Mirrorless vs. DSLR - DSLR vs. medium format

[deya100]

angelus984 kaže:

https://www.youtube.com/watch?featur...&v=PHYidejT3KY

8:35 - 10:30 - Zaaakooon!!!

[del23]

deya100 kaže:

8:35 - 10:30 - Zaaakooon!!!

Ma općenito mu je video fora. E sad naravno da postoje razlike u sustavima ali stvarno mislim da nisu vrijedne ovakvih rasprava i prepucavanja (kao i autor videa).

A od rasprave između formata, još blesavija je rasprava između marki aparata.... No internet fotografe to veseli i tu u pravilu pomoći nema...

[CrniDjuro]

Rijecanin kaže:

U pitanju je oblik kvadra... Kužiš, kvadra... Invertirana slika, nacin na koji drzis aparat i gledas u njega, fokus na polugu (moja osobna iskustva s mamiyom)... ma... sva ka tebi čast... nek te veseli... Mi ocito nemamo ista mjerila...

upravo u tome i je bit mojeg argumenta. Svatko ima svoja mjerila, i kad upadnes u thread sa opcenitim izjavama kako je svaki fotic koji nije DSLR sa prizmom, grba gripom i dva kotacica sranje, onda se nemoj cudit kad se dignu cudovistari koji smatraju da su DSLRovi sranje a neke druge opcije su bolje.

Rijecanin kaže:

I što ti onda radiš s tom rezolucijom? Printove veće od metra? Nemoj samo da krenemo u rasprave o dinamičkom rasponu...

Kao sto sam rekao, rezolucija meni uopce nije bitna, no nekima je. Tvoje pitanje je bilo sto su prednosti, ja sam ti ih nabrojao. Bring it on sto se tice dinamickog raspona mislim da neznas sa kime i cime se hvatas u kostac

Rijecanin kaže:

Kad netko nešto žei platiti... onda to potvrđuje neku vrijednost...

uopce ne. Najbolje placen foto posao koji sam obavio u zadnjih par godina je bilo fotkanje vila za iznajmljivanje (i par casopisa). Vrijednost tih fotografija (po pitanju koliko su mi platili) je upravo obrnuto proporcionalna njihovoj umjetnickoj vrijednosti. U pravilu placanje fotografije je proporcionalno njenoj korisnosti za nekoga, a ne njenoj umjetnickoj ili cak i tehnickoj vrijednosti.

Rijecanin kaže:

Ljudi koji žive od fotografije su profesionalnci... Iako je to zanimanje kod nas doslovno na užasno niskim granama... Ja bih stvarno volio vidjeti nekoga tko će se s time baš ozbiljno baviti... tko će fotkati usključivo sa velikoformatnim behemotom, i to uspješno prodati upravo zato što to radi toliko bolje od ostalih... Takvi kod nas ne postoje, a i u svijetu su iznimno rijetki...

Prvo, znam barem jednu osobu koja je do nedavno fotkala profesionalno sa velkim formatom, kod nas, i od toga zivjela. Drugo, cijela poanta moje rasprave je da vecina fotografije uopce nije profesionalna i samim time vrednovanje tipa "koliko si zaradio sa tim velkoformatnim cudom" uopce nije bitno, stovise, to je upravo krivi nacin vrednovanja. Trece, ne raspravljamo o profesionalnoj fotografiji

Rijecanin kaže:

BTW. Artsy retro je leglo grozomornih fotografija, tehnički katastrofalnih, kamo kvazi umjetnici isfuravaju neke svoje spike.. U stilu, ja sam umjernih, sad ću malo prožvakati dvije tube boje i ispljunuti to na papir... I to je moje veliko umjetničko djelo... Jer sam ja umjetnik... Ne kažem da su svi takvi... ali od svih žanrova mi se od Artsy retra najviše sere... avršena crno bijela fotka koja odiše duhom starog vremena se može okinuti i bez izdrkavanja...

sorry, za mene je CB film fotka na fotopapiru artsy retro. Nemam blage zasto je to tebi nesto zasebno - da bi ju napravio moras koristiti nesto starinsko na film, sto vrlo vjerojatno nema niti prizmu niti grba grip niti dva kotacica ko DSLR, te moras biti frik i sam uvecati negativ na papir, ili jos veci frik pa slat u cesku da ti to naprave neki od starih majstora. Ako sve to skupa nije artsy fartsy retro onda ja neznam sto je.
Naravno, ja i dalje vise volim produkt nego proces. Umjetnicku fotografiju vrednujem po vlastitom emocinalnom odazivu, a ne po tehnici.

Rijecanin kaže:

(Meni se osobno sere od fotošopa) Fora je u tome što ti Haso za tih 750 baksa daje možda 2% onoga šo vulgaris DSLR srednjeg razreda ne može ponuditi... S druge strane ti je ostalih 98% na koje Haso samo sliježe ramenima... Uostalom, zašto uspoređuješ nausporedivo... Koliko košta novi 80 mm objektiv medium formata?

ako ti je rezolucija, DR, i kvaliteta objektiva samo 2% onoga sto ti nudi moderni DSLR..zasto ih onda toliko branis? Jer hass ti daje vece te tri stvari nego svi osim top DSLrova i njihovih objektiva, za manje para. cijena novog MF objektiva ovisi o sustavu, i zapravo je potpuno nebitna za raspravu jer postoji ogromna zaliha jeftinih starih, koji na filmu rade jednako dobro. Novi MF objektivi i njihova cijena igra ulogu kad govorimo o digitalnim MF sustavima, a to smo jos na pocetku rekli da su umiruci i veblenovo dobro.

Rijecanin kaže:

Točno... MENI BITNO, s naglaskom na meni.

E pa vidis, ovo je prvi put da si rekao "MENI". Tvoje izjave su do sada zvucale kao sveopca istina, a ne osobne preference. Nemam nikakvog problema sa time da ti osobno preferiras DSLR sa prizmom, grbom i dva kotacica. Moj problem je kad pocnes generalizirati i tvrditi da je jedino to dobro a sve drugo je smece, kao sto si do sada radio.

Rijecanin kaže:

Mirrorlessi imaju praktično iste senzore kao i DSLR-ovi... Na većinu njih se (pomoću adaptera) mogu našrafiti i DSLR objektivi. Razlike u mogućnostima dakle nema... Jednako su sposobni zabilježiti sliku. TOčka, kraj rasprave... Osnova SLR-a je mehanika, zrcalo, shutterbox, prizma... EVIL s druge strane odbacuje mehaniku... i zasovan je na elektronici... Ako mogu birati (kao elektroničar po profesiji) ću uvijek odabratimehaniku. EVIL za nešto manje dimenzije žrtvuje previše toga (po mojem osobnom mišljenju i mojim osobnim kriterijima)

Super. To sam htio cuti. Do sada si uglavnom tvrdio da mirorlesi ne valjaju a tvoj odabir DSLRa valja.

Rijecanin kaže:

Evo barem smo po nečemu slični, ja sam na nešto više od 5000 kilometara od doma... BTW Ova dva primjera koja si naveo su meni osobno dvije grozne fotografije. Prva bi me da nosim naočale natjerala da ih skinem i očistim desno staklo, a druga me osim što ima totalno iskrivljenu percepciju dijelova tijela baš izirira nervoznim bokehom... Ali da, to se može s njima može. Protuargument jednake snage bi bio da ti ja sad pejstam polu uspjelu panoramsku fotku sklopljenu na idijotu od 500 kuna, uz komentar, "vidi, ovo srednji i veliki format ne mogu...

Prva pokazuje kontrolu fokalnog plana uz izbjegavanje distorzija koju ne mozes napraviti sa nikakvim tilt shift obejktivom niti DSLRom a bogme niti idijotom od 500kn. Druga pokazuje isto to samo na osobi a ne prostoru. Dijelovi tijela kod druge su totalno proporcionalni (sto neces dobiti sa tilt shift objektivom na DSLRu) i posve mi je nejasno kako to mozes ne vidjeti-99% fotki djece koje mozes vidjeti imaju perspektivnu distorziju upravo zato jer su fotkani DSLRima ili kompaktima od 500 kn koji ne mogu zakriviti niti fokalni plan niti plan projekcije. Bokeh je predivan na drugoj, ali to je moje osobno misljenje.
Sklapanje panorama sa digitalcima, iako beskonacno zabavno kad se radi na necemu sto se mice, je i dalje nimalo nalik na velkoformatni tilt, shift, swing itd.

Rijecanin kaže:

Obrati pažnju na riječ ''tehničke'', tilt šift je nešto što svoju primjenu (osim arsi fartsi izdrkavanja) ima u arhitekturi. Zapravo sjajnu primjenu, odnosno zadaću ispravljanja percepcije... I kao takvo nije rezervirano za veliki format...

wut? osim tehnickih kamera, tilt, shift, swing, rise, fall ima prakticki svaka velkoformatna kamera, jerbo bez toga nemas nikakv DoF cak ni na f64. Cijela poanta tih pokreta je da ti omogucuju neke stvari koje ti nista drugo ne moze - i ne, osim velkog formata i ponekog filmskog srednjeg formata, nemas nista drugo sto to moze napraviti. Tilt shift objektivi na SLRima ne mogu napraviti ispravke projekcije na senzor plan.

Rijecanin kaže:

Već sam izrazio svoje mišljenje o umjetničkoj fotografiji...

Da, ne volis ju i ne smatras ju bitnom. To je razlika izmedju tebe i 99.99% poznatih fotografa.

Rijecanin kaže:

Za razliku od tebe koji se grozi glomaznosti SLR-a, i poštuje ergonomiju jednog kvadra...

Ja koristim bilo sta. Doma imam oko 60ak fotica koje koristim, i nisu si bas slicni. Sa sobom trenutno imam 4 fotica, koji si isto nisu nimalo slicni. Fotici su alat i medij i determiniraju puno toga oko mojeg pristupa fotografiji, i definitivno do sada nisam nasao jednog koji je iznad svih.

[Rijecanin]

del23 kaže:

Radove CrnogDjure sam vidio (barem neke, tu na forumu) i čovjek zna što radi. Riječanin, mogu li se vidjet gdje tvoji radovi, onako interesira me?

Vec duze vrijeme nemam vremena izvaditi aparat iz torbe... Ali evo par fotki koje sam uspio iskopati po mailovima i fejsbucima...












http://s18.postimg.org/iy7uhigtl/Cica.jpg

http://s28.postimg.org/bbm3kpb8t/Benetton.jpg

http://s18.postimg.org/p49ao9aqx/Top_gun.jpg



http://s30.postimg.org/b4ss6xry9/Pitur.jpg

http://s27.postimg.org/kyyc2iuc3/Flame.jpg

http://s17.postimg.org/ovpvbuem7/deva.jpg

[Rijecanin]

[Rijecanin]

CrniDjuro kaže:

upravo u tome i je bit mojeg argumenta. Svatko ima svoja mjerila, i kad upadnes u thread sa opcenitim izjavama kako je svaki fotic koji nije DSLR sa prizmom, grba gripom i dva kotacica sranje, onda se nemoj cudit kad se dignu cudovistari koji smatraju da su DSLRovi sranje a neke druge opcije su bolje.

To što je tebi kvadar fenomenalan geometrijski oblik ne mijenja činjenicu da je s ergonomske strane cijela stvar upravo grozna... Evo da ne lutamo previše, usporedi postupak fotkanja s jednim 40 godina starim Hasom ili S Pentaxom 645Z, i ako je tebi to ist... onda nemmo što dalje razgovarati na ovu temu...

Da karikiram do maksimuma, meni je položaj u kojem pogrbljen moram četiri sata na jednoj nozi čekati na red za kutiju kondoma s okusom banane užasno neuoban, i potencijalno grozno iskustvo koje nadam se neću doživjeti nikad. Sasvim sam siguran da kad bi napravio nacionalnu anketu, da bi se našlo ljudi koji bi upravo taj položaj ocjenili idealnim, i da kenjam bez veze jer ne znam bolje... Pametnome dosta...

CrniDjuro kaže:

Kao sto sam rekao, rezolucija meni uopce nije bitna, no nekima je. Tvoje pitanje je bilo sto su prednosti, ja sam ti ih nabrojao. Bring it on sto se tice dinamickog raspona mislim da neznas sa kime i cime se hvatas u kostac

Ljudi koji pile o super rezoluciji filma su jednaki ili još i gori od onih koji kvalitetu senzora mjere brojem megapiskela. Rezolucija medim formatnog filma eventulano može doći do izražaja ako ideš raditi printove veće od jednoga metra... Ako si u tom biznisu, super... slažem se tome... Na fotki veličine 20x30 (ili 20x25) ili potpuno je svejedno da li si je fotkao na 35 mm vilmu, medium ili srednjem formatu... ili APS-C senzoru od 10 MP... Razlog, ljusko oko ne može primijetiti razliku....[/QUOTE]

CrniDjuro kaže:

uopce ne. Najbolje placen foto posao koji sam obavio u zadnjih par godina je bilo fotkanje vila za iznajmljivanje (i par casopisa). Vrijednost tih fotografija (po pitanju koliko su mi platili) je upravo obrnuto proporcionalna njihovoj umjetnickoj vrijednosti.

Naše čobansko tržište kao takvo uopće nije referenctno za ništa glede komercijalne fotografije.. PRaktično nemamo spomena vrijednog časopisa bilo koje branše koji pola sadržaja ne ''krade'' iz vana... To što ti nisi sposoban unovčiti svoje fotografsko umijeće, ne znači da nema drugih koji to ne čine...

CrniDjuro kaže:

Prvo, znam barem jednu osobu koja je do nedavno fotkala profesionalno sa velkim formatom, kod nas, i od toga zivjela. Drugo, cijela poanta moje rasprave je da vecina fotografije uopce nije profesionalna i samim time vrednovanje tipa "koliko si zaradio sa tim velkoformatnim cudom" uopce nije bitno, stovise, to je upravo krivi nacin vrednovanja. Trece, ne raspravljamo o profesionalnoj fotografiji

Omašio si ceo fudbal... Uopće ne mislim da je novac jedino mjerilo kvalitete fotogrfije... Nego da medium ili veliki ormat nude taj pomak u kvaliteti koji ti tvrdiš da nudi, profesionalci bi ga koristili ako ništa da naprave taj jedan mali dodatni iskorak i bolje naplate svoj rad... Oni to ne čine... Naći ćeš nekoliko fotografa, koji u studiju koriste mediumce s s kulturnim digiralnim backom (jer im treba... napraviti fotku za Jumbo plakat nije nimalo bezazlen zadatak) i to je to.. Ostatak ekipe su hobisti koji se igraju sa starim igračkama i prisjećaju nekih drugih vremena... Ista stvar sa svime starinama... Vozi oldtimera nedeljom na kavu, biti ćeš oduševljen istime, vozi ga svaki an... i u roku od mjesec dana ćeš ga poželjeti zapaliti... I to je sasvim normalno...

CrniDjuro kaže:

sorry, za mene je CB film fotka na fotopapiru artsy retro. Nemam blage zasto je to tebi nesto zasebno - da bi ju napravio moras koristiti nesto starinsko na film, sto vrlo vjerojatno nema niti prizmu niti grba grip niti dva kotacica ko DSLR, te moras biti frik i sam uvecati negativ na papir, ili jos veci frik pa slat u cesku da ti to naprave neki od starih majstora. Ako sve to skupa nije artsy fartsy retro onda ja neznam sto je.

Otkud ti ideja i percepcija što je meni retro fartsy? Fotografija snimljena na crno bijelom 35 mm filmu uopće ne mora biti gay pederska. Dobra fotografija je dobra fotografija, snimljena s holgom, mobitelom ili Hasom. Pritom mislim na ideju, kompoziciju, tehničku izvedbu i umjetnički dojam... Klasični filmsi grain može samo dodati dodatni šmek na iovako fenomenalnu fotku. Pod (f)arty retro podrazumijevam grozomorne uratke tzv. performera umjetnika, koji prodaju muda pod bubrege, i nude odvratno loše i neskladne fotografije... i kad ih se popljuje ispadaš seljačina ''koja ne razumije umjetnost'' jer je umjetnik, odnosno performer želio izazvati baš takvu reakciju neukih i umišljenih kvazikritičara amatera... i kao takvo se može promatrati kao remek djelo i puni pogodak...

CrniDjuro kaže:

ako ti je rezolucija, DR, i kvaliteta objektiva samo 2% onoga sto ti nudi moderni DSLR..zasto ih onda toliko branis?

O rezoluciji
Za moje potrebe moj (pra)stari K10 kojeg sam davno poklonio sestri je davao rezoluciju koja je bila i veća od onoga zašto meni treba... 20x30 printovi su ispadali fenomenalno, a veće od toga ne ispisujem... Imao aparat 10, 100 ili tisuću hiljada milijardi megapiskela meni ne znači ništa, jer u životu ne mislim izraditi print veličine 100 kvadratnih kilometara... Toliko o rezoluciji...

O objektivima
Kvaliteta objektiva nema veze s formatom... ama baš nikakve... najbolje staklo koje imam je relikvija starih vremena (31 mm f1.8 Limited) i još nisam našao objektiv koji bi ba nadmašio... Bilo po pitanju rezolucije, bilo po pitanju reprodukcije boja... Da li takav postoji, naravno, u pitanju je tehnologija stara 30 godina, naravno da su u međuvremenu smislili bolje metode kako napraviti čistije staklo... samo je eto meni moja 31inica toliko dobra da boljeg i da ga dobijem, ne bih to znao prepoznati... Osim toga, totalni je mit da 40+ godina stara stakla mogu biti bolja od kvalitetnih modernih objektiva...

O DR-u
Iskreno, nemam baš iskustva s nekim ozbiljnim radom s medium format flmom pa nemam što pametovai... Ali mogu povući paralel, ista stvar se godinama tvrdila i za film... I samo uvjetno je točna... Digitalija ti omogućava provjeru rezultata odmah, i automatsku korekciju u slučaju da si nešto baš nepovratno spalio... Kod analogaca imaš eventualno bracketing, kod hase ni to... moraš ga sma simulirati ako nisi siguran... U konačnici, ako baš ne možeš pobijeći od groznih kontrasta, uvijek ti ostaje bracketing pa kasnije HDR za rezultate koji su apsolutno nemogući s bilo kakvim filmom... Pritom samo malo moraš pripaziti da ne dobiješ nestvarno prezasićene HDR-ove.. Ovaj posljednji dio je očito veliki problem, pa ih je većina takva (iskreno, bljuje mi se kad vidim HDR, upravo iz navedenih razloga...)

O DR-u
Jer hass ti daje vece te tri stvari nego svi osim top DSLrova i njihovih objektiva, za manje para. cijena novog MF objektiva ovisi o sustavu, i zapravo je potpuno nebitna za raspravu jer postoji ogromna zaliha jeftinih starih, koji na filmu rade jednako dobro. Novi MF objektivi i njihova cijena igra ulogu kad govorimo o digitalnim MF sustavima, a to smo jos na pocetku rekli da su umiruci i veblenovo dobro.[/QUOTE]

Usproeđuješ neusporedivo...mogu ti uzvratiti natrag sa... Čemu opće haso.. Sve navedeno, uz nebeski lakše rukovanje će ti dati i bilo koji kulturan SLR, a danas se isti na buvljacima prodaju za kikriki... Za dotjeranog gospodina Hasu koji se dobro drži (i s kulturnim objektivom) ćeš i dalje morati istresti hrpu para. S druge strane, jednog Pentaxa MX (Ili ekvivalenta Praktica... ili bilo što drugo iz te ere) ćeš dobiti za parsto kuna... a hvala bolju, m42 dragulja koji se prodaju za kikiriki ne nedostaje... Možemo se kladiti u što god hoćeš, da 9 od 10 korisnika (pod uvjetom format cropa naravno) nije u stanju prepoznati razliku između izrađene fotografije...

CrniDjuro kaže:

E pa vidis, ovo je prvi put da si rekao "MENI". Tvoje izjave su do sada zvucale kao sveopca istina, a ne osobne preference. Nemam nikakvog problema sa time da ti osobno preferiras DSLR sa prizmom, grbom i dva kotacica. Moj problem je kad pocnes generalizirati i tvrditi da je jedino to dobro a sve drugo je smece, kao sto si do sada radio.

Meni je žao ako me nisi dobro razumio prvi put... ali moje mišljenje niej promijenilo... Apsolutno ne vidim da EVIL kao DSLR konkurente.. .Da će izbiti komad tržišta, svakako... pogotovo u enrty dijelu gdje ljudi kupuju bolje aparate da bi radili kvalitetnije fotke (kakva zabluda)... Ali realno, EVIL može u potpunosti ispuniti nišu nekadašnjih rangefndera (koji su desetljećima uspješno egzistirali na tržištu uz SLR) ali ako potpuno preklapati raspon... postaju totalni promašaj... jednostavno nisu rađeni za teleobjektie nikakve vrste... to je jedostavno tako... Džaba ti minijaurno tijelo kada ispred imaš nakalemljenu hrgu od objektiva... to je jednostavno tako... Veličina ti tad prestaje biti nedostatak i postaje problem...

Dio sam Pentaprizmom i nedostatko mudobnog gripa sam samo naveo kao još jedan faktor koji MENI OSOBNO jako puno znači...

Umorio sam se... preskočiti ću do zadnjeg pasusa jer mi je tamo nešto upalo u oko...

CrniDjuro kaže:

Ja koristim bilo sta. Doma imam oko 60ak fotica koje koristim, i nisu si bas slicni.

Ja tebi totalno zavidim... Doma imaš 60 fotića i sve ih koristiš... Ja doma ako ne računam mobitel imam jednog... I ne stignem ga niti upaliti već neko vrijeme... Evo, upravo sam se počaastio s novom igračkom, stigao mi je 50-135, a želio sam ga godinama... Nadam se da ću uloviti vremena opaliti barem nekoliko fotki...

[amadeus65]

Rijecanin kaže:

Meni je žao ako me nisi dobro razumio prvi put... ali moje mišljenje niej promijenilo... Apsolutno ne vidim da EVIL kao DSLR konkurente.. .Da će izbiti komad tržišta, svakako... pogotovo u enrty dijelu gdje ljudi kupuju bolje aparate da bi radili kvalitetnije fotke (kakva zabluda)... Ali realno, EVIL može u potpunosti ispuniti nišu nekadašnjih rangefndera (koji su desetljećima uspješno egzistirali na tržištu uz SLR) ali ako potpuno preklapati raspon... postaju totalni promašaj... jednostavno nisu rađeni za teleobjektie nikakve vrste... to je jedostavno tako... Džaba ti minijaurno tijelo kada ispred imaš nakalemljenu hrgu od objektiva... to je jednostavno tako... Veličina ti tad prestaje biti nedostatak i postaje problem...

Da analogni rangefinder nisu patili od paralakse i da su imali danasnji prilagodljio trazilo po po zarisnim duzinama valjda bi imali i prije veci udio na trzistu.
Realno gledano, prosjecnom potrosacu i ne treba nista jace od nekih portretnih objektiva i to gledano na FF. Osim onima kojima sluzi da se secu po gradu sa nekom hrgom od objektiva. Za one koji se secu po gradu sa nekom hrgom po gradu sigurno da je bitno da aparat lezi dobro u ruci i tu jedan Gripp olaksava posao.
Sa jednim tele objektivom nes posteno se ni neda napravit, vec sa 50ticam na APS ljudi imaju problema izvuc portrete, a da im fotke ne izgledaju ko da ih je neko izrezo iz nekih grupnih fotografija, s tim da zadnji dio glave ode jos u neostro i stopljen skup sa pozadinom.
Vecina ljudi koji zaraduju kruh sa kamerom te karakteristike koje ti nazivas presudnim za uspjesne fotke su skroz zanemarive posto ce im kamera tak i tak biti na stativu, a opticko trazilo im sluzi da si naprave kadar dok ce cijelu kontrolu fotki prepustiti monitora sa laptopa.
Zato nije ni cudo da je prije vecina fotografa koristilo vece formate, gdje si imo mogucnos opalit jos nekoliko probnih polaroida.
A na danasnjim trazilima bilo iz DSLR ili EVF je dosta teze dobit dojam prelaska iz ostre dijela fotke u neostri.

[Rijecanin]

Evo da se nadovežem... Iskoristio sam priliku na aerodromu, i poigrao se s par EVILovaca... Sijaset Olympusa i Panasonic GX7.

Ispravak jednog netočnog navoda od ranije, Panasonic ima sasvim lijepo izražen grip i dobro leži u ruci, i pod uvjetom da se na njega ne šrafa preteško staklo, sasvim zadovoljava. Rekao bih čak udobniji grip od neudobnog drekeca na entry canon troznamenkastoj DSLR liniji... Našrafi na GX7 jedan pancake širac i imaš pravu malu milinu od aparata...

Isprobao i elektronsko tražilo, i da... bolja su negoli što su prije bila... rezolucija je super, ali meni to i dalje nije to... Razlika u pogledu kroz elektronsko i optičko tražilo je nebo i zemlja... Čak i na relativno dobro osvijetljenom prostoru, što aerodrom definitivno jest... meni osobno to užasno kvari dojam...

[ferdinandmax]

Očito korisničkih filozofija ima kao i (vrsta) aparata... a tako je i u drugim pordučjima tehnike... primjerice, meni mirrorless ne igra, baš kao ni, npr. tablet: ili koristim vrhunski kompakt koji stane u džep ili pak dslr - ili koristim mobitel ili pak mali laptop... srednja rješenja MENI se ne čine praktična, jer su za moje poimanje ni vrit ni mimo... ako mi aparat ne stane u džep onda je tak svejedno je li za par centimetara duži/kraći i za par deka teži/lakši... Simpa su ta sonyjeva mirrorles tijela, ali su objektivi tak veliki da ne pružaju neku ključnu prednost, a ta tanka tijela ipak nisu univerzalno uporabljiva kao dslr-ovi: na jakom suncu i u nekim drugim prigodama, nedostaje tražilo, a i balans kod težih objejtiva nije optimalan, itd.... ali to je samo moje gledište, no mislim da bi biciklistu najbolje odgovarao kompakt, jer najmanje smeta u vožnji, a praktički je stalno pri rzci i uporabljiv; ne treba ga vaditi i pispremati iz ruksaka ili bisaga, što je pri takvim snimanjima velika prednost... e sad, pitanje je kakvu kvalitetu fotografija želi naš korisnik. Osobno sam prije gotovo deset godina snimao seriju putopisnih reportaža za jedan naš visokotiražni specijalizirani magazin, vozeći se na skuterima i koristeći u to vrijeme vrhunski kompakt, koji sam nosio u džepu. To se pokazalo jako zgodnim i praktičnim... jer kad se u jednom danu snima s pedesetak dislociranih pozicija, nije svejedno je li aparat oko vrata ili u koferu...Prema današnjem stanju tehnike, taj moj Canon S70, koji sam nosio u džepu bikerske jakne, u ovom trenutku bi po mnogočemu prepišao svaki suvremeni mobitel s kamerom. No meni je tada, eto, bio dovoljan za objave mnogo ozbiljnije od, recimo, facebook blogarija...
I danas se nalazim u sličnoj situaciji: Kada izlazim sa svojim psima, veoma mi je nespretno vući još i dslr na ramenu, ili oko vrata pa se obično zadovoljim džepnim kompaktom, konkretno Nikonom P330, koji je bip relativno jeftin, a vrhunskih je performansi u svojoj klasi... Naglasak je na praktičnosti i manipulativnosti, što u opisanim situacijama MENI predstavlja ključnu prednost u odnosu na značajno, ali ne ključno bolju kvalitetu snimaka, koji pruža dslr.
!

[ocean77]

ferdinandmax kaže:

Očito korisničkih filozofija ima kao i (vrsta) aparata... a tako je i u drugim pordučjima tehnike... primjerice, meni mirrorless ne igra, baš kao ni, npr. tablet: ili koristim vrhunski kompakt koji stane u džep ili pak dslr - ili koristim mobitel ili pak mali laptop... srednja rješenja MENI se ne čine praktična, jer su za moje poimanje ni vrit ni mimo... ako mi aparat ne stane u džep onda je tak svejedno je li za par centimetara duži/kraći i za par deka teži/lakši... Simpa su ta sonyjeva mirrorles tijela, ali su objektivi tak veliki da ne pružaju neku ključnu prednost
I danas se nalazim u sličnoj situaciji: Kada izlazim sa svojim psima, veoma mi je nespretno vući još i dslr na ramenu, ili oko vrata pa se obično zadovoljim džepnim kompaktom, konkretno Nikonom P330, koji je bip relativno jeftin, a vrhunskih je performansi u svojoj klasi... Naglasak je na praktičnosti i manipulativnosti, što u opisanim situacijama MENI predstavlja ključnu prednost u odnosu na značajno, ali ne ključno bolju kvalitetu snimaka, koji pruža dslr.
!

Ti onda ocito nisi cuo za Lumix GM1 ili ovaj najnoviji GM5.
GM1 je jos manji, cak nesto malo manji (tijelo) od Canon S95, znaci dimenzijama kao taj Nikon P330 koji imas, a kada se stavi pancake 14mm f/2.5 i dalje je kompaktan jer je taj objektiv vrlo mali...slicno je kada se stave i 20mm f/1.7 ili Olympus 45mm f/1.8 jer su sve to mali objektivi.
Sto se tice usporedbe sa P330 razlika je ogromna...IQ je neusporedivo bolji, a pogotovo ako koristis ova 3 objektiva koja sam naveo iako kazu da mu je i KIT odlican...inace GM1 ti je GH4 u umanjenom izdanju sa nekoliko funkcija koje su ogranicene (uglavnom video), a IQ je isti iako je lik sa stranice EOSHD radio usporedbu i GM1 mu je dao bolje video rezultate od GH4 i BlackMagic kamere.
Znaci u tijelu velicine P330 imas m4/3 senzor koji je tek nesto malo manji od senzora kakav imas u DSLR-u tako da ne stoji tvoja tvrdnja da je mirrorless srednje rjesenje...Sony koristi APSC senzor na vecini svojih mirrorlessa pa su mu i tijela nesto malo veca, a objektivi osjetno veci dok je m4/3 osjetno manji u nekim slucajevima.



Edit:

Ipak je manji i od P330 i jednako tezak i definitivno je djepni fotic.

[toni_os]

Fora je što ni m43 ni kompakt nije ugodno nosit u džepu dok bicikliraš, tako da sumnjam da će neron to prakticirati, pogotovo ako ima ful biciklističku opremu pa dolje recimo ima tajice umjesto klasičnih hlača. Ali dslr sa pripadajućim objektivom je dosta velik pa zauzme dosta mjesta i uvijek podrazumjeva nošenje ruksaka, dok neki mirrorless, bio to nex il m43 stane u one torbice koje se mogu postavit po biciklima ili zauzimaju dosta manje mjesta u bisagama ili ruksaku, tako da bi ja svakako razmišljao između dobrog kompakta i mirrorlessa, a tu mi mirrorless odnosi pobjedu. Govorim o ovakim torbicama gdje dslr ni ne stane. Također i težina mirrorless sustava ima prednost, pogotovo ako će nosit ruksak na leđima .

[ocean77]

Meni GM1 sa 20mm na sebi stane u torbicu koja stane na dlan, a u tu torbicu mi stanu jos i dodatna baterija i dodatni 14mm objektiv.
Da je u pitanju neki DSLR sa objektivom+ jos jedan dodatni nebi mogao bez ruksaka, a u tom slucaju ga ja nebi ni nosio jer mi se to neda.
Ovako se nisam odrekao kvalitete na nivou DSLR-a, a aparat je velik kao Canon S120 i bitno manji od npr. Olympusa XZ-2, Fujia X20 ili Canona G16 koji od njega imaju puno manji senzor.

[ferdinandmax]

ocean77 kaže:

Ti onda ocito nisi cuo za Lumix GM1 ili ovaj najnoviji GM5.
GM1 je jos manji, cak nesto malo manji (tijelo) od Canon S95, znaci dimenzijama kao taj Nikon P330 koji imas, a kada se stavi pancake 14mm f/2.5 i dalje je kompaktan jer je taj objektiv vrlo mali...slicno je kada se stave i 20mm f/1.7 ili Olympus 45mm f/1.8 jer su sve to mali objektivi.
Sto se tice usporedbe sa P330 razlika je ogromna...IQ je neusporedivo bolji, a pogotovo ako koristis ova 3 objektiva koja sam naveo iako kazu da mu je i KIT odlican...inace GM1 ti je GH4 u umanjenom izdanju sa nekoliko funkcija koje su ogranicene (uglavnom video), a IQ je isti iako je lik sa stranice EOSHD radio usporedbu i GM1 mu je dao bolje video rezultate od GH4 i BlackMagic kamere.
Znaci u tijelu velicine P330 imas m4/3 senzor koji je tek nesto malo manji od senzora kakav imas u DSLR-u tako da ne stoji tvoja tvrdnja da je mirrorless srednje rjesenje...Sony koristi APSC senzor na vecini svojih mirrorlessa pa su mu i tijela nesto malo veca, a objektivi osjetno veci dok je m4/3 osjetno manji u nekim slucajevima pa moja teza itekako stojim provjerena i u teoriji i prakse.



Edit:

Ipak je manji i od P330 i jednako tezak i definitivno je djepni fotic.

Ti očito puuuno bolje znaš i od mene samoga za što sam ja čuo i za što nisam... Svakog petka stigne mi mail s pregledom svih foto novotarija, tako da baš ništa ne može promaknuti mojoj pažnji... a što me zaintrigira pažljivo proučim pa sam to svojevremeno temeljito obavio i s olypana sustavom... no krenimo redom:
- mene je nikon p330 s objektivom 24 - 120 stajao 1800 kuna. koliko je tvoj pana s tri predložena prima od 28, 40 i 90 mm?nikon je u jednom komadu, a tvoj sustav je 1+3 (prima)=4 i sve to skupa je kabasto i nespretno. a pogotovo je grdo prtljanje s primovima na biciklu...
iq je za više od 29 posto manji od prosječnih dslr-a i otprilike za toliko veći od P330... kao što napisah, ni vrit ni mimo... a isto je i sa senzorom, koji je znatno manji od apsc i četiri puta manji od ff. tako priče sloro da nije i samo što nije ne drže vodu... kao što se apsc ne može mjeriti sa ff, tako se 4/3 ne može mjeriti s apsc-om...

[ocean77]

ferdinandmax kaže:

- mene je nikon p330 s objektivom 24 - 120 stajao 1800 kuna. koliko je tvoj pana s tri predložena prima od 28, 40 i 90 mm?nikon je u jednom komadu, a tvoj sustav je 1+3 (prima)=4 i sve to skupa je kabasto i nespretno. a pogotovo je grdo prtljanje s primovima na biciklu...
iq je za više od 29 posto manji od prosječnih dslr-a i otprilike za toliko veći od P330... kao što napisah, ni vrit ni mimo... a isto je i sa senzorom, koji je znatno manji od apsc i četiri puta manji od ff. tako priče sloro da nije i samo što nije ne drže vodu... kao što se apsc ne može mjeriti sa ff, tako se 4/3 ne može mjeriti s apsc-om...

Tijelo GM1 me kostalo 2500 Kn, a 14mm f/2.5 1100 Kn+ 20mm f/1.7 2200 Kn...istina, skuplje je od Nikona, ali to nije uopce za usporedbu po nicemu osim po dimenzijama jer je u svemu ostalome Nikon inferiorniji.
Zasto bi ako ides biciklom nosio sva tri objektiva...stavis 14mm i imas combo velik kao i Nikon...isto vrijedi i za ostala dva objektiva.
Sto se IQ tice ne znam s kakvim objektivima kompariras jer dok sam imao APS-C NEX nisam imao prilike uopce upoznati potencijal tog senzora jer ili nije bilo objektiva, a ono sto vrijedi je uzasno skupo...isto vrijedi i za DSLR aparate uglavnom.
Kod m4/3 imas nekoliko objektiva koji pokrivaju najpopularniji raspon i koji su povoljni, svjetlosno jaki i opticki odlicni.
Pogledaj ekvivalente za ove gore nabrojane objektive (+jos 45mm f/1.8) u m4/3 za druge sustave kolikih su dimenzija i koliko kostaju.
Uglavnom meni je IQ na m4/3 znatno bolji nego sto je bio na NEX-u unatoc tome sto je on imao veci senzor jer objektivi su u cijeloj toj prici ipak malo bitniji faktor...poanta je da je m4/3 najbolji kompromis cijene, dimenzija i IQ i nema sustava koji mu u tome moze parirati u ovom trenutku.



Evo ti usporedba sa Canon S95 koji sam imao i koji je podjednako velik kao i P330 tako da ja neznam sta je tebi tu "ni vrit ni mimo"...imas aparat jednako velik, a neusporedivo vecih mogucnosti.
Ovo da je IQ veci od Nikona P330 jednako koliko je manji od prosjecnih DSLR je potpuno smijesno...sta ako nasarafis na GM1 Oly 45mm f/1.8...cime ti mozes parirati sa P330 toj kombinaciji kada je tebi na maksimalnom zoomu objektiv mracnih f/5.6...kolika ti je blenda na 40mm u usporedbi sa f/1.7 na m4/3...a gdje je tu jos i velicina senzora...uglavnom razlika izmedju m4/3 i DSLR-a je bitno manja nego sto je izmedju bilo kojeg kompakta poput Nikona P330...imao sam S95 pa dobro znam mogucnosti takvih aparata.
Oni jesu fenomenalni aparati, ali nisu za usporedjivanje sa m4/3.

Usporedba sa razlicitim aparatima koja pokazuje koliki m4/3 moze biti.



Mislim da su tu dimenziju senzora odlicno odabrali jer se dimenzijama aparata i objektiva mogu izjednaciti sa najmanjim kompaktima, a da velicina senzora bude vrlo blizu onoj na DSLR-u.

[ferdinandmax]

niner kaže:

Pozz!

Molim Vas za preporuku nekog DLSR ili mirorless fotica. Totalni sam pocetnik, ali imam zelju i volju naucit fotografirat, pa bih krenuo s necim osnovnim za pocetak.
Na raspolaganju imam cca 3500kn, ali ako je moguce nesto naci jefitnije, a nesto dobro, slobodno preporucite.
Svidja mi se mirorless koncept zbog dimenzija i na prvi pogled eventualnih prednosti nad dslr.
Unaprijed zahvaljujem!

jedina PREDNOST MIRORLESS nad dslr su manje dimenzije, a i to nije prednost u svim prilikama... drugih doista nema

[niner]

ok,nije previse bitno ako su izjednaceni po karaktwristikama na kraju.
zato sam i rekao,preporuka jednog ili drugog,pa sto mi bude povoljnije to uzmem jer mi je totalno svejedno (osim love naravno)

[ocean77]

ferdinandmax kaže:

jedina PREDNOST MIRORLESS nad dslr su manje dimenzije, a i to nije prednost u svim prilikama... drugih doista nema

Meni je zao ako ne uvidjas jos neke prednosti iako vjerujem da ces sa vremenom naci jos neku prednost.

[ferdinandmax]

ocean77 kaže:

Tijelo GM1 me kostalo 2500 Kn, a 14mm f/2.5 1100 Kn+ 20mm f/1.7 2200 Kn...istina, skuplje je od Nikona, ali to nije uopce za usporedbu po nicemu osim po dimenzijama jer je u svemu ostalome Nikon inferiorniji.
Zasto bi ako ides biciklom nosio sva tri objektiva...stavis 14mm i imas combo velik kao i Nikon...isto vrijedi i za ostala dva objektiva.
Sto se IQ tice ne znam s kakvim objektivima kompariras jer dok sam imao APS-C NEX nisam imao prilike uopce upoznati potencijal tog senzora jer ili nije bilo objektiva, a ono sto vrijedi je uzasno skupo...isto vrijedi i za DSLR aparate uglavnom.
Kod m4/3 imas nekoliko objektiva koji pokrivaju najpopularniji raspon i koji su povoljni, svjetlosno jaki i opticki odlicni.
Pogledaj ekvivalente za ove gore nabrojane objektive (+jos 45mm f/1.8) u m4/3 za druge sustave kolikih su dimenzija i koliko kostaju.
Uglavnom meni je IQ na m4/3 znatno bolji nego sto je bio na NEX-u unatoc tome sto je on imao veci senzor jer objektivi su u cijeloj toj prici ipak malo bitniji faktor...poanta je da je m4/3 najbolji kompromis cijene, dimenzija i IQ i nema sustava koji mu u tome moze parirati u ovom trenutku.



Evo ti usporedba sa Canon S95 koji sam imao i koji je podjednako velik kao i P330 tako da ja neznam sta je tebi tu "ni vrit ni mimo"...imas aparat jednako velik, a neusporedivo vecih mogucnosti.
Ovo da je IQ veci od Nikona P330 jednako koliko je manji od prosjecnih DSLR je potpuno smijesno...sta ako nasarafis na GM1 Oly 45mm f/1.8...cime ti mozes parirati sa P330 toj kombinaciji kada je tebi na maksimalnom zoomu objektiv mracnih f/5.6...kolika ti je blenda na 40mm u usporedbi sa f/1.7 na m4/3...a gdje je tu jos i velicina senzora...uglavnom razlika izmedju m4/3 i DSLR-a je bitno manja nego sto je izmedju bilo kojeg kompakta poput Nikona P330...imao sam S95 pa dobro znam mogucnosti takvih aparata.
Oni jesu fenomenalni aparati, ali nisu za usporedjivanje sa m4/3.

Usporedba sa razlicitim aparatima koja pokazuje koliki m4/3 moze biti.



Mislim da su tu dimenziju senzora odlicno odabrali jer se dimenzijama aparata i objektiva mogu izjednaciti sa najmanjim kompaktima, a da velicina senzora bude vrlo blizu onoj na DSLR-u.

- Uz više od tri puta skuplji set opreme bilo bi za tebe vrlo žalosno da Nikon P330 uistinu NIJE MALO inferiorniji, upravo u istom omjeru u kojem je taj tvoj sustav inferiorniji u odnosu na bilo koji dslr sustav, koji, međutim, jednako košta, a pruža beskrajno više mogućnosti i kvalitete
- Pitanje zašto čovik ne bi nosio samo aparat sa 14 (28 mm) objektivom je bizarno, jer mnogi vole veći raspon upadnih kuteva od onoga koji pruža jedan prim... Prvo govoriš o cijelom sustavu, a potom priznaješ kako ga ne treba nosit sa sobom jer je na biciklu nespretan i kabast... Uostalom, ako je baš riječ o samo 28mm, Ricoh GR, s APSC senzorom je po svemu neusporedivo bolje i kvalitetnije rješenje od predloženog....
- IQ senzora aparata možeš provjeriti na DOX Marku i po sebi nema veze s korištenim objektivima. Opet uspoređuješ jagode s nogicama od kredenca... No, s lošim senzorom ni jedan od stotinu vrhunskih pbjektiva neće dati bolji IQ od onoga koji taj senzor dopušta... Nije niš bitnije jedno od drugog... Kvaliteta sustava omeđena je najslabijom karikom...
- Naravno da su objektivi 4/3 jeftiniji i manji od ff objektiva, kad su im radiusi leća točno dvostruko, a površine leća čak četverostruko manje od leća korištenih u ff objektivima... Srazmjerno je manja i kvaliteta konačnog uratka...
- Što se KOMPROMISA tiče, on je stvar subjektivne procjene... Jako ovisi i o tome na što je ograničen tvoj fotografski rad... Možeštebi biti štošta smiješno, ali mjerni pokazatelji jasno govore drukčije... Površan si: tvojih 45=90 mm, maksimalni zum na nikonu=120 mm! Isto tako, Nikon kreće od 1,8/24 mm, čemu ti pariraš s uskih i sporih 2,5/28 mm... s95 je par generacija stariji od p330 pa ti je usporedba među njima neadekvatna, jer je tehnologija uznapredovala, i slažem se, ti aparati nisu ni po čemu usporedivi s 4/3 sustavom, baš kao pšto ni 4/3 sustav nije ni po čemu usporediv s APSC, a kamo li sa ff sustavom, od kojeg je, ponavljam, senzor manji čak četiri puta, što je veća disproporcija u odnosu na senzore 1/1,7 i 4/3! Prema tome napisat da je veličina senzora blizu onoj na dslr-u je najobičnija manipulacija, jer je nliža onoj na kompaktu... Dakle, 4/3 je upravo, kao što sam i napisao ni vrit ni mimo , a to najbolje potvrđuje i činjenica da ga istinski profesionalci u pravilu NE KORISTE!

[ocean77]

Previse se oslanjas na puke tehnicke podatke.
Meni je moje iskustvo od daleko veceg znacenja od rezultata na DxO jer da se vodim samim specifikacijama i da ignoriram svoje OSOBNO iskustvo vjerovatno bi i dalje imao DSLR i bio nezadovoljan.
Oni koji su pratili zadnjih godina teme mogli su vidjeti da mi je kroz ruke proslo zbilja svasta i ne samo proslo, sve sam te aparate imao i koristio dovoljno dugo i to od mobitela svih mogucih (uglavnom TOP modeli) preko UZ aparata, naprednih kompakata poput Sony RX100, Canon S serija, probao sam i G seriju pa do DSLR-a (EOS), zatim Sony APS-C mirrorless aparati (dva modela) pa do m4/3...imam malo previse iskustva da bi se slijepo vodio rezultatom na DxO.

Cinjenica je da je m4/3 daleko bolji izbor (ako financije nisu problem) od 99% kompakata (u ovih 1% ide eventualno RX1 ili LX100), da je kvalitetom slike uz bok APS-C DSLR aparatima od kojih je manji 2-3 puta, ima daleko brzi AF od vecine DSLR aparata, odlican izbor svjetlosno jakih objektiva u svim rasponima i snima odlican video (Panasonic) ako je to nekome bitno.

Prije sam uvijek imao dva aparata, cak i dok sam imao NEX koji je kao trebao biti kompaktan da bi na kraju upravo on ispao ovo sto ti kazes "ni vrit ni mimo" sve dok nisam nasao zbilja kompaktan mirrorless, ali u m4/3 koji mi je ucinio suvisnim taj drugi aparat tako da je Canon S95 nakon dugo godina otisao na njuskalo.
Ti si sa svojim izborom tamo gdje sam ja bio 2010, ali tebe ocito zadovoljava imati kompakta i DSLR...meni su oba bila ogranicavajuci faktor...DSLR prevelik da ga nosim, a S95 ogranicenog IQ...GM1 je velik kao S95, a IQ mu je na razini prosjecnih DSLR-a...jednim udarcem dvije muhe...nazalost to sam iskustvo ocito morao sam proci jer u rezultatima testa senzora na DxO to ne pise.

[ferdinandmax]

ocean77 kaže:

Meni je zao ako ne uvidjas jos neke prednosti iako vjerujem da ces sa vremenom naci jos neku prednost.

Znam da je to subjektivno te da vrijedi isključivo za fotografiju, ne i za video, ali kadrirati volim najviše kroz klasično optičkotraćilo, ne elektronski i ne ekran na leđima aparata. To aparatu pruža i optimalan oslonac/kontakt s tijelom... kod džepnih aparata, to sam prebolio, jer jednostavno prihvaćam njihova ograničenja, u svjetlu namjene za koju ih koristim... kada snimam nešto ozbiljnije, rabim tražilo. i to je to...

Za street fotografiju dobri su nekome možda i mirrorlesi, ali npr, za wildlife, sport ili teatar, dslr je zakon!

razmišljajući o našem biciklistu pokušavam zamisliti njegov stil snimanja. hoće li on zaustaviti uz rub ceste te s kicikla knipsati nasumce uočene pejzaže ili se sklon nekamo dovesti pa pomno potražiti kadrove i mjesto snimanja, koristiti pritom možda i stalak... O silu snimanja, preferencijama i željama jako ovisi i odabir opreme. Možda je bitno i hoće li on svoje fotografije uvećavati na papir ili ibjavljivati na faceu i drugim elektronskim medijima. U ovom drugom slučaju, možda mu je dovoljan i mobitel, koje neki također rado uspoređuju s kompaktima pa i mirrorlesima...