Povijesna demografija i veličina vojski

[Nomen Nescio]

Cifra od 2% vojnika u odnosu na broj stanovništva je čak visok, bez obzira što je u ratovima i bitkama učestvovalo manje ljudi nego u većim ratovima modernog doba. Danas Ameri imaju manje od 2% aktivnih vojnika u odnosu na broj ljudi. Rusi takođe. Kinezi takođe. Indijci isto. Ne računam rezervni sastav. I ne računam relativno mirnodopske uslove. U WWI a posebno WWII situacija je bila potpuno drugačija.

[Nomen Nescio]

Wikiceha kaže:

Rim je imao oko milijun stanovnika (ako se ne varam) u antici.

Zavisi o kom periodu Rima pričaš. Štošta je uključeno u ovo pitanje, npr., broj dece, robova, žena, itd. No milion st. je cifra koja je slabo prihvaćena o kom god periodu da pričamo, posebno o ranom periodu Rima. Za ovo se ne varam svakako. :klap:

[Michael Collins]

Nomen Nescio kaže:

Zavisi o kom periodu Rima pričaš. Štošta je uključeno u ovo pitanje, npr., broj dece, robova, žena, itd. No milion st. je cifra koja je slabo prihvaćena o kom god periodu da pričamo, posebno o ranom periodu Rima. Za ovo se ne varam svakako. :klap:

Ne zaboravimo i Italske saveznike, koji su davali dijelove vojske u vrijeme Republike.

[Wikiceha]

Nomen Nescio kaže:

Zavisi o kom periodu Rima pričaš. Štošta je uključeno u ovo pitanje, npr., broj dece, robova, žena, itd. No milion st. je cifra koja je slabo prihvaćena o kom god periodu da pričamo, posebno o ranom periodu Rima. Za ovo se ne varam svakako. :klap:

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Rome

With the Punic Wars from 264 to 146 BC, Rome gained dominance over the Western Mediterranean, displacing Carthage as the dominant regional power. The Roman Empire was established under Octavian in 27 BC, after Julius Caesar's conquest of Gaul, followed by a period of civil war. The city of Rome now surpassed a population of one million, likely the first city in history to reach this size (compared to world population of about 200–300 million at the time).

Ne pričamo o tome kad je bio selo

[Tintin]

Wikiceha kaže:

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Rome

With the Punic Wars from 264 to 146 BC, Rome gained dominance over the Western Mediterranean, displacing Carthage as the dominant regional power. The Roman Empire was established under Octavian in 27 BC, after Julius Caesar's conquest of Gaul, followed by a period of civil war. The city of Rome now surpassed a population of one million, likely the first city in history to reach this size (compared to world population of about 200–300 million at the time).

Ne pričamo o tome kad je bio selo

kao prvo
ovo je tekst o gradu Rimu

jedno je The City of Rome a drugo Roman Citizens
Grad Rim je dosegao milijun u vijeme Augusta (stanovnika a ne pravno rimskih građana), dok je rimskih građana (koji nisu svi živjeli u gradu Rimu) već puno prije bilo preko milijun


inače za ovu raspravu je autoritet
Italian Manpower 225 BC-AD 14 - P. A. Brunt

iz nje za razdoblje pred 2. Punski rat, sažeto i pojednostavljeno:
slobodna, punoljetna, muška populacija čini cca 30% stanovništva
od toga broja je cca 70% iuniores (starosti između 16-46 god., vojno sposobno)
i takvih je tada bilo oko 220.000-250.000 Rimljana bez saveznika

evo dijelić tablice
iz gore spomenute knjige za nešto ranije - 225 BC


i tu iz te knjige uzimaju podatke
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_...sus_statistics

[Wikiceha]

Pa ja i pričam o stanovnicima, kaj je tu čudno?
Građana je bilo po cijelom rimskom carstvu, taj dio nema veze s veličinom grada Rima, to je politička kategorija.
70 od 30 je 21.
Mislim da to nikad nisu unovačili do kraja

[Basta]

Michael Collins kaže:

Inače, za antiku, pogotovo Rim, ne možemo gledati tih 2%.

A da samo usporedimo snagu Rimske republike i srednjovjekovnih kraljevina, pogledaj ove brojke:

Antika:
Bitka kod Kane (Rimska republika vs Kartaga) 216 pr. Kr.
Rim - 80.000
Kartaga - 50.000

Srednji vijek:
Bitka kod Agincourta (Engleska vs Francuska) 1415.
Englezi - 6.000
Francuzi - 12.000

A govorimo u potonjoj bitci o najznačajnijoj bitci dvije europske sile. Francuzi su izgubili 10.000 ljudi i trebalo im je dosta vremena da se oporave. Rim je izgubio preko 75.000 ljudi i uspijeli su ipak pobjediti rat.

U glavi mi stoji podatak da je Rimska Republika imala 2-3 milijuna stanovnika. S robovima ili bez, nemam pojma.

[rokurota]

evo par brojki za razmisljanje iz jednog handy atlasa:

Fridrik Viliam I i Prusija
cca 1730-35
population 2.2 miliona i 83 000 vojnika..
nije ni cudo da mu je nadimak Soldier King..


Napoleon

u periodu od 1806-1812 unovaceno cca 1.3 miliona ljudi ( 41% od ukupnog broja kvalificiranih ljudi za sluzbu)
cca 25 miliona stanovnika?

inace Napoleon je imao kvote za svaki departman..i za nase krajeve..

Prusija 1813-15

pise ovako..
6% of ukupne populacije sluzi vojsku..


atlas nije los a za brojke vjerovatno bi trebalo tu i tamo napravitii poneku korekciju..
nisam guu guuglao^^

[Zoran Oštrić]

rokurota kaže:

evo par brojki za razmisljanje iz jednog handy atlasa:

Fridrik Viliam I i Prusija
cca 1730-35
population 2.2 miliona i 83 000 vojnika..
nije ni cudo da mu je nadimak Soldier King.

Niksd nisam siguran, za takve brojke za stanovništvo, na što se točno misli. Je li to naknadni proračun i procjena po našem pojmu "stanovništvo" ,gdje se broje i sva djeca i dojenčad, ili se u skladu s tadašnjim običajima računaju samo odrasli?

Osim toga, podatak koji je jasan bio bi koliki postotak služi vojsku od ukupnog broja odraslih muškaraca, računajući starije od eventualno 15 ili 18 godina. Jer žene i djeca svakako ne služe vojsku, iako naravno dječaci mogu biti za taj posao obučavani pa i biti u nekom ratu kao paževi.

Tada je udio djece u populaciji puno veći nego danas, ali je odnos prema njima posve drugačiji. Ako ima recimo 1000 beba rođenih u posljdnjih mjeseca dana, mi dana računamo da će skoro sve dočekati odraslu dob, ali sve do druge polovice 19 stoljeća uobičajeno je bilo da će ih od 1000 tek oko 750 dočekati drugi rođendan (kraj dojenačke dobi) a 500 15. rođendan.

S druge strane, naravno, kako ljudi puno više umiru ili ginu u svim dobnim skupinama nego danas, ima puno manje starih muškaraca, koji i ne dolaze u obzir za služenje vojske.

u periodu od 1806-1812 unovaceno cca 1.3 miliona ljudi ( 41% od ukupnog broja kvalificiranih ljudi za sluzbu) cca 25 miliona stanovnika?

Ali pretpostavljam, da nisu svi bili unovačeni istovremeno, tj. da vojska nikad nije činila 1,3 milijuna vojnika?

Tko se smatrao "kvalificiranim"? Svi muškarci od - do neke dobi, minus možda svećenici isl.?

Pretpostavljam da su postojale razne jedinice, recimo one tipa "teritorijalna obrana", da se nije na sve jednako računalo da mogu ići u vojni pohod van Francuske?

Koliko je trajala vojna služba?

[mozak_free]

Kak veli basileus, a govori o SVOM vremenu. I zna brojati.

Hrvatska mogla dići 60 000 konjanika i 100 000 pješaka; da je imala 80 velikih brodova (sagena), na svakome do 40 mornara-ratnika, i 100 manjih brodova (kondura), na svakome 10-20 mornara-ratnika.

Koliko je to onda stanovnika u Hrvata bilo?

[Zagorski Križar]

Polazite od krivih pretpostavki i poluinformacija.Prvo i osnovno za Krbavu 1493. god. treba imati na umu kako se ne radi o hrvatskoj vojsci ("sluzbenoj"), niti ukupnoj vojnoj moci tadasnje Hrvatske koja je dignuta radi osmanlijske opasnosti.Hrvatska vojska kod Krbave sastojala se od banske vojske, banderija Frankopana, Kurjakovica, Zrinskih i Blagajskih, plus okolno stanovnistvo Like i Krbave koje se samoinicijativno pridruzilo vojsci.Vojska Hrvatskog kraljevstva u teoriji se sastojala od kraljevskog banderija, banskog banderija, banderija zagrebackog biskupa, banderija vranskog priora, banderija blagajskog kneza, banderija senjskog kneza, banderija cetinskog kneza, banderija krbavskog kneza, banderija susedgradskog vlastelina, plus svi plemeniti Hrvati i Vlasi te dubrovacka oruzana sila.

Brojke kod Krbave ne predstavljaju ukupnu silu tadasnje Hrvatske i nemoguce je na temelju toga izracunavati broj stanovnistva.Takoder, treba imati na umu vojnu organizaciju pojedine drzave i drustva u srednjem vijeku, koja nije svugdje bila ista.Tako npr. u Skotskoj je svaki odrasli muskarac bio duzan sluziti vojno kada bi bio pozvan u rat, bez obzira na stalez i starost.Toga u Hrvatskoj tokom srednjeg vijeka nije bilo, gdje se kmetove nije niti pomisljalo pozivati na oruzje, cak i za vrijeme opceg ustanka.Isto tako u Francuskoj, Italiji i Njemackoj osnovna vojna formacija bila je tzv. koplje, koje je u Francuskoj brojalo pet do sest ljudi, u Italiji 2-6 ljudi, a Njemackoj do deset ljudi.U Hrvatskoj i Ugarskoj osnovna vojna formacija je bila banderij, koja je minimalno brojala nekoliko desetaka konjanika, a osnovna velicina joj je bila 400-500 ljudi.

S time da se svaka srednjovjekovna vojska gotovo uvijek sastojala ne samo od domaceg elementa, vec i placenika i saveznickih kontigenata.Da bi se dobio barem donekle tocan uvid u demografiju neke drzave na temelju vojske, prvo bi trebalo dobro analizirati ustroj vojske i organizaciju drustva, njezinu potencijalnu/teoretsku snagu i njezinu realnu snagu pokazanu u bitkama.

mozak_free kaže:

Kak veli basileus, a govori o SVOM vremenu. I zna brojati.

Koliko je to onda stanovnika u Hrvata bilo?

Tibor Zivkovic je uvidom u original izvrsio "reviziju" ovih brojki - krivo je procitana kratica za tisuce i ispada da se ne radi o 60 tisuca konjanika, vec 60 alagija konjanika, 100 tisuca pjesaka i 180 brodova.Takoder, ne radi se o brojci u doba Porfirogeneta, vec iz doba Trpimira i njegovih nasljednika (9. st.).Zivkovic je pokusao smanjiti broj pjesaka, argumentirajuci pretpostavku kako se radilo o gresci tokom prepisivanja, pa ispada 20 tisuca pjesaka, sto je za njega realniji broj.Medutim, radi se tek o pretpostavci .

EDIT:

Za Hrvatsku u razvijenom i kasnom srednjem vijeku sam vec postavljao brojke na drugoj temi, koga zanima nek pogleda.

EDIT2:

Dobar primjer "full" mobilizacije u srednjem vijeku je bitka kod Grunwalda 1410. godine.Wikipedija daje ovakve brojke:

Teutonic Order
Allies (Pomerania-Stettin), guest crusaders, and mercenaries from western Europe
11,000–27,000 men

Kingdom of Poland
Grand Duchy of Lithuania
Polish–Lithuanian vassals, allies and mercenaries:[1] Czechs, Bohemia,[1] Moravia,[1] Ruthenia,[2] Masovia,[3] Moldavia,[4] Tatars and Mongols,[2] Wallachia,[5] Smolensk
16,000–39,000 men

I nize u clanku je tablica s ostalim brojkama:

The precise number of soldiers involved has proven difficult to establish.[37] None of the contemporary sources provided reliable troop counts. Jan Długosz provided the number of banners, the principal unit of each cavalry: 51 for the knights, 50 for the Poles and 40 for the Lithuanians.[38] However, it is unclear how many men were under each banner. The structure and number of infantry units (pikemen, archers, crossbowmen) and artillery units is unknown. Estimates, often biased by political and nationalistic considerations, were produced by various historians.[37] German historians tend to present lower numbers, while Polish historians tend to use higher estimates.[6] The high-end estimates by Polish historian Stefan Kuczyński of 39,000 Polish–Lithuanian and 27,000 Teutonic men[38] have been cited in Western literature as "commonly accepted".[5][11][37]

While less numerous, the Teutonic army had advantages in discipline, military training and equipment.[33] They were particularly noted for their heavy cavalry. The Teutonic army was also equipped with bombards that could shoot lead and stone projectiles.[33] Both forces were composed of troops from several states and lands, including numerous mercenaries; for example, Bohemian mercenaries fought on each side.[39] The knights also invited guest crusaders. Twenty-two different peoples, mostly Germanic, joined them.[40] Teutonic recruits included soldiers from Westphalia, Frisia, Austria, Swabia[39] and Stettin (Szczecin).[41] Two Hungarian nobles, Nicholas II Garay and Stibor of Stiboricz, brought 200 men for the Knights,[42] but support from Sigismund of Hungary was disappointing.[29]

Poland brought mercenaries from Moravia and Bohemia. The Czechs produced two full banners, under the command of Jan Sokol of Lamberk.[1] Serving among the Czechs was possibly Jan Žižka, future commander of the Hussite forces.[43] Alexander the Good, ruler of Moldavia, commanded an expeditionary corps.[4] Vytautas gathered troops from Lithuanian, Ruthenian (modern Belarus and Ukraine) and Russian lands. The three Russian banners from Smolensk were under the command of Władysław II Jagiełło's brother Lengvenis, while the contingent of Tatars of the Golden Horde was under the command of the future Khan Jalal ad-Din.[2] The overall commander of the joint Polish–Lithuanian force was King Władysław II Jagiełło; however, he did not directly participate in the battle. The Lithuanian units were commanded directly by Grand Duke Vytautas, who was second in command, and helped design the grand strategy of the campaign. Vytautas actively participated in the battle, managing both Lithuanian and Polish units.[44] Jan Długosz stated that the low-ranking sword bearer of the Crown, Zyndram of Maszkowice, commanded the Polish army, but that is highly doubtful.[45] More likely, marshal of the Crown Zbigniew of Brzezie commanded the Polish troops in the field.

Obje strane su mobilizirale svoju domacu silu, unajmile placenika koliko su mogle i prikupile saveznika koliko su mogle.Pomijesati to sad s vojnom organizacijom pojedine strane (je li u pitanju masovna mobilizacija svega sto hoda ili je vojna obveza bila duznost odredenog dijela stanovnistva) i mogu se dobiti neke realne brojke.

[Rope07]

Wikiceha kaže:

Mislim da bi trebalo biti više.
Granica tadašnje Hrvatske je oko Jajca, Hercegovina je 1482, Hrvatska je na jugu do Omiša, a unutar nje je i neki bodež sve do Blagaja kod Prijedora;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Moha%C...8Dke_bitke.jpg
Dalmaciju drže mlečani.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Krbavska_bitka
Ako bi cifra bila 7.500 (iako bi ja dignuo potencijal do 10 tisuća), to bi bilo 750 tisuća, ako bi bio 1%.
Ako bi išli na 2%, onda bi broj vojnika procjenio na više.

Teritorij BiH prije osmanlija ti se procjenjuje na 850-900 tisuća;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bosna_...rednjem_vijeku
Ovog ti je dobar dio u HR (sve sjeverno od Jajca, osim onog Klina).
Tako da bi ja hr. tog vremena razvukao na milijun, milijun i pol?
To je sve do Omiša (minus Primorje i otoci) i sve sjeverno od Jajca u BiH (minus Klin oko Sane), sa cijelim Srijemom?

Poslano sa mog HTC Desire 530 koristeći Tapatalk

[Wikiceha]

Rope07 kaže:

Poslano sa mog HTC Desire 530 koristeći Tapatalk

?
Samo me citiraš