Sanader: Srbi su naše bogatstvo

[mirkoP]

Roko, svaka ti cast. Sve potpisujem. Pratim Sanadera i priznajem da sam bio skeptican prema njemu. Ali ,u zadnje vrijeme mijenjam misljenje. Pokazuje nesto sto ohrabljuje. Pozitivan je, zraci optimizmom. To je jako vazno u politici a narocito u Hrvatskoj.

[!!!!!]

jest paradoks, ali samo oni koji su doveli do rata mogu dovesti i do (odrzivog) mira, pa makar se ti zvali sanaderi.
treba samo imati svijest da su isti sposobni izazvati nove sukobe.
btw, cuvajmo sanadera da nam ne bi zavrsio ko djindjic, smradovi su oboje, ali ce dobro obaviti posao (valjda)

[cabon]

walter kaže:
... Pa Tuđman je bio sretan što mu žena nije ni Srpkinja ni Židovka. Jes da mu se omaknuo onaj unuk, bankar....

... taj mali se ne racuna za ozbiljno - vidis da je zdimio nazad u beograd ... sa nesto love

[mrdja]

Mislim da Sanader vuce veoma dobre poteze.
Nemojte traziti analogiju sa Srbijom (i Tomislavom Nikolicem). Verujte mi da vam je bolje ovako.
Vlado, mi kao narod ne mozemo pobeci od najvece odgovornosti za sve ono sto se desilo. Tacno je da za svadju treba (barem) dvoje, ali za mene je sve pocelo onim mitinzima podrske Srbima na Kosovu (ne zbog same podrske, nego zbog one ostrascenosti), S obzirom da sam ziveo i u Hrvatskoj (Sisak), bila mi je poznata atmosfera s obe strane.

[Ehumeri]

Sanader je pametan covek. On dobro radi za Hrvatsku, a ja se nadam da sto se tice srpske pa i ostalih manjina to nece ostati samo na recima jer i pok. Tudjman je na sva usta hvalio i pricao o Srbima !

Samo jedna napomena.

Pok. Djindjic je nekih mesec-dva pre pogibije rekao da je stav EU i NATO pa i cele UN bio da se YU razgradjuje ne po etnickom vec po teritorijalnom principu, a da se narodi koji se zateknu van maticnih drzava sami nagode i vide sta ce. I taj princip je postovan, ali ne i u slucaju Srbije !

Dakle Srbi u Kninu morali su pod hrvatsku vlast, a Siptari na Kosovu nisu morali ! Molim vas, da li vi u hrvatskoj i EU uopste zna sa kakvim smo mi ljudima imali posla ? Siptari, generalno, ne da nisu Evropa nego ni E. od evrope ! Oni su sami sebi braca i samo u sebe veruju. Kada su npr. mudzahedini iz Bosne dosli na Kosovo, Siptari su ih vratili rekavsi da njih nikakva islamska republika ne interesuje - oni prave Veliku Albaniju !

Posle Kosova digli su ustanak u Makedoniji. Pametno su radili. Svetska javnost, a i opozicija u samoj Srbiji toliko su kompromitovali Milosevicev rezim da je u Srbiji svaki separatizam aminovan. I Siptari su udarili gde ih je najvise i gde je najlakse ! Sada na red dolazi CG, a stice oni i do Grcke. Dakle problem i destabilizator Balkana su Siptari.

Drugo:

Problem Kosova je ostao i dalje. To je vrlo tezak problem i niko ne zna sta ce. Sa jedne strane Srbi su napustili Kosovo, a nece da ga se odreknu. Ipak, mnogi se plase da bi Kosovo jos gore bilo da je u Srbiji. U parlamentu bi imali 50 od 250 poslanika, a za pola veka bi bilo 50-50 u Srbiji !

Taj Gordijev cvor pokusao je da razveze Djindjic rekavasi: dobro, evo vam Kosovo mi ga zaboravljamo samo nam cuvajte manastire, a dajte nam republiku Srpsku.

To je bilo veliko iznenadjenje za sve, ali s obzirom da je on bio slavljen na Zapadu, mislili smo valda zna sta radi. Medjutim, vidte da posle njegove pogibije o toj ideji svi cute. Stavise, neki pricaju da je zbog toga i ubijen !!!

Npr. Tomina prica o povratku u Knin je neozbiljna, to je budalastina. To svi znaju, to zna i Toma. E ali ova Djindjiceva ideja je veoma opasna jel je veoma i realna. Problem je taj sto je MZ jako mnogo ulozila u Bosnu, a narod se izmirio i oni nece da ruse Bosnu. Mada kad covek gleda top je budalastina ! Rusili su SFRJ, a nece Bosnu. Zato sada u Srbiji, svi pricaju o Kosovu, a o RS ni da se pisne !

[euCro]

Ehumeri kaže:


...

Pok. Djindjic je nekih mesec-dva pre pogibije rekao da je stav EU i NATO pa i cele UN bio da se YU razgradjuje ne po etnickom vec po teritorijalnom principu, a da se narodi koji se zateknu van maticnih drzava sami nagode i vide sta ce. I taj princip je postovan, ali ne i u slucaju Srbije !

Dakle Srbi u Kninu morali su pod hrvatsku vlast, a Siptari na Kosovu nisu morali ! Molim vas, da li vi u hrvatskoj i EU uopste zna sa kakvim smo mi ljudima imali posla ? Siptari, generalno, ne da nisu Evropa nego ni E. od evrope ! Oni su sami sebi braca i samo u sebe veruju. Kada su npr. mudzahedini iz Bosne dosli na Kosovo, Siptari su ih vratili rekavsi da njih nikakva islamska republika ne interesuje - oni prave Veliku Albaniju !

Posle Kosova digli su ustanak u Makedoniji. Pametno su radili. Svetska javnost, a i opozicija u samoj Srbiji toliko su kompromitovali Milosevicev rezim da je u Srbiji svaki separatizam aminovan. I Siptari su udarili gde ih je najvise i gde je najlakse ! Sada na red dolazi CG, a stice oni i do Grcke. Dakle problem i destabilizator Balkana su Siptari.

Drugo:

Problem Kosova je ostao i dalje. To je vrlo tezak problem i niko ne zna sta ce. Sa jedne strane Srbi su napustili Kosovo, a nece da ga se odreknu. Ipak, mnogi se plase da bi Kosovo jos gore bilo da je u Srbiji. U parlamentu bi imali 50 od 250 poslanika, a za pola veka bi bilo 50-50 u Srbiji !

Taj Gordijev cvor pokusao je da razveze Djindjic rekavasi: dobro, evo vam Kosovo mi ga zaboravljamo samo nam cuvajte manastire, a dajte nam republiku Srpsku.

To je bilo veliko iznenadjenje za sve, ali s obzirom da je on bio slavljen na Zapadu, mislili smo valda zna sta radi. Medjutim, vidte da posle njegove pogibije o toj ideji svi cute. Stavise, neki pricaju da je zbog toga i ubijen !!!

Npr. Tomina prica o povratku u Knin je neozbiljna, to je budalastina. To svi znaju, to zna i Toma. E ali ova Djindjiceva ideja je veoma opasna jel je veoma i realna. Problem je taj sto je MZ jako mnogo ulozila u Bosnu, a narod se izmirio i oni nece da ruse Bosnu. Mada kad covek gleda top je budalastina ! Rusili su SFRJ, a nece Bosnu. Zato sada u Srbiji, svi pricaju o Kosovu, a o RS ni da se pisne !

Vrlo zanimnjiv post Ehumeri.

Ja smatram da je problem "Kosovskog gordijskog čvora" potcijenjen kada se govori o uzrocima raspada bivše Jugoslavije.

Žarko Puhovski je jednom to na zanimljiv način sažeo u jednu rečenicu. Ide otprilike ovako : "Ako se Kosovo nije moglo jugoslavizirati onda se Jugoslavija morala kosovizirati"

Meni se osobno čini da bi bez kosovskog problema bilo puno teže (iako ne i nemoguće) radikalizirati Srbe u Hrvatskoj i BiH.

...

RS ostaje kao potencijalna kompenzacija za Kosovo.

Međutim ne čini mi se realnim nikakva formalna promjena granica. Jednostavno radi presedana. I Đinđić je vjerujem to vrlo dobro znao i vjerujem da je drukčije govorio zbog javnog mnijenja.

Teško je spekulirati. Meni izgleda logično da se za Kosovo nametne nešto po Z4 principu a da se u RS-u forsiranjem povratka izbjeglih Bošnjaka (Hrvati se uglavnom ne žele tamo vratiti) uspostavi multietničnost a možda i da se nametne ukidanje. Najvjerojatnije nakon osude Miloševića za genocid u Haagu.

Vjerojatno se nećeš složiti ali mislim da SFRJ nije rušena osim od onih koji su rušili ili htjeli rušiti legalno izabrane vlasti u njenim konstitutivnim dijelovima. SFRJ je praktično prestala postojati na zadnjem partijskom kongresu. A ono sve dalje uglavnom je bilo rušenje Hrvatske (koja je jedva preživjela uz cijenu ogromne ratne radikalizacije) i Bosne (koja nije preživjela ali je kasnije napola uzdignuta iz mrtvih)

Na kraju je ispalo da je i Srbija iz svega toga (i naravno uz dodatno kasniji rat na Kosovu i bombardiranje) izašla bliže stanju Bosne nego stanju Hrvatske.

[Ehumeri]

To oko raspada SFRJ je jako jako komplikovano i tome ce se pisati, a svoj sud dace i istorija.

Problem gledano sa srpske strane je bio taj sto je oduvek smatrano da se Hrvati nikada nisu odrekli ustastva ili odredili spram genocida u IIsv. ratu. Milosevicevo drzanje je vrlo indikativno u tom smislu.

On je recimo Sloveniu pustio da ide, a za Hrvatsku je rekao to cemo jos videti. Secam se tada su svi glasali za povlacenje vojske iz Slovenije osim Mesica !!! Jer, Mesic je hteo da se i Slovenija i Hrvatska izvlace iz YU u paketu, a po mogucstvu i Bosna. Tako se Hrvatska nasla u neobranom grozdju.

Slovenci su izasli mirno, a u Hrvatskoj je pocela drama. Tamo je bio deo naroda sa gorkim secanjem na IIsv. rat, koji je po mom misljenju nije hteo u novu NDH nipokoju cenu ! E sad sta je starije: kokos ili jaje. Da li je Knin prvi digao pobunu pa mu je Beograd "pomogao" vojno-politicki ili je pak Beograd napujdao Knin protiv Zagreba veliko je pitanje.

Posle nesto puskaranja stvorena je pat pozicija, ali ne zadugo. Srbiju su pocele da stezu sankcije i Knin je postao kamen oko Milosevicevog vrata. Sa druge strane za Hrvate je Knin pored Karlovca glavna raskrsnica drazave i on je za RH bio od vitalnog znacaja. Prakticno ili Knin ili nema RH.

The truth is out there...

[euCro]

Ehumeri kaže:
Problem gledano sa srpske strane je bio taj sto je oduvek smatrano da se Hrvati nikada nisu odrekli ustastva ili odredili spram genocida u IIsv. ratu. Milosevicevo drzanje je vrlo indikativno u tom smislu.

Ovo baš sasvim ne razumijem. Je li tu problem u Hrvatima ili u Srpskoj percepciji Hrvata?
A kod Srba da li je problem u tome što je Milošević tako razmišljao ili je on te stavove vješto koristio za podjarivanje ratne histerije ?

Imaju li recimo sličan problem Albanci prema Srbima (zbog raznoraznih događaja iz 1912 pa i kasnije) ?
Židovi prema Nijemcima ?

Zapravo glavno mi je pitanje može li se tako nešto smatrati dobrim razlogom za započinjanje rata ?

Ehumeri kaže:
On je recimo Sloveniu pustio da ide, a za Hrvatsku je rekao to cemo jos videti. Secam se tada su svi glasali za povlacenje vojske iz Slovenije osim Mesica !!! Jer, Mesic je hteo da se i Slovenija i Hrvatska izvlace iz YU u paketu, a po mogucstvu i Bosna. Tako se Hrvatska nasla u neobranom grozdju.

Slovenci su izasli mirno, a u Hrvatskoj je pocela drama. Tamo je bio deo naroda sa gorkim secanjem na IIsv. rat, koji je po mom misljenju nije hteo u novu NDH nipokoju cenu ! E sad sta je starije: kokos ili jaje. Da li je Knin prvi digao pobunu pa mu je Beograd "pomogao" vojno-politicki ili je pak Beograd napujdao Knin protiv Zagreba veliko je pitanje.

Ako te zanima čuti koje su moje indicije (mislim vrlo utemeljene sve samo praćenjem događaja preko raznih medija - koliko me još sjećanje služi) da je Beograd pujdao Knin i prije dolaska HDZ-a na vlast rado ću se pokušati prisjetiti. Moram priznati da meni cijeli taj sklop događaja od "antibirokratske revolucije" pa dalje čini jedan vrlo cjelovit i logičan niz. Također smatram da su ti više ili manje otvoreni nasrtaji na hrvatsku državnost i konstitutivnost unutar Jugoslavije prije dolaska HDZ-a na vlast umnogome olakšali dolazak samog HDZ-a na vlast kao hrvatskog odgovora na takvo stanje u zemlji.

Ehumeri kaže:

Posle nesto puskaranja stvorena je pat pozicija, ali ne zadugo. Srbiju su pocele da stezu sankcije i Knin je postao kamen oko Milosevicevog vrata. Sa druge strane za Hrvate je Knin pored Karlovca glavna raskrsnica drazave i on je za RH bio od vitalnog znacaja. Prakticno ili Knin ili nema RH.

The truth is out there...

Pa ne bih se baš složio da je bilo samo "nešto puškaranja". Mnogi gradovi blizu linije fronte i na samoj liniji strahovito su devastirani. Vukovar najgore ali ni blizu samo Vukovar.

Milošević je kao i u kratkotrajnom Slovenskom ratu i ovdje zaustavio rat da se previše ne iscrpi i da mu ostane snage i za sljedeći veliki rat koji je planirao.

Mislim da mu je bilo jasno jasno da od cijele priče neće biti ništa nakon neuspjeha u odsijecanju Slavonije (Podravska Slatina i Virovitica) te Dalmacije (Zadar)

Hrvatskoj primirje nije odgovaralo vojno jer je prelazila u inicijativu ali joj je odgovaralo politički zbog priznanja, a i Tuđman je imao neke svoje ideje o Bosni

Dakle Knin je za Srbiju izgubljen već 1991. I to je Miloševiću već tada, uvjeren sam, bilo savršeno jasno.

[enoel]

Da su to izjaili Racan, Mesic ili Pusic, desnicari bi show iz toga napravili - ovako, nikome nista.

Desnicari, zasto sutite??

[Ehumeri]

ok i got the point, i ja sam rekao svoje, ne bih dalje na tu temu. Mozemo da nakosutra... zurim na LJES, malo vedrije teme

[euCro]

Ehumeri kaže:
ok i got the point, i ja sam rekao svoje, ne bih dalje na tu temu. Mozemo da nakosutra... zurim na LJES, malo vedrije teme

Malo smo bili off topic, ali bilo je zadovoljstvo razmijeniti mišljenje s Vama

[demos]

Anderlon kaže:
... Da je Račan rekao da su "Srbi naše bogatstvo" mislim da bi izazvao demonstracije. U svakom slučaju konsternaciju na Forumu. ...

nas kabanaši iz SDPa kao izravniog sljednika SHK više ne mogu lagati.
Njima nasuprot, HDZ još nije ispucao svoje kredite.
Drugi je Sandaderov razlog u tomu što Srbima može zahvaliti totalnu kamuflažu svojih prijatelja po oružju - miloševićevaca.

Skroz treće je pitanje - dokle ćemo se pretvarati da smo glupi!?

[maxo]

Osobno nisam ljubitelj političara jer je kod njih omjer moći i sebičnosti ravnomjerno izražen kao kod nijednog drugog zanimanja(barem je to moje mišljenje),ali da se vratimo na temu..zašto je pojedinim ljudima(strankama) dozvoljeno nešto što drugima nije.

Kakvo smo to mi demokratsko društvo u kojem bi siguran sam u to da g.Sanader izruči g.Gotovinu Hagu prošlo sa gunđanjem i protestima protiv urotnika iz inozemstva a da je to isto uradio bivši premijer bile bi javne demonstracije i rušenje vlasti.

Po ovome ispada da bez obzira tko je službeno na vlasti jedna te ista struktura ljudi upravlja državom....pitam se samo koja...:-),zašto uopće izlazimo na izbore!?

Da ne isključimo ipak sve opcije a je budem proglašen ljubiteljem teorija urote možda je ipak bivša vlast bila previše kukavička dok u hdz-u većinu čine glasni i žestoki momci...:-))))

[BGD]

euCro kaže:
Ovo baš sasvim ne razumijem. Je li tu problem u Hrvatima ili u Srpskoj percepciji Hrvata?

A kod Srba da li je problem u tome što je Milošević tako razmišljao ili je on te stavove vješto koristio za podjarivanje ratne histerije ?

Imaju li recimo sličan problem Albanci prema Srbima (zbog raznoraznih događaja iz 1912 pa i kasnije) ? Židovi prema Nijemcima ?

Zapravo glavno mi je pitanje može li se tako nešto smatrati dobrim razlogom za započinjanje rata........ ?

Da se samo osvrnem na ove stavove koje si nabrojao.
Delom si odgovorio na prvo pitanje, ali SMrad je koristio znanje i manipulacije kao i sve bivše Titove pajde iz svih republika, koji su mnogo pre izbijanja rata bili svesni do kakve situacije treba da dodje u SFRJ. Razlika je samo u tome, što je računao da će biti mnogo jači - obzirom na JNA i da će nekoga iz sveta imati na svojoj strani. Tačno je da je od Krajine digao ruke još onoga trenutka kada je formirao SRJ.


Razlika izmedju odnosa Albanaca prema Srbima i Srba prema Hrvatima je ogromna.
Da nabrojim samo nekoliko:
Hrišćanska religija, isti jezik, slični mentalitet...itd.
Ne mislim da su Srbi planski krenuli u stvaranje velke Srbije (do skora je držan praznik Dan Republike i naziv Jugoslavije a himna je još uvek ista. Pre bih rekao da je histerija i bes nadvladao zdravi razum) za razliku od Šiptara iz Albanije i njihovih lobija u dijaspori koji su planove o velikoj Albaniji stvorili veoma davno.
Uostalom i Srbi Hrvati su brzo došli do dijaloga dok sa Šiptarima i obrnuto nema nikakve šanse zbog gore već navedenih činjenica!

Razlozi za započinjane ovog prošlog rata je mala i niska svest većine življa na prostorima bivše SFRJ, velike manipulacije vlastodržaca u bivšim republikama sa svojim narodima, veliki strah, umešanost stranih vojnih službi i emigracije i najvažnije; 50 godina pod komunističkim zvonom (neću namerno da kažem jarmom)
Mi svi smo imali možda neku šansu, koju nismo mogli nikako da iskoristimo obzirom na prošlost sa početka veka i velikog carskog druma na Istok koji je vodio preko ''naših kuća u selu koje se zove Balkan'' - teško!

[demos]

maxo kaže:
...
Kakvo smo to mi demokratsko društvo u kojem bi siguran sam u to da g.Sanader izruči g.Gotovinu Hagu prošlo sa gunđanjem i protestima protiv urotnika iz inozemstva a da je to isto uradio bivši premijer bile bi javne demonstracije i rušenje vlasti.

Po ovome ispada da bez obzira tko je službeno na vlasti jedna te ista struktura ljudi upravlja državom....pitam se samo koja...:-),zašto uopće izlazimo na izbore!?

...

Na izbore izlazimo zato da shvatimo kako DEMOKRACIJA NE DOLAZI SAMA.
Sve dok biramo NJIH, oni nemaju razloga misliti da smo sposobni za nešto bolje i dostojanstvenije.

Zato - živjela dvostruka mjerila, živjeli privlegirani, ... nema teorije urote - jer (glede demokracije) to je STVARNA PRAKSA!

[euCro]

BGD kaže:
Da se samo osvrnem na ove stavove koje si nabrojao.
Delom si odgovorio na prvo pitanje, ali SMrad je koristio znanje i manipulacije kao i sve bivše Titove pajde iz svih republika, koji su mnogo pre izbijanja rata bili svesni do kakve situacije treba da dodje u SFRJ. Razlika je samo u tome, što je računao da će biti mnogo jači - obzirom na JNA i da će nekoga iz sveta imati na svojoj strani.

Da, i to je povelika razlika jer je se na isti takav način mogao ponašati Jeljcin pa čak i Havel. Ja ne vidim neke velike razlike između prijeratnog ponašanja Kučana, Tuđmana i recimo Litvanskih ili Estonskih ili Slovačkih vođa. Međutim razlika Milošević-Jeljcin je ogromna po tom pitanju a da ne govorimo o razlici Milošević-Havel.

BGD kaže:
Razlika izmedju odnosa Albanaca prema Srbima i Srba prema Hrvatima je ogromna.
Da nabrojim samo nekoliko:
Hrišćanska religija, isti jezik, slični mentalitet...itd.

Ja ne vidim da je to toliko ogromno. Albanci su također dijelom (doduše manjim) kršćani, za jezik si u pravu. Mentaliteti naš i vaš vjerojatno su međusobno bliži nego vaš i albanski međutim nisam siguran da su toliko bliži koliko ti kažeš. To je teško egzaktno izmjeriti.

Međutim s Albancima imate zajedničku povijest u Turskom carstvu zatim djelite s njima ekspanzionizam kao političko obilježje prevladavajučeg mentaliteta odnosno teoriju o tome da je velikim dijelovima naroda koji žive izvan matične države mjesto u matičnoj državi što vodi nužnom sukobu sa susjednim državama.

BGD kaže:
Ne mislim da su Srbi planski krenuli u stvaranje velke Srbije (do skora je držan praznik Dan Republike i naziv Jugoslavije a himna je još uvek ista. Pre bih rekao da je histerija i bes nadvladao zdravi razum) za razliku od Šiptara iz Albanije i njihovih lobija u dijaspori koji su planove o velikoj Albaniji stvorili veoma davno.

Nije šija nego vrat, krenuli u rat za očuvanje "Jugoslavije" koja je već 1989 prestala postojati. U biti u rat za redefiniranje granica po kojima će se Jugoslavija raspasti. S time da bi kao onaj dio koji ostaje pod vlašću Miloševića i JNA bila "Jugoslavija" a ostali su se "otcijepili". I naravno oni bi pripajali 2 milijuna Srba toj Jugoslaviji a na tom istom teritoriju živi još 4-5 milijuna ostalih (uglavnom Hrvata i Bošnjaka) koje nitko ništa ne pita jer se radi o "srpskim zemljama" odnosno o teritorijima gdje Srbi "žele ostati u Jugoslaviji". A u biti radi se o tome da će se tih 2 milijuna Srba do zuba naoružati. Ako to nije ekspanzionizam i velikosrbizam ne znam onda što je.

BGD kaže:
Uostalom i Srbi Hrvati su brzo došli do dijaloga dok sa Šiptarima i obrnuto nema nikakve šanse zbog gore već navedenih činjenica!

Da lijep je to dijalog sa stotinama tisuća ljudi koji su morali napustiti svoje domove, prvo više Hrvati, kasnije više Srbi. I još se i danas mnogi nisu vratili a mnogi i neće. Krasan dogovor.

BGD kaže:
Razlozi za započinjane ovog prošlog rata je mala i niska svest većine življa na prostorima bivše SFRJ, velike manipulacije vlastodržaca u bivšim republikama sa svojim narodima, veliki strah, umešanost stranih vojnih službi i emigracije i najvažnije; 50 godina pod komunističkim zvonom (neću namerno da kažem jarmom)

U pravu si za komunizam, ali prije svega glupa i slijepa iluzija jedne strane da je dovoljno snažna da diktira rješenja (koja za sve druge znače kapitulaciju) a ako ne pristanu da će se stvari postići ratom zbog goleme početne prednosti u oružju.

Da kojim slučajem nije bilo te enormne prednosti u vojnoj tehnici, ne bi bilo ni R od rata.

Za Srbiju efektivno samostalnost Hrvatske i BiH nije kapitulacija sama po sebi. Za Hrvatsku, komadanje teritorija jest.

Mislim za Srbiju se to može zvati kapitulacijom jedino ako netko ozbiljno misli da je Knin Srbija, a to je već slučaj za psihijatriju.

BGD kaže:
Mi svi smo imali možda neku šansu, koju nismo mogli nikako da iskoristimo obzirom na prošlost sa početka veka i velikog carskog druma na Istok koji je vodio preko ''naših kuća u selu koje se zove Balkan'' - teško!

Ja mislim da problem načina raspada Jugoslavije nije taj. Mislim da je osnovni problem bio previše oružja a premalo tolerantnog i pregovaračkog duha i smisla za realnost i sadašnjost kod nekih visokopozicioniranih pripadnika te JNA. Bez ta dva faktora teško bi Milošević mogao zadobiti takav značaj kakav je zadobio i rata ne bi moglo biti.

[GoTo]

euCro kaže:
Ja mislim da problem načina raspada Jugoslavije nije taj. Mislim da je osnovni problem bio previše oružja a premalo tolerantnog i pregovaračkog duha i smisla za realnost i sadašnjost kod nekih visokopozicioniranih pripadnika te JNA. Bez ta dva faktora teško bi Milošević mogao zadobiti takav značaj kakav je zadobio i rata ne bi moglo biti.

Potpisujem!

[demos]

euCro kaže:
..
Nije šija nego vrat, krenuli u rat za očuvanje "Jugoslavije" koja je već 1989 prestala postojati...

Ne samo što je to točno, već je riječ o KLJUČNOJ istini.
Dakle, i ja stojim iza toga.
No - tko još!?
Jer mnoštvo stranja, dogodilo nam se samo zbog vještine kojom su lokalni i međunarodni političari skrivali ili omalovažavali takve činjenice.

euCro kaže:
... U biti u rat za redefiniranje granica po kojima će se Jugoslavija raspasti.

Tu su 'psiho-filozofiju' Milošević i Jović prodali ostalim političarima NAKON proglašenja neovisnosti SR Srbije (tzv. Gazimestana). Zato je Srbija, uz potporu JNA i svojih lokalnih petokolonaša izvršila agresiju na Hrvatsku 17. kolovoza 1990.

euCro kaže:
... A u biti radi se o tome da će se tih 2 milijuna Srba do zuba naoružati. Ako to nije ekspanzionizam i velikosrbizam ne znam onda što je.

Ni velikosrbizam, niti srpski ekspanzionizam nikada nisu poprimili takav oblik. Zato je miloševićevstvo uvrjedljivo za protagoniste onih politika. Jedino što svijet poznaje, i čemu su miloševićevci najbliži - jeste Hitlerov nacizam. Pa, kao što je onaj rabio Vermaht, tako je i ovaj po potrebi ubacivao niže vrste (velikosrbe i ekspanuzioniste).

euCro kaže:
...

Da kojim slučajem nije bilo te enormne prednosti u vojnoj tehnici, ne bi bilo ni R od rata. ..
Ja mislim da problem načina raspada Jugoslavije nije taj. Mislim da je osnovni problem bio previše oružja a premalo tolerantnog i pregovaračkog duha i smisla za realnost i sadašnjost kod nekih visokopozicioniranih pripadnika te JNA. Bez ta dva faktora teško bi Milošević mogao zadobiti takav značaj kakav je zadobio i rata ne bi moglo biti.

Naivno! Vrlo naivno. Posebice za one što toliko blebeću o komunizmu.
Jer, da o njemu znate osnovno - znali biste i kakva vrsta "diskontinuiteta" slijedi nakon što, U PLANSKOME GOSPODARSTVU, dođe do nepomirljivog sukoba između proizvodnih snaga i proizvodnih odnosa.

[euCro]

euCro kaže:
...

Da kojim slučajem nije bilo te enormne prednosti u vojnoj tehnici, ne bi bilo ni R od rata. ..
Ja mislim da problem načina raspada Jugoslavije nije taj. Mislim da je osnovni problem bio previše oružja a premalo tolerantnog i pregovaračkog duha i smisla za realnost i sadašnjost kod nekih visokopozicioniranih pripadnika te JNA. Bez ta dva faktora teško bi Milošević mogao zadobiti takav značaj kakav je zadobio i rata ne bi moglo biti.

demos kaže:
Naivno! Vrlo naivno. Posebice za one što toliko blebeću o komunizmu.
Jer, da o njemu znate osnovno - znali biste i kakva vrsta "diskontinuiteta" slijedi nakon što, U PLANSKOME GOSPODARSTVU, dođe do nepomirljivog sukoba između proizvodnih snaga i proizvodnih odnosa.

Nee, ja sam govorio o ONO i DSZ i elementarnim uvjetima za nastanak rata između dvije strane , a temeljno je da se u osvajački rat nikada ne kreće bez vrlo velike prednosti u naoružanju. Ako te prednosti nema, nema ni rata. Odnosno idiotizam ga je pokretati jer vrlo brzo dolazi do pat pozicije a što je za pokretača gore nego da ga uopće nije pokretao.

A pobjedu naravno odnosi ne ona strana koja na početku ima enormnu prednost nego ona koja se bolje prilagodi sreednjoročnim ili dugoročnim okolnostima u kojima je rat vođen.

Kvragu i prokleti ratovi

[BGD]

U načelu se slažem sa svim tvojim stavovima jer su u suštini dopuna i mog mišljenja! Ono čega bi ipak trebali da se u diskusiji distanciramo je ''preterana'' odbrana ''naših'' bivših lidrera tj. malo više samokritičnosti.

euCro kaže:
Da, i to je povelika razlika jer je se na isti takav način mogao ponašati Jeljcin pa čak i Havel. Ja ne vidim neke velike razlike između prijeratnog ponašanja Kučana, Tuđmana i recimo Litvanskih ili Estonskih ili Slovačkih vođa. Međutim razlika Milošević-Jeljcin je ogromna po tom pitanju a da ne govorimo o razlici Milošević-Havel.

SMrad je izgubio osećaj za realnost i postao megaloman onog trenutka kada je primetio ''nemoć'' Evrope i sveta da kontroliše sukob. Tada je pokušao da im se nametne kao ''spasilac'' i mirotvorac u celoj toj situaciji. U tome je i uspeo prešao je svoje granice ali ne kako je on to želeo!

euCro kaže:
Ja ne vidim da je to toliko ogromno. Albanci su također dijelom (doduše manjim) kršćani, za jezik si u pravu. Mentaliteti naš i vaš vjerojatno su međusobno bliži nego vaš i albanski međutim nisam siguran da su toliko bliži koliko ti kažeš. To je teško egzaktno izmjeriti.
Međutim s Albancima imate zajedničku povijest u Turskom carstvu zatim djelite s njima ekspanzionizam kao političko obilježje prevladavajučeg mentaliteta odnosno teoriju o tome da je velikim dijelovima naroda koji žive izvan matične države mjesto u matičnoj državi što vodi nužnom sukobu sa susjednim državama.

Slušaj mislim da ta vrsta malog cinizma ne stoji ili možda nemaš dovoljno znanja o Šiptarima? Ekspansionizam je prisutan i kod vas naročito u dva poslednja rata dodao bih, a da ne pričamo o drugim situacijama.
U suštini odvajati istorijski ili geografski nekog posebno na Balkanu unazad nekoliko vekova je nemoguće. Naše sve istorije su ovako ili onako hteli mi to ili ne medjusobno zajednički protkane, valjda to kapiraš?
Što se tiče naroda u drugim državama slažem se, ali konkretno -ako se vodi genocidna politika koje je Srbe u NDH koštala ''mnogo ljudi'' (pošto se sigurno ne slažemo oko cifre jer je ni ti ni ja ne znamo sa sigurnošću??) a onda se kao slučajno ili namerno ponovo pojave ustaška znamenja ''neovisnosti'' Hrvatske onda je to materijal koji je svakako bio ulje na vatri. Takav narod onda ima tendenciju da pridje uz ''svoje'' jer je izgubio zaštitu države u kojoj živi....I to isto vodi: ''.... Ružnom sukobu sa susjednim državama. ''Jednostavno, koga zmija ujede....'' Mada ima tu još toga da se nabraja.

euCro kaže: Nije šija nego vrat, krenuli u rat za očuvanje "Jugoslavije" koja je već 1989 prestala postojati. U biti u rat za redefiniranje granica po kojima će se Jugoslavija raspasti. S time da bi kao onaj dio koji ostaje pod vlašću Miloševića i JNA bila "Jugoslavija" a ostali su se "otcijepili". I naravno oni bi pripajali 2 milijuna Srba toj Jugoslaviji a na tom istom teritoriju živi još 4-5 milijuna ostalih (uglavnom Hrvata i Bošnjaka) koje nitko ništa ne pita jer se radi o "srpskim zemljama" odnosno o teritorijima gdje Srbi "žele ostati u Jugoslaviji". A u biti radi se o tome da će se tih 2 milijuna Srba do zuba naoružati. Ako to nije ekspanzionizam i velikosrbizam ne znam onda što je.

Delimično sam ti već odgovorio, ali ipak nemojmo mešati megalomanske i ekspanzionističke politike ''naših'' domaćih firera sa narodima koje je kao što rekoh pre, pregazio boljševizam sa svim svojim elementima. Ipak i srpskom i hrvatskom narodu treba dati neki kredit.

euCro kaže: Da lijep je to dijalog sa stotinama tisuća ljudi koji su morali napustiti svoje domove, prvo više Hrvati, kasnije više Srbi. I još se i danas mnogi nisu vratili a mnogi i neće. Krasan dogovor.

Mislio sam samo formalno (susreti privrednika, kultura itd.) nemoj odmah da ubaceješ statement sa kojim se u potpunosti slažem!

euCro kaže: U pravu si za komunizam, ali prije svega glupa i slijepa iluzija jedne strane da je dovoljno snažna da diktira rješenja (koja za sve druge znače kapitulaciju) a ako ne pristanu da će se stvari postići ratom zbog goleme početne prednosti u oružju.

Da kojim slučajem nije bilo te enormne prednosti u vojnoj tehnici, ne bi bilo ni R od rata.

Za Srbiju efektivno samostalnost Hrvatske i BiH nije kapitulacija sama po sebi. Za Hrvatsku, komadanje teritorija jest.

Mislim za Srbiju se to može zvati kapitulacijom jedino ako netko ozbiljno misli da je Knin Srbija, a to je već slučaj za psihijatriju.

Ima dosta istine u tome ali zbog toga nisu krivi narodi.
Vaš problem sa Srbima je stereotipske prirode i što optužejete ceo jedan narod za ono što se dogodilo! Isto kao što bi neko poistovetio sve Hrvate i okrivio ih, naprimer, za genocid u Jasenovcu!? ''Dočeci i ispraćaji tenkova'' sa filmskih traka ne moraju uvek da znače da je jedan kompletan narod izašao na ulice.

euCro kaže: Ja mislim da problem načina raspada Jugoslavije nije taj. Mislim da je osnovni problem bio previše oružja a premalo tolerantnog i pregovaračkog duha i smisla za realnost i sadašnjost kod nekih visokopozicioniranih pripadnika te JNA. Bez ta dva faktora teško bi Milošević mogao zadobiti takav značaj kakav je zadobio i rata ne bi moglo biti.

Slažem se u potpunosti, ali mislim da je to samo jedan od faktora koji se nadovezuje na moju tvrdnju. Sigurno da ih ima još...

Ali najviše se slažem sa tvojom tvrdnjom: ''K vragu svi ratovi'' Kamo sreće da je bilo ovakve pameti bilo više mnogo ranije. Gde bi nam svima bio kraj...?