katolički. Vlasi su Hrvati. Stočari.

BookOfLife kaže:

Imaš hrvatske Vlahe koje su Hrvati asimilirali prije Turaka, tj. mješali su se s Hrvatima i utopili u većini, a s druge strane imaš pravoslavne Vlahe koje su Turci naselili na ona područja odakle su otišli Hrvati. Vrlo jednostavno. Još jednom, ako misliš da je ovo "divlja" teorija, pročitaj svoj link s razumjevanjem pa ćeš vidjeti što je "divlja" teorija.

I jedni i drugi su asimilirani davno prije turaka.
Vlasi su stočari, a pod Otomanima se gledala samo religija.

BookOfLife kaže:

Pravi stručnjak je, za razliku od mitomana, istraživao i dokazao nešto sasvim drugo.. Baci se na čitanje.

http://bs.scribd.com/doc/35921530/St...-u-Lici#scribd
Strana 119.
Onak, kako netko može biti toliko blesav i krenut tvrditi da 2+2 nisu 4 ?

[Faro]

@wikiceha, Vlasi su Vlasi, postoje katolički i pravoslavni vlasi. Razlika je bila u tome što jedni kaži mliko, a drugi mlijeko. Jedni i drugi su recimo novoštokavski. Žive defacto istim načinom života. Po čemu su kiaolički Hrvati,a pravoslavni samo Vlasi koji će postati Srbi?

[BookOfLife]

Wikiceha kaže:

Do neke mjere, da.
Pričamo o preizrabljivanju.

Prenapuhano.

Wikiceha kaže:

Pa nije. Prije istjerivanja Turaka imaš i Muslimane. Kad se oni miču ostaje i slobodnog mjesta...
A i mi ne pričamo o pravoslavcima nego o čakavcima i štokavcima...

Da, islamizirani se povukli, ali pored njih su živjeli i katolici koji su ostali.

Wikiceha kaže:

Daj jedan jedini primjer tih teorija.
Znam po jeziku kojim pričaju. Da si pročitao bilo što od literature koju sam ti dao, znao bi i ti.

Koliko znam, jedan od glavnih argumenata (osim jezika) je Buna. To nije baš uvjerljivo, onda bi bili Bunjani ili Pobunjani. Osim toga, nitko prije, za vrijeme ni poslije Turaka tu nije zabilježio nikakve Bunjevce. Ima dosta tih nekih pretpostavki koje se opet dokazuju pretpostavkama.

Wikiceha kaže:

Dokazana činjenica.

Teorija.

Wikiceha kaže:

Manji okršaji?
Da li ti uopće znaš kaj su akindžije uz granicu radile?

Da, manji okršaji/predaje.

Wikiceha kaže:

Daj link na te tvoje tvrdnje.
Još nisam čuo ni jednog jedinog čovjeka koji bi predložio bilo što od ovoga što ti tvrdiš.
To je kao da tvrdiš da su u Zadru živjeli kajkavci.

http://www.mo-vrebac-pavlovac.hr/att...29-7%20dio.pdf

Wikiceha kaže:

I jedni i drugi su asimilirani davno prije turaka.
Vlasi su stočari, a pod Otomanima se gledala samo religija.

OK, nebitno za temu.

Wikiceha kaže:

http://bs.scribd.com/doc/35921530/St...-u-Lici#scribd
Strana 119.
Onak, kako netko može biti toliko blesav i krenut tvrditi da 2+2 nisu 4 ?

Obrovac se predao, što s tim? Ali zanimljivo je ono na prethodnoj stranici, jedan u mletačkoj, a drugi u turskoj službi.. Veselo.

[Faro]

Bunjevci su zabilježeni u Lici u 18. stoljeću, kao katolički vlasi aliah bunjevci. Oko toga sam već dao referencu, uz analizu etničkog stanovništva tadašnje like. Tamo su postojali kranjci koji su ustvari dolazili iz gorskog kotra i koji su sami sebe nazivali hrvatima, tj. tvrdili da su Hrvati. Bilo je tzv. "plemenitih Hrvata" koji su dolazili iz primorskih gradova, najvjerojatnije plemići i gospoda. Te najviše je bilo pravoslavnih vlaha, koji su kasnije postali Srbi naravno. Analiza popisa stanovništva i načina života pokazala je da između katoličkih vlaha i pravoslvanih vlaha nije bilo nikakve razlike osim religije i usudio bih se reći dijalektoloških razlike. Naime, i jedni i drugi su bili novoštokavci, jedni ijekavci drugi ikavci. Obzirom da te studije postoje, kao i neposredno opažanje koje je zabilježeno, smiješna mi je ta ignorancija tih dokaza od strane forumaša koji furaju dalje nekakvu nacionalističko Hrvatsku spiku, gdje ove bunjevce zabilježene kao vlahe, pošto poto guraju u Hrvate odvajkada, dok za pravoslavne tvrde da su bili neki Vlasi, koje je posrbila SPC.

[Wikiceha]

Faro kaže:

@wikiceha, Vlasi su Vlasi, postoje katolički i pravoslavni vlasi. Razlika je bila u tome što jedni kaži mliko, a drugi mlijeko. Jedni i drugi su recimo novoštokavski. Žive defacto istim načinom života. Po čemu su kiaolički Hrvati,a pravoslavni samo Vlasi koji će postati Srbi?

Vlasi su stočari.
I jedni i drugi su Hrvati.
Jekavci nisu samo Srbi, Dubrovnik i Neretva su jekavski, a zapadnoštokavski su.
Diftong ie ima i istočnobosanski dijalekt, kao i lastovska čakavica...

BookOfLife kaže:

Prenapuhano.

Ma reci ti njima svima, nitko od njih ništa ne zna, ti si zapravo stručnjak. Od koliko, 12 godina ? Evo nobelova

BookOfLife kaže:

Da, islamizirani se povukli, ali pored njih su živjeli i katolici koji su ostali.

Islamizirani nisu samo domaći već i oni doseljeni.
Prilikom repopulacije Slavonije i Like, veća mjesta su ostala/postala katolička, a pravoslavne su naseljavali u šume i planine.
Čisto iz povjerenja.
U Dalmaciji je pravoslavaca bilo samo na sjeveru, a i Knin i Obrovac i Benkovac su bili katolilčki gradići/gradovi.
Međutim, kakve to veze ima s temom?

BookOfLife kaže:

Koliko znam, jedan od glavnih argumenata (osim jezika) je Buna. To nije baš uvjerljivo, onda bi bili Bunjani ili Pobunjani. Osim toga, nitko prije, za vrijeme ni poslije Turaka tu nije zabilježio nikakve Bunjevce. Ima dosta tih nekih pretpostavki koje se opet dokazuju pretpostavkama.

To je legenda.
Ono što se zna je da su oni štakavski ikavci kojima gl.pridjev radni, odnosno prvo lice jednine završava na -o, a ne na -a.
Dakle, radio, ne radi(j)a.
Te populacije imaš na sjeveru oko Mostara, u zap.Lici i u Bačkoj.
Populacije štakavaca kojima je 1.l.j. na -a imaš na jugu oko Ljubuškog i između Zrmanje i Cetine.
Dakle ovako;
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...ern_origin.PNG

BookOfLife kaže:

Teorija.

Primi se malo čitanja, pa ćeš promijeniti mišljenje.

BookOfLife kaže:

Da, manji okršaji/predaje.

Ako su paljenja cijelih sela manji okršaji...

BookOfLife kaže:

http://www.mo-vrebac-pavlovac.hr/att...29-7%20dio.pdf

Ovo ima par grešaka.
a) Imotski nije bio u Bosni, nego u hr. osim kratkotrajne tvrtkove vlasti
b) Kosača je kratkotrajno vladao tamo, ali su uskoro izbacile h-u snage
c) Bosna nije "šaptom" pala, Matijaš korvin je ubrzo nakon pada organizirao protuudar i oslobodio skoro cijelu Bosnu... Turci su ostatak današnje BiH osvajali preko 100 godina...
d) s područja između Neretve i Cetine ti je cijela JZ Istra i Molise. Tako da je iseljavanja bilo.
e) po njemu nema migracija ni u Istru (vratili se odmah, str.76), ni u Gradišće (Krbavljani se iselili u Bosnu).
f) po njemu su Muslimani (str 79) potomci ratnih zarobljenika?
g) str 92.No upravo na tom zemljištu istočne Dinare sve do Vrbasa i prema Neretvi u 15. st. i u dolasku Turaka bilo je malo katolika, jer je gotovo sav narod prešao na patarenstvo.
Pratarena u Bosni nije bilo. On priča o kršćanskoj herezi, koja je istrebljena prije dolaska Turaka... Dakle, pristalica je propale "bogumilske" teorije.
I da stvar bude bolja, proglašava zapadnu Hercegovinu naseljenu iz dalm. Zagore ?

Nadalje, to ne potvrđuje tvoju tezu/teze;
a) prvi dio priča o zemljištu između Neretve i Cetine, ne između Cetine i Zrmanje
b) za drugi dio se citira samo jedan izvor (Sanudo)
c) Primjer seobe, str 86;
Najviše je gubitaka od 1500. – 1525. god. imalo šibensko i trogirsko
područje. Tu je bila napuštena sva mletačka Zagora, a narod se je iz nje,
ukoliko nije na osvojenom zemljištu prešao u tursko gospodstvo, prese-
lio što u Šibenik i Trogir, što u primorska sela, sigurna od martoloza.
d) čovjek ti priča što se obično tvrdi (str 96);
Obično se tvrdi, da je poslije Turaka te krajeve naselilo mnoštvo naroda iz jugozapadne Bosne i sjeverozapadne Hercegovine. Ta migracija da je bila toliko jaka, te se može kazati, da su današnji Dalmatinci velikim dijelom potomci tih naseljenika s kraja 17.st. Osim toga nalazi se mnogo istih prezimena s jedne i s druge straneDinare, te se i otuda zaključuje, da je ovo naselje sa primorske strane njene došlo sa istočne strane.

Dakle, po njemu su ti svi štokavski ikavci iz Zagore/podinarja, čakavsko-štokavska granica je u primorju, a istočnobosanski šćakavci su čakavske isoglose primili nekim čudom?

BookOfLife kaže:

OK, nebitno za temu.
Obrovac se predao, što s tim? Ali zanimljivo je ono na prethodnoj stranici, jedan u mletačkoj, a drugi u turskoj službi.. Veselo.

Što su to nego bitke, kao i sjevernije (na istoj stranici;
Veći napadaji na zemljište između Une i Velebita započeli su već 1514, te je tu bilo i plijenjenja i robljenja, ali je teško i nemirnoratno stanje nastupilo na tom tlu zapravo u proljeće 1522. kada je ovamo sa svojim martološkim odredom provalio mostarski paša,
Što na stranici prije, seoba tisuću turaka?

Pavičić ima zanimljive tvrdnje, no one su sigurno krive.
JZ istra je naseljena s područja južne Hercegovine i granične Dalmacije (jezik), od tuda i Molišani potiču.
Ideja o patarenskoj herezi je davno pobijena.
Ikavski govori u Bosni se razlikuju od govora u Lici i Slavoniji
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...ern_origin.PNG
Vezu sjevera zapadne Hercegovine i Zagore između Cetine i Zrmanje nije objasnio.
Nije objasnio ni čakavske crte u Podrinju, kao ni čakavsko Bišće/Bihać i dolinu Une ako bi već 10ak km od mora povukao štokavsko-čakavsku granicu.
Sve u svemu, poprilično težak promašaj.

@Faro, Vlasi su ti Vlaji, stočari. I jedni i drugi su ti Hrvati.

[Faro]

@wikiceha, znači definitivno si zauzeo stav kako su svi Srbi u današnjoj Hrvatskoj, kao i Srbi u Bosni izvorni ijekavci ustvari starog Hrvatskog podrijetla?

Pošteno :klap:

[Wikiceha]

Faro kaže:

@wikiceha, znači definitivno si zauzeo stav kako su svi Srbi u današnjoj Hrvatskoj, kao i Srbi u Bosni izvorni ijekavci ustvari starog Hrvatskog podrijetla?
Pošteno :klap:

Velika većina.
S originalnom Srbijom koja je u gornjem Podrinju i u zapadnom djelu Raške oni nisu imali previše veze.
Međutim, zašto bi to bilo bitno?
Porijeklo velike većine današnjiih Mađara su hungarizirani Slaveni, među kojima je i dosta Hrvata. Oni se osjećaju Mađarima danas. Misliš da bi ih se trebalo kroatizirati?
Inače, ovo je oft. Tema nije zamišljena da se raspravlja o nac. porijeklu niti o etničkim granicama, već o hr. dijalektima...

[Corvus27]

Wikiceha kaže:

Velika većina.
S originalnom Srbijom koja je u gornjem Podrinju i u zapadnom djelu Raške oni nisu imali previše veze.
Međutim, zašto bi to bilo bitno?
Porijeklo velike većine današnjiih Mađara su hungarizirani Slaveni, među kojima je i dosta Hrvata. Oni se osjećaju Mađarima danas. Misliš da bi ih se trebalo kroatizirati?
Inače, ovo je oft. Tema nije zamišljena da se raspravlja o nac. porijeklu niti o etničkim granicama, već o hr. dijalektima...

Ti Srbi sa užom Srbijom do 1918 osim Pravoslavlja neke velike veze nemaju, a da su postali Katolici vjerojatno bi danas bili Hrvati, opet utjecaj osmanskog carstva gdje se osjećaj temeljio na vjeri, a na temelju toga se kasnije razvio i nacionalni osjećaj.

[Wikiceha]

Corvus27 kaže:

Ti Srbi sa užom Srbijom do 1918 osim Pravoslavlja neke velike veze nemaju, a da su postali Katolici vjerojatno bi danas bili Hrvati, opet utjecaj osmanskog carstva gdje se osjećaj temeljio na vjeri, a na temelju toga se kasnije razvio i nacionalni osjećaj.

Upravo tako
Prečani sa Srbima povijesno veze nemaju.

[Faro]

Wikiceha kaže:

Upravo tako
Prečani sa Srbima povijesno veze nemaju.

A s crnogorcima?

[Wikiceha]

Faro kaže:

A s crnogorcima?

Sa sjeverom CG, da. S jugom ne.
Ali na sjeveru CG se ne izjašnjavaju Crngorcima

[Corvus27]

Faro kaže:

A s crnogorcima?

Oni u Hrvatskoj nemaju baš neke veze sa Crnogorcima čak im ni govor nije sličan, možda oni u istočnoj Hercegovini.

[BookOfLife]

Wikiceha kaže:

Ma reci ti njima svima, nitko od njih ništa ne zna, ti si zapravo stručnjak.

Izrabljivanja je sigurno bilo kao i svugdje. Činjenica je i da su mnogi Hrvati ostali pod Turcima pod cijenu manjih prava, a dosta ih je prešlo na Islam iz straha ili pritiska okoline, tko zna. Ima grešaka s nekim razdobljima i to si dobro uočio. Pazi, on je priznati stručnjak, pa možeš i ti njemu isto tako reći da ništa ne zna. E sad, je li namjerno griješi u nekim stvarima ili je malo zastranio, nije baš najjasnije. Pitanje je koliko mu onda vrijede i ostali radovi, a mnogi se pozivaju na njih, pa i onaj link koji si stavio.

Wikiceha kaže:

Međutim, kakve to veze ima s temom?

Zapravo nikakve, rasprava je otišla u krivom smjeru.

Wikiceha kaže:

To je legenda.
Ono što se zna je da su oni štakavski ikavci kojima gl.pridjev radni, odnosno prvo lice jednine završava na -o, a ne na -a.
Dakle, radio, ne radi(j)a.
Te populacije imaš na sjeveru oko Mostara, u zap.Lici i u Bačkoj.
Populacije štakavaca kojima je 1.l.j. na -a imaš na jugu oko Ljubuškog i između Zrmanje i Cetine.
Dakle ovako;
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...ern_origin.PNG

To nije sporno.

Wikiceha kaže:

c) Primjer seobe, str 86;
Najviše je gubitaka od 1500. – 1525. god. imalo šibensko i trogirsko
područje. Tu je bila napuštena sva mletačka Zagora, a narod se je iz nje,
ukoliko nije na osvojenom zemljištu prešao u tursko gospodstvo, prese-
lio što u Šibenik i Trogir, što u primorska sela, sigurna od martoloza.

To za Šibenik i Trogir nije uopće bilo sporno, bili su napadi, govorio sam ti da za Split i Poljica u onom periodu nije skroz sigurno. Al nije bitno, granica mora proći.

Wikiceha kaže:

Dakle, po njemu su ti svi štokavski ikavci iz Zagore/podinarja, čakavsko-štokavska granica je u primorju, a istočnobosanski šćakavci su čakavske isoglose primili nekim čudom?

Taj dio s granicom mu nema logike, zato sam ti i rekao da nemam neko precizno mišljenje o prijelazu. Pitanje je zašto mu priča ide u tom smjeru i je li to namjerno radi.

P.S.
Što se tiče priče o nastanku dijalekata tj. utjecaju starosjedilaca na razvoj istih i neke njihove osobine, to očito nije moguće. Moram se posuti pepelom. Asimilacija očito nije objašnjenje za te pojave.