krivnja u slucaju Severina

[Baltazar]

Moram priznati da sam zapanjen lakocom, bolje reci lakomislenoscu ljudi koji na internetu pisu kako su gledali tu snimku, komentiraju je, neki s odobravanjem, neki s porugum, neki "filozofiraju" itd (- to mi je za ovo sto pitam nevazno). I to nakon Severine izjave da je snimka ukradena i njezine molbe da je uniste.
Ne zanima me ovdje eticka kvalifikacija takvog cina nego ona pravna.

E sad, neki tvrde da ostecena (u smislu povrede privatnosti) moze utuziti samo distributere snimke, ali ne i korisnike, neovisno o njihovom znanju (eventualno i dokazivom) da je snimka objavljena bez njenog pristanka. (Te da po toj osnovi IP ne smije odati njihov identitet).
Nije li medjutim rijec o situaciji jednakoj ovoj: netko tko je izbusio rupicu u zidu svog stana poziva druge da kroz rupicu vire u susjedni stan. Zar tu nije po srijedi kazneno djelo i ovih koji prihvate tu ponudu? (Naravno, ako znaju da za to nema pristanka tih susjeda).
Ili, kad necasni postar ponudi drugim da citaju tudja pisma?

[curly]

Pa kad tako postaviš stvari tj. rupicu na zidu u svakom je slučaju povreda privatnosti i korisnika neovisno o tome tko je u krajnjoj liniji snimke pustio u javnost.

Pitam se jedino koja je svrha takvog kaznenog gonjenja s obzirom da je koji milijunčić ljudi to na razno razne načine davno pogledao. kako ih goniti?? Opet dobra stara krilatica da pravo i pravda nisu isto. (Al ne brinem se ja za Sevu, naknada će već stići u nekom obliku satisfakcije jer i negativna reklama je opet reklama)

[fakin]

ševina snimka nikako više nije privatna i intimna stvar.

[Baltazar]

Pa ne moras goniti milijun ljudi. Dovoljno je goniti nekoliko egzemplarno za budece slucajeve. Odaberes one najbezobraznije, tamo sa Ljesa, ili naprosto izvadis 2-3 iz bubnja.

Fakin, kako to mislis? U smislu posjeda i uzivanja da. No da li je taj posjed i uzivanje (gledanje i ostalo) zakonito?
Evo, da si advokat, bi li svom klijentu mogao savjetovati da potpise izjavu kako je on skinuo snimku nakon sto je saznao da je ukradena, i da ju je odgledao ...I da tu izjavu onda ovjeri kod jb i dostavi Sevinim advokatima? Bi li, ili ne bi?

[Vojky]

Baltazar kaže:
Pa ne moras goniti milijun ljudi. Dovoljno je goniti nekoliko egzemplarno za budece slucajeve. Odaberes one najbezobraznije, tamo sa Ljesa, ili naprosto izvadis 2-3 iz bubnja.

Povrijedio bi načelo pravednosti - ili moraš progoniti sve ili nikog.

Ali, stara istina iz Uvoda u pravo je da ako nema društvene svjesti o kažnjivosti nekog ponašanja - onda zakonske odredbe ostaju samo prazno slovo na papiru. Npr. teško da će itko djetetu koje ide iskopirati prijateljev glazbeni CD na kasetu reći da je kriminalac, da krade novac izvođaču i to zabraniti...

Slična ti je stvar s piratskim programima, distribucijom MP3 glazbe, DiVX filmova i još puno stvari na netu... Uglavnom se progone samo distributeri, pirati i oni koji kažnjivim djelom ostvaruju zaradu.

Ali, svakako da bi onaj tko je ovaj film stavio na net - morao biti prmjereno kažnjen.

[zuba]

Baltazar kaže:

Ne zanima me ovdje eticka kvalifikacija takvog cina nego ona pravna.
Nije li medjutim rijec o situaciji jednakoj ovoj: netko tko je izbusio rupicu u zidu svog stana poziva druge da kroz rupicu vire u susjedni stan. Zar tu nije po srijedi kazneno djelo i ovih koji prihvate tu ponudu? (Naravno, ako znaju da za to nema pristanka tih susjeda).
Ili, kad necasni postar ponudi drugim da citaju tudja pisma?

A zašto bi baš sve odmah bilo kazneno djelo?
Gledanje kroz rupicu u tuđi stan?! Ne znam baš da bi to bilo kazneno djelo.
Poštar i otvaranje pisama - da, ali ne i kazneno djelo onoga koji ih je od njega uzeo i čitao, osim ako nije bilo kakvog zajedničkog dogovora oko toga, poticanja na to i sl.
Ma, nije to baš sve kako se priča...

[Baltazar]

Vojky kaže:
Povrijedio bi načelo pravednosti - ili moraš progoniti sve ili nikog.

Dobro. To je moguci rezon za javnog tuzitelja, sto je s privatnim? Zar bi sud odbacio tuzbu samo zbog sto nisu svi optuzeni?

[Baltazar]

zuba kaže:
A zašto bi baš sve odmah bilo kazneno djelo?
Gledanje kroz rupicu u tuđi stan?! Ne znam baš da bi to bilo kazneno djelo.
Poštar i otvaranje pisama - da, ali ne i kazneno djelo onoga koji ih je od njega uzeo i čitao, osim ako nije bilo kakvog zajedničkog dogovora oko toga, poticanja na to i sl.
Ma, nije to baš sve kako se priča...

Ma zar je moguce das nema zakona pod koji se to moze podvesti?
Citas tudja pisma, tudje dokumente, znas da su ukradena...
To da nije kaznjivo?

[Vojky]

Baltazar kaže:
Dobro. To je moguci rezon za javnog tuzitelja, sto je s privatnim? Zar bi sud odbacio tuzbu samo zbog sto nisu svi optuzeni?

Ne bi. Ali pitanje je pod koje kazneno djelo bi se gledanje moglo svrstati. Također, morao bi dokazati da netko ima kopije filma, a masovno ulaženje u stanove bi povrijedilo ustavna načela nepovredivosti stana. Pa čak i da netko ima kopiju - može reći da ju je skinuo s neta i nije gledao.

A negativnu promidžbu za tužitelja i povlačenje svega po novinama još godinama, da i ne spominjem... Grupe koje su tako išle tužiti ljude zbog skidanja pjesama P2P alatima baš i nisu najbolje prošle u medijskom pogledu.

Kažem - onaj prvi koji je snimak pustio na net je nesporno povrijedio više propisa. Onaj koji je distribuirao snimak (pogotovo naplatno) - također, barem povreda autorskog djela. Dalje je sve u magli.

Ali, kada cijela država i još par susjednih masovno gleda - onda pravo tu ne može puno toga napraviti. Pravni sustav nije svemoguć - i ako ne postoji ni minimalna društvena osuda nekog kazenog djela - onda se i malo toga može napraviti.

Ne treba misliti da se kaznenim mjerama može u bitnome mijenjati društveni stav o nekim stvarima - evo prostitucija je kažnjiva (sam prostitucija prekršajno, a svodništvo kazneno), ali je veoma raširena - jednostavno zato što nema odgovarajuće društvene osude.

Pravo nije svemoguće i ne može tako mijenjati društveni stav o nekom pitanju. I to treba priznati.

[Vojky]

Baltazar kaže:
Ma zar je moguce das nema zakona pod koji se to moze podvesti?
Citas tudja pisma, tudje dokumente, znas da su ukradena...
To da nije kaznjivo?

Ako nisi podstrekač ili pomagač počinjenja kaznenog djela - nije.

U kaznenom pravu nema analogije i nema proširenog tumačenja.

[baobab]

Baltazar kaže:
Ma zar je moguce das nema zakona pod koji se to moze podvesti?
Citas tudja pisma, tudje dokumente, znas da su ukradena...
To da nije kaznjivo?

Je, to je kazneno djelo, i čak ne mora biti riječ o ukradenim pismima, kazneno-pravna zaštita tih dobara proistječe iz čl. 36. Ustava:

Članak 36.

Sloboda i tajnost dopisivanja i svih drugih oblika općenja zajamčena je i nepovrediva.

Samo se zakonom mogu propisati ograničenja nužna za zaštitu sigurnosti države ili provedbu kaznenog postupka.

Ta je ustavna odredba derivirana i u Kazneni zakon:

Povreda tajnosti pisama i drugih pošiljaka

Članak 130.

(1) Tko neovlašteno otvori tuđe pismo ili brzojav ili kakvo drugo zatvoreno pismo ili pošiljku, ili na drugi način povrijedi njihovu tajnost, ili neovlašteno zadrži, prikrije, uništi ili drugome preda tuđe pismo, brzojav ili zatvoreno pismo ili pošiljku,

kaznit će se novčanom kaznom do stopedeset dnevnih dohodaka ili kaznom zatvora do šest mjeseci.

(2) Tko s ciljem da sebi ili drugome pribavi kakvu imovinsku korist ili da drugome prouzroči kakvu štetu priopći drugome tajnu što ju je saznao povredom tajnosti tuđeg pisma, brzojava ili kakvog drugog zatvorenog pisma ili pošiljke, ili se s tom tajnom posluži,

kaznit će se novčanom kaznom ili kaznom zatvora do jedne godine.

(3) Ako kazneno djelo iz stavka 1. i 2. ovoga članka počini službena osoba u obavljanju službe ili javne ovlasti,

kaznit će se za djelo iz stavka 1. ovoga članka kaznom zatvora od tri mjeseca do tri godine, a za djelo iz stavka 2. ovoga članka kaznom zatvora od šest mjeseci do pet godina.

(4) Kazneni postupak za kazneno djelo iz stavka 1. i 2. ovoga članka pokreće se povodom prijedloga.

[curly]

Mislim da bi iz prethodno navedenih članaka trebalo biti jasno da se u svakom slučaju radi o kaznenom djelu. No kako netko lijepo spomenuše: Pravo nije svemoguće!!! Neki će se žrtveni janjčići naći na ražnju ali ostatak raje koji je to pohlepno upijao (jer budimo iskreni svi smo bili znatiželjni) će proći nekažnjeno. Ima tisuće drugih primjera da pravosuđje jednostavno ne može držati korak s razvojem tehnologije i brzim protokom informacija tipa internet. O tome će se zakoni tek pisati... Jeziva je zamisao i sam se naći u takvoj poziciji ali mislim da se cijeloj priči poklanja previše pozornosti s obzirom da smo istovremeno slijepi na kud i kamo teža kaznena djela pred našim vratima.

[Vojky]

curly kaže:
[B]Mislim da bi iz prethodno navedenih članaka trebalo biti jasno da se u svakom slučaju radi o kaznenom djelu. No kako netko lijepo spomenuše: Pravo nije svemoguće!!! Neki će se žrtveni janjčići naći na ražnju ali ostatak raje koji je to pohlepno upijao (jer budimo iskreni svi smo bili znatiželjni) će proći nekažnjeno. Ima tisuće drugih primjera da pravosuđje jednostavno ne može držati korak s razvojem tehnologije i brzim protokom informacija tipa internet. O tome će se zakoni tek pisati...

Naravno...

U svakom slučaju - mada se pravno nešto može napraviti - stvarno, kada se nešto nađe na internetu, onda je to jednostavno svima dostupno, ovako ili onako. Dakle, klasične metode zabrane distribucije, predviđene za vrijeme "klasičnih" medija, jednostavno ne fukncioniraju. Zato - onaj tko ima takve materijale o sebi, treba ih na odgovarajući način čuvati - nije bez veze zašto u prosječnom američkom filmu gledamo razne kućne, bankovne i ine sefove u kojima se drži iole osjetljivi materijal.

Jeziva je zamisao i sam se naći u takvoj poziciji ali mislim da se cijeloj priči poklanja previše pozornosti s obzirom da smo istovremeno slijepi na kud i kamo teža kaznena djela pred našim vratima.

I tu si u pravu - mene puno više zabrinjavaju nekažnjeni ubojice, mafijaši i slični. Naš pravosudni sustav se jako teško nosi sa složenim kaznenim djelima. Zamisli da sada grupa igrača ide raditi zabranjene stvari s dionicama - tko je dovoljno stručan u državnoj upravi da ih zaustavi?

Počnimo od samog početka: koliko godišnje obuke prolazi prosječan hrvatski policajac u odnosu na prosječnog američkog policajca (treninzi, streljana, razne vještine), a u svrhu zašite građanina u slučaju neke neposredne opasnosti?

Kriminalci postaju sve povezaniji, opasniji, tehnološki opremljeniji. Nisam nažalost siguran da ih tužiteljstvo, policija i sudstvo na odgovarajući način prate.

[Žuribus Šumasti]

može neko objasnit na koju foru će Severina, odnosno njen odvjetnik podići tužbu protiv Slovenske televizije koja je emitirala isječak filmeka ?

Jučer je za RTL-ovu emisiju dotični jasno i bahato najavio tužbu istima...na koju foru naše pravosuđe ima ovlasti van granica...pogotovo u slučaju ovakve "privatne" tužbe ?

[baobab]

Žuribus Šumasti kaže:
može neko objasnit na koju foru će Severina, odnosno njen odvjetnik podići tužbu protiv Slovenske televizije koja je emitirala isječak filmeka ?

Jučer je za RTL-ovu emisiju dotični jasno i bahato najavio tužbu istima...na koju foru naše pravosuđe ima ovlasti van granica...pogotovo u slučaju ovakve "privatne" tužbe ?

Nema, tužbu će podići pred Občinskim sudiščem v Ljubljani

[Baltazar]

curly kaže:
Mislim da bi iz prethodno navedenih članaka trebalo biti jasno da se u svakom slučaju radi o kaznenom djelu. No kako netko lijepo spomenuše: Pravo nije svemoguće!!! Neki će se žrtveni janjčići naći na ražnju ali ostatak raje koji je to pohlepno upijao (jer budimo iskreni svi smo bili znatiželjni) će proći nekažnjeno. Ima tisuće drugih primjera da pravosuđje jednostavno ne može držati korak s razvojem tehnologije i brzim protokom informacija tipa internet. O tome će se zakoni tek pisati... Jeziva je zamisao i sam se naći u takvoj poziciji ali mislim da se cijeloj priči poklanja previše pozornosti s obzirom da smo istovremeno slijepi na kud i kamo teža kaznena djela pred našim vratima.

Ma slazem se da to nije jedini, a mozda ni najvazniji problem. Ali se cinjenicu da je ovaj slucaj toliko privukao pozornost moze iskoristiti za podizanje svijesti o kaznjivosti odredjenih (rasirenih) radnji (Vojky gore) - time da ce do kazne i doci.

[Žuribus Šumasti]

baobab kaže:
Nema, tužbu će podići pred Občinskim sudiščem v Ljubljani

ok

mda, dobro...al opet mi tu ne štima taj kakti teritorijalni čimbenik toga svega...zabrane emitiranja, distribucije, bla bla...su izdane sa naše strane granice...kako se to iole odnosi na drugu državu...

[baobab]

Žuribus Šumasti kaže:
ok

mda, dobro...al opet mi tu ne štima taj kakti teritorijalni čimbenik toga svega...zabrane emitiranja, distribucije, bla bla...su izdane sa naše strane granice...kako se to iole odnosi na drugu državu...

Pa ne odnosi se. Uostalom, te su privremene mjere samo pravni manevar Nobila i co. koji u faktičnom smislu nema nikakvu vrijednost, svatko tko je htio vidjeti film vidio ga je. Inače, sam čin RTV SLO mi je nevjerojatan, ne mogu shvatiti da se to desilo na javnoj TV jedne zemlje koja je ušla u EU

[Vojky]

Žuribus Šumasti kaže:
ok

mda, dobro...al opet mi tu ne štima taj kakti teritorijalni čimbenik toga svega...zabrane emitiranja, distribucije, bla bla...su izdane sa naše strane granice...kako se to iole odnosi na drugu državu...

Pa - uvijek se može tužiti za povredu autorskog djela - taj film je autorsko djelo, i samim tim zaštićen pravom i odgovarajućim međunarodnim konvencijama.

Naravno, jedno je tužiti neki medij u Sloveniji, a drugo recimo u Republici Srpskoj. Dakle, opet element praktičnosti i funkcioniranja pravne države i vladavine prava na određenom području igra bitnu ulogu.

[Brazil]

Vojky kaže:
Povrijedio bi načelo pravednosti - ili moraš progoniti sve ili nikog.

Ovo nema veze sa istinom.Pravna načela su ideali kojima treba težiti, nikad u potpunosti dostižna.Progoniti se mogu oni za koje postoji dovoljno dokaza da su počinili kazneno djelo.To što je vjerojatno isto kazneno djelo počinilo puno veći broj ljudi sigurno nije prepreka da se goni nekog za koga postoje osnovana sumnja.Povreda načela bila bi ako bi se progonio npr.1 od 10 počinitelja, a za sve postoji jednaka osnovana sumnja.Ovo sve drugo su pretpostavke.