Kako potopiti nosač aviona?

[Djouzi]

U kojoj je fazi superkavitacijska tehnologija??? Citao sam nesto o ruskom torpedu Shkval...

http://en.wikipedia.org/wiki/VA-111_Shkval


Takodjer, nisam nasao nista vise info. o njemackom projektu Barracuda, takodjer superkavitacijskom torpedu.

http://www.diehl.com/en/diehl-defence.html


Koriste li ovo moderne podmornice ili su sve jos uvijek na klasicnim torpedima???

[flanker27]

Zriny kaže:

Malo je poznato da su Argentinci u tom ratu u stvari uspjeli potopiti kontejnerski brod Atlantic Conveyor koji je služio kao pomoćni nosač. Mogao je nositi 17 Harriera, ali je u trenutku kad je pogođen Exocetom nosio samo helikoptere koji su trebali poslužiti za iskrcavanje trupa i kao logistika za brzo napredovanje preko otoka.

Znam za to, negdje sam citao da je raketa isla na vojni brod, medutim ta ista da je navodno "jam-ana"...pa je odabrala drugu metu...e sad dali je to istina ili je pilot na radaru imao veliki radarski odraz pa je mislio da je nosac pa ispalio...trebalo bi njega pitati!

Mene je konkretno to zanimalo, u vezi Argentine, jer tu se prica da samo podmornice imaju sansu protiv nosaca, a oni nisu stigli do istog, ili bar mi takvu informaciju nemamo. Mozda su znali da je to suicid i odustali...mozda su bucnije od britanskih...neznam. Al svakako je zanimljivo to da su ispalili torpeda protiv nekih brodova a oni nisu eksplodirali. Uvijek se vracamo na ono isto...bi li Argentina poslala britance doma da je imala vise...e sad, mozda podmornica, mozda Exoceta :-)

[otok_kiril]

flanker27 kaže:

Uvijek se vracamo na ono isto...bi li Argentina poslala britance doma da je imala vise...e sad, mozda podmornica, mozda Exoceta :-)

Sasvim sigurno da bi im bilo teže nego inače, a sad, tko zna...

[Zriny]

Djouzi kaže:

U kojoj je fazi superkavitacijska tehnologija??? Citao sam nesto o ruskom torpedu Shkval...

Škval je zapravo nastao kao očajničko osvetničko oružje u Hladnom ratu. Spoznaja Rusa da su im podmornice samo bučne mete za protivnika navela ih je na zamisao da kad njihova podmornica čuje da prema njoj jure torpeda ima vremena prema protivniku ispaliti vrlo brzi superkavitirajući torpedo sa nuklearnom bojevom glavom. Tako će obje podmornice biti uništene, a Rusi imaju više podmornica.
Glavna prednost Škvala je vrlo velika brzina koja ostavlja protivniku malo vremena za reakciju. Velika brzina istodobno znači i dvije velike mane - ekstremnu buku i relativno mali domet. Buka za podmornicu znači samo nevolju. Zato je taktika podmornica da takva torpeda upotrebljavaju samo kada su otkrivene, kao pokušaj da ometu potivnika.
Podmornica za žicom vođenim klasičnim torpedima može se skrivati 50 km daleko, lansirati torpeda u 'tiho' modu (manjom brzinom), upraviti ih da zarone na veću dubinu ispod termalnog sloja vode koji ometa širenje zvuka pa ih je teže otkriti. Torpeda se dovedu u položaj za napad iz više smjerova prema cilju da ne otkriju položaj podmornice i u završnoj fazi napada ubrzaju na maksimalnu brzinu.
Mnogo mudrija taktika nego pokušati se došuljati u blizinu dobro branjenog cilja poput velikog nosača i otkriti svoj položaj lansiranjem Škvala.

[Zriny]

flanker27 kaže:

Mene je konkretno to zanimalo, u vezi Argentine, jer tu se prica da samo podmornice imaju sansu protiv nosaca, a oni nisu stigli do istog, ili bar mi takvu informaciju nemamo. Mozda su znali da je to suicid i odustali...mozda su bucnije od britanskih...neznam. Al svakako je zanimljivo to da su ispalili torpeda protiv nekih brodova a oni nisu eksplodirali. Uvijek se vracamo na ono isto...bi li Argentina poslala britance doma da je imala vise...e sad, mozda podmornica, mozda Exoceta :-)

Cijeli taj rat toliko je izvan konteksta da nije realan pokazatelj gotovo ničega.

Argentinska vojna hunta je napravila invaziju zato jer je to bio očajnički pokušaj da ostane na vlasti - da zaigra na domoljubne osjećaje građana koji su masovno demonstrirali protiv vojne diktature. Sama operacija je uspjela jer je otok bio nebranjen , samo sa počasnom postrojbom od nekoliko desetaka vojnika. Jednostavno su došli i iskrcali se uz minimalno puškaranje.
Nisu imali nikakav plan. Nisu očekivali da će Britanija uzvratiti.

Britanija s druge strane nije uopće imala mornaricu koncipiranu za podršku invazionim snagama, nego za pratnju konvoja u slučaju rata sa Varšavskim paktom. Za borbu protiv nuklearnih podmornica u uvjetma kada im Ameri osiguravaju zračnu nadmoć. A na kraju su morali pružati podšku iskrcavanju i logistiku i vatrenu podršku trupama na kopnu u uvjetima protivničkih zračnih napada. I sve to ishitreno i bez pripreme u uvjetima uvijek nemirnog južnog Atlantika - prije nego dođu još gori zimski uvjeti kada su operacije sa malih nosača nemoguće.

[fgzcvijetic]

katra46 kaže:

Ja bi rekao da kod plana u stilu borbe nosaca na Pacifiku u ww2 danas veliku, vjerojatno presudnu, ulogu igra cinjenica da nitko pouzdano ne zna koliko bi bili dobri protuzracni sistemi.
Mozda je AEGIS toliko dobar da nista ne prolazi kroz njega, od Brahmosa do aviona, a mozda i nije. No cinjenica je da ne znamo, a upravo kvaliteta takvih sistema totalno mijenja stanje stvari. Npr. nosac je detektiran satelitom i 20xSu-30 se nakrca Brahmosima i krece u napad. Da li ce ih AEGIS otkriti na vrijeme da ih porusi prije lansiranja Brahmosa, odnosno da li ce biti vremena da ih lovci s nosaca presretnu prije lansiranja, da li AEGIS i CIWS mogu pouzdano porusiti sve Brahmose, da li neki laserski sistem radi bitnu prevagu?

U ww2 avioni su rasturali brodove jer AA oruzje nije moglo dovoljno brzo ciljati, a i domet nije bio velik. Danas, s navodjenim projektilima i s kompjuterom kontroliranim CIWS-ima to vise nije slucaj. Avioni koji se priblize grupi nosaca na velikoj visini nece dugo zivjeti.

Ali nemamo povjesnog primjera sukoba softisticiranih i bogatih mornarica, da ga i imamo nije isto radi li se o 1970, 1980, 1990 ili 2015.

CIWS i RAM teoretski čuda rade. Ipak, bilo bi zanimljivo vidjeti kako bi sve to radilo u kombinaciji gdje desetine protubrodskih projektila juri prema floti, AEGIS je pod prijetnjom hrpe HARM-mova, nadolazeći avioni žiže ECM-ove na maksimumu, ubacimo u igru podmornice i eto cirkusa čiji ishod nitko ne može sa sigurnošću predvidjeti.

Mislim da to u stvarnosti nikoga ne interesira, barem ne do eventualnog sukoba. Dok je sve u magli, sferi nagađanja, zainteresirane strane imaju dovoljno materijala za sisanje poreznih obveznika.

[z_k]

Mene baš zanima s koliko se raketa (SM-2/3) gađa nadolazeći projektil? Jer čak i ako je šansa za obaranje pojedinačnog prilično velika, zbog sigurnosti se mora gađati s nekoliko obrambenih raketa... Čak i uz stotine raketa na AEGIS razaračima, prilično brzo ih se može potrošiti ukoliko se radi masovnom napadu. Bilo koji CIWS teško da može nešto ozbiljno pomoći...

Uostalom mogu se zamisliti i relativno mali i jednostavni projektili, koji specifično ciljaju radar ili komandni most.

Čim se prva probije, game over - jer pada zaštita, iduća nadolazeća ima veću šansu i tako dalje. Onda se samo potapanje može napraviti i Styxom...

[balkanski pastuh]

http://en.wikipedia.org/wiki/Carrier_battle_group


slike su pogotovo moćne, googlajte... CBG pokriva i po par stotina kilometara radijus od samog nosača. Nije se ni podmornici tako jednostavno približiti nosaču.

[Zriny]

z_k kaže:

Mene baš zanima s koliko se raketa (SM-2/3) gađa nadolazeći projektil? Jer čak i ako je šansa za obaranje pojedinačnog prilično velika, zbog sigurnosti se mora gađati s nekoliko obrambenih raketa...

Predviđeno je da se gađa istovremeno sa dvije rakete. Vjerojatno i to ovisi o procjeni opasnosti cilja i udaljenosti.

Čak i uz stotine raketa na AEGIS razaračima, prilično brzo ih se može potrošiti ukoliko se radi masovnom napadu. Bilo koji CIWS teško da može nešto ozbiljno pomoći...

A ti misliš da druga strana ima neograničen broj zrakoplova i protubrodskih raketa? I još da ima priliku lansirati ih sve u jednom napadu?
Na brodovima USN vjerojatno ima tri puta više S2/3 nego što Rusija , Kina i Indija imaju zajedno i protubrodskih projektila novijih generacija (realno upotrebljivih) i zrakoplova koji bi mogli napasti flotu.

[Zriny]

fgzcvijetic kaže:

CIWS i RAM teoretski čuda rade. Ipak, bilo bi zanimljivo vidjeti kako bi sve to radilo u kombinaciji gdje desetine protubrodskih projektila juri prema floti, AEGIS je pod prijetnjom hrpe HARM-mova, nadolazeći avioni žiže ECM-ove na maksimumu, ubacimo u igru podmornice i eto cirkusa čiji ishod nitko ne može sa sigurnošću predvidjeti.

Mislim da u situaciji otvorenog neprijateljstva napad na borbenu grupu nosača nema realne šanse. Napadačke zrakoplove bi otkrili stotine km daleko od flote i presreli bi ih lovci. Mnogi ne bi uspjeli lansirati projektile, ili bi ih lansirali u situaciji koja nije optimalna za napad. Nadolazeće projektile prvo bi gađali lovci, zatim bi AEGIS brodovi imali priliku gađati nekoliko puta svaki projektil. Projektili bi praktično morali proći pored AEGIS brodova da pogode nosač.
Podmornice bi se teško približile u poziciju za napad torpedima, a lansirana torpeda trebala bi proći protutorpednu obranu. Projektili sa podmornica isto bi bili presretnuti.

Situacija međutim postaje zanimljiva ako postavimo scenarij 'Pearl Harbour' - u smislu da se dogodi iznenadni napad bez objave neprijateljstava.
Da dovedeš dva Oscara na 70 km od nosača, tri Akule na 15 km i 50 zrakoplova na 20 km od nosača, kao da su u funkciji 'zastrašivanja'. Svi natenane naprave akviziciju cilja i onda svi iznenada lansiraju.


Mpr. ruski zrakoplov koji je u Crnom moru nadletio AEGIS razarač i onesposobio mu privremeno sustave nekim mikrovalnim /ECM/ EMP napadom.
Ali takav zrakoplov bi u realnoj ratnoj situaciji bio srušen raketom još dok je bar 30 km daleko. A da se i probije, prije bi radar sa broda (koji može zračiti 6 MW usmjerene energije) njemu spalio sustave nego bi uopće došao u priliku da opali svoje ECM oružje iz neposredne blizine.

[zuikaku]

Zriny kaže:

Mislim da u situaciji otvorenog neprijateljstva napad na borbenu grupu nosača nema realne šanse. Napadačke zrakoplove bi otkrili stotine km daleko od flote i presreli bi ih lovci. Mnogi ne bi uspjeli lansirati projektile, ili bi ih lansirali u situaciji koja nije optimalna za napad. Nadolazeće projektile prvo bi gađali lovci, zatim bi AEGIS brodovi imali priliku gađati nekoliko puta svaki projektil. Projektili bi praktično morali proći pored AEGIS brodova da pogode nosač.
Podmornice bi se teško približile u poziciju za napad torpedima, a lansirana torpeda trebala bi proći protutorpednu obranu. Projektili sa podmornica isto bi bili presretnuti.

Situacija međutim postaje zanimljiva ako postavimo scenarij 'Pearl Harbour' - u smislu da se dogodi iznenadni napad bez objave neprijateljstava.
Da dovedeš dva Oscara na 70 km od nosača, tri Akule na 15 km i 50 zrakoplova na 20 km od nosača, kao da su u funkciji 'zastrašivanja'. Svi natenane naprave akviziciju cilja i onda svi iznenada lansiraju.


Mpr. ruski zrakoplov koji je u Crnom moru nadletio AEGIS razarač i onesposobio mu privremeno sustave nekim mikrovalnim /ECM/ EMP napadom.
Ali takav zrakoplov bi u realnoj ratnoj situaciji bio srušen raketom još dok je bar 30 km daleko. A da se i probije, prije bi radar sa broda (koji može zračiti 6 MW usmjerene energije) njemu spalio sustave nego bi uopće došao u priliku da opali svoje ECM oružje iz neposredne blizine.

Ti stalno pričaš o nekom "best case" scenariju. Takvo što ne postoji u ratnoj situaciji.

[flanker27]

Koje su mogucnosti jedne takve grupe brodova da detektiraju nisko letece objektive? Oni se ne nalaze par km od obale, a noviji avioni i rakete imaju mogucnost se dosta spustiti nisko i letit par metra iznad vode, neki avioni to imaju i computerski rijeseno (su 24 ako se ne varam).

[z_k]

Zriny kaže:

Mislim da u situaciji otvorenog neprijateljstva napad na borbenu grupu nosača nema realne šanse. Napadačke zrakoplove bi otkrili stotine km daleko od flote i presreli bi ih lovci. Mnogi ne bi uspjeli lansirati projektile, ili bi ih lansirali u situaciji koja nije optimalna za napad. Nadolazeće projektile prvo bi gađali lovci, zatim bi AEGIS brodovi imali priliku gađati nekoliko puta svaki projektil. Projektili bi praktično morali proći pored AEGIS brodova da pogode nosač.
Podmornice bi se teško približile u poziciju za napad torpedima, a lansirana torpeda trebala bi proći protutorpednu obranu. Projektili sa podmornica isto bi bili presretnuti.

Situacija međutim postaje zanimljiva ako postavimo scenarij 'Pearl Harbour' - u smislu da se dogodi iznenadni napad bez objave neprijateljstava.
Da dovedeš dva Oscara na 70 km od nosača, tri Akule na 15 km i 50 zrakoplova na 20 km od nosača, kao da su u funkciji 'zastrašivanja'. Svi natenane naprave akviziciju cilja i onda svi iznenada lansiraju.


Mpr. ruski zrakoplov koji je u Crnom moru nadletio AEGIS razarač i onesposobio mu privremeno sustave nekim mikrovalnim /ECM/ EMP napadom.
Ali takav zrakoplov bi u realnoj ratnoj situaciji bio srušen raketom još dok je bar 30 km daleko. A da se i probije, prije bi radar sa broda (koji može zračiti 6 MW usmjerene energije) njemu spalio sustave nego bi uopće došao u priliku da opali svoje ECM oružje iz neposredne blizine.

Pa naravno da se podrazumijeva da skines AWACSa i imas dovoljno lovaca za obracunati se s onima s nosaca.

Point je u tome sto je Carrier Air Wing u zadnjih 20 godina bio jaci od kompletnog zrakoplovstva bilo koje druge drzave (osim mozda Rusije). Cini se da se to mijenja, te da ce biti teze ostvarivati zracnu nadmoc...

Zasto da projektili gadaju nosac, gadaju se AEGIS brodovi u pratnji - nosac je zadnji cilj... Cim ode prvi razarac (ne mora biti potopljen, samo onesposobljenog radara) ostatak je lagan.

[z_k]

Zriny kaže:

Predviđeno je da se gađa istovremeno sa dvije rakete. Vjerojatno i to ovisi o procjeni opasnosti cilja i udaljenosti.



A ti misliš da druga strana ima neograničen broj zrakoplova i protubrodskih raketa? I još da ima priliku lansirati ih sve u jednom napadu?
Na brodovima USN vjerojatno ima tri puta više S2/3 nego što Rusija , Kina i Indija imaju zajedno i protubrodskih projektila novijih generacija (realno upotrebljivih) i zrakoplova koji bi mogli napasti flotu.

Ja bih rekao da se s dvije rakete gadjaju i Silkworm ili Styx, a kamoli nesto puno ozbiljnije. Mora se racunati da ce na brze i opasnije ciljeve potrositi i 4 ili 6 raketa...

Standard ima veliki domet, ali samo ako je moguca detekcija preko horizonta - ako se to onemoguci, onda se rakete lansiraju s vece udaljenosti bez znacajnijih napadackih gubitaka.

[AndrejX]

Zriny kaže:

Mpr. ruski zrakoplov koji je u Crnom moru nadletio AEGIS razarač i onesposobio mu privremeno sustave nekim mikrovalnim /ECM/ EMP napadom.

Prica o Su-24 i USS Donald Cook je neistinita, kao i njene pripadajuce internet nadogradnje. Potvrdili Rusi u jucerasnjem dokumentarcu o Krimu, naglo je promijenio kurs ne zbog Su-24 koji ga je doista nadletio nego sto su detektirali prisustvo baterije ovih igracaka:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/K-300P_Bastion-P

Uobicajene ratne igrice, nista neuobicajeno osim sto je netko podebljao s pogasenim brodskim sustavima i posadi na psihijatriji

[Amazing Pudding]

Zriny kaže:

Mpr. ruski zrakoplov koji je u Crnom moru nadletio AEGIS razarač i onesposobio mu privremeno sustave nekim mikrovalnim /ECM/ EMP napadom.
Ali takav zrakoplov bi u realnoj ratnoj situaciji bio srušen raketom još dok je bar 30 km daleko.

Takav zrakoplov u realnoj situaciji ni ne postoji.

[fgzcvijetic]

Zriny kaže:

A ti misliš da druga strana ima neograničen broj zrakoplova i protubrodskih raketa? I još da ima priliku lansirati ih sve u jednom napadu?

Za ovakav zalogajčić se isplati trenutno ispaliti barem 50% onoga čime raspolažeš a poslije, tko živ, tko mrtav.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._5_nations.jpg


Primarna kalkulacija je krajnje jednostavna, jedan supercarrier košta koliko i 4000 Brahmosa. OK, možemo se pogađati oko broja Oniksa i Brahmosa te vrijednosti izgubljenih lansirnih platformi zajedno sa posadama.
S druge strane, kako kažu neki analitičari, Amerima bi bilo "jeftinije" izgubiti kompletan carrier strike force u nekakvom oceanskom bezdanu nego li gledat kako se obogaljeni nosač vraća doma izbušen ko rešeto, rasut do srži i bez pol posade.

[Zriny]

AndrejX kaže:

Prica o Su-24 i USS Donald Cook je neistinita, kao i njene pripadajuce internet nadogradnje. Potvrdili Rusi u jucerasnjem dokumentarcu o Krimu,
Uobicajene ratne igrice, nista neuobicajeno osim sto je netko podebljao s pogasenim brodskim sustavima i posadi na psihijatriji

Ok, fala na info.
Propustio sam taj dokumentarac.
Popušio sam dezinformaciju, a taman si zadao da vidim o čemu se stvarno radi, koji su to k. instalirali na zrakoplov.
Pomislio sam da su napali sa EMP, a sustavi se automatski isključili. Bulšit o posadi na psihijatriji nitko ozbiljan ne može popušiti.

[AndrejX]

Bude skoro titlan, ali nista bitnog da se bas mora gledati.

Cook je svratio ispipavati teren, a Rusi namjerno parkirali igracke nasred pustosi i upalili sve sto se moglo upaliti tako da je onaj Su-24 bio samo zavrsni detalj kad su vec krenuli natrag
Iako cisto sumnjam da vec nisu znali sto je tamo parkirano.

[Zriny]

z_k kaže:

Ja bih rekao da se s dvije rakete gadjaju i Silkworm ili Styx, a kamoli nesto puno ozbiljnije. Mora se racunati da ce na brze i opasnije ciljeve potrositi i 4 ili 6 raketa...

Vjerojatno ovisi o situaciji.
Spore silkworme mogu gađati deset puta, pa nema potrebe da lansiraju po dva Standarda. Ovi nadzvučni su opaki, njih gađaju sa po dva projektila, svakih nekoliko sekundi.

Standard ima veliki domet, ali samo ako je moguca detekcija preko horizonta - ako se to onemoguci, onda se rakete lansiraju s vece udaljenosti bez znacajnijih napadackih gubitaka.

Istina.
Ali treba sagledati cjelovitu situaciju.
Tu su AWACSi, i CAP. I oni će pratiti i obarati rakete, i platforme prije lansiranja.