širenje svemira - pitanje

[odgovorko]

Interesira me. Može li se temeljem znanstveno utvrđene činjenice, da se svemir širi, utvrditi da li postoji neko područje - neki centar iz koga širenje proizlazi. Vjerojatno pogrešno razmišljam, ali zanima me jesu li znanstvenici radili na nečemu sličnom.
Ako bi se svaka galaksija koju možemo otkriti jednakom brzinom udaljavala od zemlje, izgledalo bi kao da je zemlja središte svemira. No, zasigurno nije tako. Postoje li dakle matematički proračuni o središtu svemira (teoretskom). To bi bila točka u svemiru od koje se svaka druga točka u svemiru udaljava jednakom brzinom.
Ako postoji takvo teoretsko središte iz koga širenje proizlazi, može li se na osnovu brzina udaljavanja, njihovih međusobnih razlika, odnosa itd... utvrditi položaj zemlje u svemiru. Jesu li se znanstvenici bavili takvim idejama, ili su je odbacili zbog pogrešne pretpostavke.

[VIVVIV]

Current cosmological theorists suppose that the universe is exactly identical, no matter where it is viewed from, so long as it is viewed at the same time. At the time of the big bang, the distances between any two given points seems to shrink to zero (or some nonzero value that we supposedly will derive from quantum mechanics). The conclusion is that the Big Bang happened everywhere, all at once.

[The_End]

Svemir se ne širi iz centra, nego se širi u svim smjerovima, sve bježi od svačega, nema ti centra od kuda se širi. Nije to obična eksplozija, npr. eksplozija bombe iz koje lete geleri u sve strane. Širi se prostor koji sadrži materiju.

[PIPBoy 2000]

Da ne otvaram novu temu imam jedno pitanje...

Kako svemir stvara prostor?

[FiorellaTerenzi]

PIPBoy 2000 kaže:

Kako svemir stvara prostor?

tak što se širi

When we speak of space expanding, we generally don’t envision space expanding into a pre-existing container and claiming new territory as it grows. Instead, we envision space stretching, and in the process creating new space that the universe and its contents can then occupy. Space expands, and hence grows, by virtue of creating new space.

men nije bilo niš jasnije

a za prvo pitanje >>
Where Is the Center of the Universe?

[wand_1]

FiorellaTerenzi kaže:

men nije bilo niš jasnije

Ovdje smo već pokušavali objasniti metričku ekspanziju kod pitanja 'u čemu se svemir širi' nekim drugim primjerima.

Zamisli Svemir kao ekran od 17'' koji ima rezoluciju 800x600 i po volji odaberi neka 2 referentna pixela i izmjeri udaljenost među njima.

Ako se sada rezolucija poveća na 1024x768 pixela ti ćeš izmjeriti da se udaljenost između 2 referentna pixela povećala, iako je ekran i dalje 17''.

Kod FLRW metrike je slična stvar u pitanju, povećala se udaljenost između 2 objekta bez da se Svemir morao proširiti 'u nečemu'.

Ovo je nužan uvjet, jer da se Big Bang dogodio u nekom preegzistentnom prostoru i da se Svemir širi u takvom prostoru, on bi sasvim sigurno izgledao drukčije nego što izgleda.

Ovako kako sada izgleda i ovo što sada mjerimo i vidimo je u skladu samo sa ovom tezom koja govori o metričkoj ekspanziji prostora - dakle, nema širenja 'u nečemu'.

Postoji još hipoteza i modela o širenju svemira, ali bolje da pokušamo držati stvari jednostavnim

a za prvo pitanje >>
Where Is the Center of the Universe?

To je praktički isto pitanje, svaki promatrač vidi sebe u središtu svemira upravo zbog Big Banga i metričke ekspanzije.

Big Bang se, kao što sam već rekao, nije dogodio u nekom već postojećem prostoru i direktna posljedica toga je da je centar svemira zapravo svugdje.

BB je krenuo iz jedne točke. Ako smatramo da je ta točka bila središte, sada je to središte zapravo cijeli Svemir. Taj centar se zapravo samo 'napuhao'.

Ovdje se često koristi analogija s balonom. Ako na balonu nacrtaš točkice koje predstavljaju galaksije i onda taj balon polako pušeš, ispada da se svaka točka udaljava od svake druge točke. Ako jednu točku označiš kao našu galaksiju vidjet ćeš da smo iz naše perspektive upravo mi središtve svemira i da se svaka galaksija udaljuje baš od nas. Ali ako odabereš bilo koju drugu točku, vidjet ćeš da isto vrijedi.

Dakle, s punim pravom svaki promatrač sebe vidi kao središte Svemira.

[FiorellaTerenzi]

wand_1 kaže:

Kod FLRW metrike je slična stvar u pitanju, povećala se udaljenost između 2 objekta bez da se Svemir morao proširiti 'u nečemu'.

sigurna sam da shvaćaš koliko je ovo kontraintuitivno i sam tim teško za pojmit, kamoli razumit. mada mi se sviđa primjer sa pikselima.

a ovo sam se lupala po glavi više rad tog mrava i konačnog ravnog univerzuma, mada evo pogledah i taj linkani video gdje se objasni potrebna topologija. pa mi je sad malo manje nejasno

[PIPBoy 2000]

FiorellaTerenzi kaže:

tak što se širi

wand_1 kaže:

Ovo je nužan uvjet, jer da se Big Bang dogodio u nekom preegzistentnom prostoru i da se Svemir širi u takvom prostoru, on bi sasvim sigurno izgledao drukčije nego što izgleda.

Ovako kako sada izgleda i ovo što sada mjerimo i vidimo je u skladu samo sa ovom tezom koja govori o metričkoj ekspanziji prostora - dakle, nema širenja 'u nečemu'.

Ali mene ne zanima zašto se svemir širi ili da li se i gdje širi te kako onda izgleda takav svemir. Ne, ne... moje pitanje je konkretno. Kako svemir stvara prostor? Širenje je posljedica stvaranja prostora. Kao što je dim posljedica toga što sam ja zapalio sijeno, mene zanima kako nastaje - "vatra". I može li se ugasiti?

[wand_1]

PIPBoy 2000 kaže:

Ali mene ne zanima zašto se svemir širi ili da li se i gdje širi te kako onda izgleda takav svemir. Ne, ne... moje pitanje je konkretno.

Kako svemir stvara prostor?

Prema standardnom kozmološkom modelu - nikako.

Širenje je posljedica stvaranja prostora.

Ne nužno. Pročitaj još jednom što je metrička ekspanzija.

Kao što je dim posljedica toga što sam ja zapalio sijeno, mene zanima kako nastaje - "vatra". I može li se ugasiti?

To je pitanje za nobelovu nagradu. Energija vakuuma, kažu. Mislim da se više ne može ugasiti..

[comtesse]

Sirenje svemira mozete zamisliti poput dizanja tijesta sa bademima,tokom dizanja tijesta,njegova povrsina se siri,a istovrmeneo se pomjeraju (udaljavanje) bademi u tijestu ,ali su bademi su ,naravno,ostali u tijestu,jer gravitacija kontorlise bademe.

[krena]

comtesse kaže:

Sirenje svemira mozete zamisliti poput dizanja tijesta sa bademima,tokom dizanja tijesta,njegova povrsina se siri,a istovrmeneo se pomjeraju (udaljavanje) bademi u tijestu ,ali su bademi su ,naravno,ostali u tijestu,jer gravitacija kontorlise bademe.

To je inače popuparna analogija. Ali ima jednu manu: van tijesta s grožđicama koje se diže ima prostora. A u svemiru toga nema. Svemir sam stvara prostor koji se širi.

[comtesse]

krena kaže:

To je inače popuparna analogija. Ali ima jednu manu: van tijesta s grožđicama koje se diže ima prostora. A u svemiru toga nema. Svemir sam stvara prostor koji se širi.

da,ali je pojednostavljena,jer je tako lakse razumjeti "kretanje svemira"

sirenje je vrlo kompleksno,a postavlja se pitanje: sto je prostor

[greengold]

E ja sam na taj problem širenja prostora odnosno svemira na youtubeu gledao emisiju Nill de Grass Tysona, i jedan ga je gledatelj upitao što ako se materijalni elementi smanjuju. Znači mi postajemo sve manji i manji, dakle granice svemira su fiksne, a smanuju se galaksije, pa se udaljenosti prividno povećavaju.

Zanimljiva ideja.

[Nepoznati]

greengold kaže:

E ja sam na taj problem širenja prostora odnosno svemira na youtubeu gledao emisiju Nill de Grass Tysona, i jedan ga je gledatelj upitao što ako se materijalni elementi smanjuju. Znači mi postajemo sve manji i manji, dakle granice svemira su fiksne, a smanuju se galaksije, pa se udaljenosti prividno povećavaju.

Zanimljiva ideja.

Je li ovo? https://www.youtube.com/watch?v=MFtoejrI1Gc
Nije rekao ništa osim da bi trebao razmisliti o tome.

Isto pitanje sam postavio Korado Korleviću u jednoj Explori.

U smislu da se materija u galaktikama ubrzano smanjuje, a prostor je uvijek isti, pa nama samo izgleda da se prostor ubrzano širi (grožđice se smanjuju u tijestu). Kako nema referentne točke, kako možemo znati da se prostor širi, a ne da se skuplja materija?

No Korado je iznio jednu drugu intrigantnu misao: nešto tipa da se događa oboje, i galaktike smanjuju i prostor među njima širi.

Možemo li ovdje upotrijebiti Ocamovu britvu i odlučiti se samo za jedno?

Bilo bi cool da ovladamo tehnikom "komprimiranja prostora" ispred svemirskog broda i tako brže stignemo bilo gdje. Ili su sve to puka nagađanja o nečemu što nam baš i nije tako jasno... lol

Evo da to odmah imenujem uz Copywright za neki SF film: Gutači prostorona

[wand_1]

Nepoznati kaže:

U smislu da se materija u galaktikama ubrzano smanjuje, a prostor je uvijek isti, pa nama samo izgleda da se prostor ubrzano širi (grožđice se smanjuju u tijestu). Kako nema referentne točke, kako možemo znati da se prostor širi, a ne da se skuplja materija?

To da se materija skuplja ne bi objasnilo baš ništa. Prostor se najviše 'širi' između galaksija gdje materije nema, a i barionska materija je nekih 4% svemira, pa jednostavno nije u proporcijama...

Ukoliko se utjecaj tamne energije nastavi ubrzano povećavati može doći do big rip scenarija gdje bi bilo očito da nije problem u 'skupljanju'materije..

No Korado je iznio jednu drugu intrigantnu misao: nešto tipa da se događa oboje, i galaktike smanjuju i prostor među njima širi.

Po meni, to je bezveze..čini se da i on razmišlja u hodu, i to ne baš dobro.

Možemo li ovdje upotrijebiti Ocamovu britvu i odlučiti se samo za jedno?

Možemo. Prostor se 'širi', točnije, događa se metrička ekspanzija.

Bilo bi cool da ovladamo tehnikom "komprimiranja prostora" ispred svemirskog broda i tako brže stignemo bilo gdje. Ili su sve to puka nagađanja o nečemu što nam baš i nije tako jasno... lol

Takav hipotetski 'warp' pogon postoji kao teorijski model, zove se Alcubierre drive i u skladu je s TR, međutim, isti ima nekoliko i teoretskih i praktičnih problema da bi ga mogli očekivati u dogledno vrijeme...

[lampion]

kad ljudi nešto ne mogu shvatit ni objasnit onda se hvataju svakojakih gluposti da bi naoko izgledalo da su došli do rješenja...tako i sa ovim "smanjivanjem nas i svijeta unutar svemira"...
a i teorija da nema "ničeg" izvan svemira isto ne drži vodu s obzirom da zanstvenici uporno tvrde da iz ničega ne može nastati nešta...uzročno posljedična veza vrijedi i za naš svemir - ima razlog zašto se on dogodio.

[Shy-Ning]

Da se materija smanjuje čini mi se da ne bi bilo sve većeg plavog pomaka sa sve udaljenijih objekata.

A da ima i nešto izvan svemira, značilo bi da je beskonačan. A ne može biti beskonačno mnogo materije i energije. Osim možda ako bi se radilo o sasvim drugačijem svemiru bez materije i energije. Ali opet, može li ičega biti beskonačno mnogo? (osim gluposti, naravno )

[wand_1]

lampion kaže:

kad ljudi nešto ne mogu shvatit ni objasnit onda se hvataju svakojakih gluposti da bi naoko izgledalo da su došli do rješenja...tako i sa ovim "smanjivanjem nas i svijeta unutar svemira"...
a i teorija da nema "ničeg" izvan svemira isto ne drži vodu s obzirom da zanstvenici uporno tvrde da iz ničega ne može nastati nešta...uzročno posljedična veza vrijedi i za naš svemir - ima razlog zašto se on dogodio.

Nisi uopće shvatio o čemu se radi pa nije primjereno da izbacuješ takve tvrdnje..

[Nepoznati]

wand_1 kaže:

To da se materija skuplja ne bi objasnilo baš ništa. Prostor se najviše 'širi' između galaksija gdje materije nema, a i barionska materija je nekih 4% svemira, pa jednostavno nije u proporcijama...

Pod "skupljanje materije", podrazumijevam ustvari da se galaktike skupljaju, dakle ne isključivo materija (jer bi se tako galaktike "prorjeđivale"), nego "cijeli paket", dakle "prostor galaktike" u kojemu je materija koju poznajemo. Ako se prostor galaktike ubrzano skuplja (skupa s materijom), onda nam se čini da se svemir ubrzano širi, tj. prostor izvan galaktika. Dok nam se čini da su stvari oko nas jednake veličine (mjerila nam se smanjuju s prostorom koji zauzimaju), sve prati svjetlosni pomak itd.

Ukoliko se utjecaj tamne energije nastavi ubrzano povećavati može doći do big rip scenarija gdje bi bilo očito da nije problem u 'skupljanju'materije..

Ovo ne kužim (poznavanje fizike mi je vrlo oskudno). Možeš pojasnit?

Takav hipotetski 'warp' pogon postoji kao teorijski model, zove se Alcubierre drive i u skladu je s TR, međutim, isti ima nekoliko i teoretskih i praktičnih problema da bi ga mogli očekivati u dogledno vrijeme...

[wand_1]

Nepoznati kaže:

Pod "skupljanje materije", podrazumijevam ustvari da se galaktike skupljaju, dakle ne isključivo materija (jer bi se tako galaktike "prorjeđivale"), nego "cijeli paket", dakle "prostor galaktike" u kojemu je materija koju poznajemo. Ako se prostor galaktike ubrzano skuplja (skupa s materijom), onda nam se čini da se svemir ubrzano širi, tj. prostor izvan galaktika. Dok nam se čini da su stvari oko nas jednake veličine (mjerila nam se smanjuju s prostorom koji zauzimaju), sve prati svjetlosni pomak itd.

Da pojednostavnimo malo, izgleda da se praktički svo širenje prostora odvija u međugalaktičkom prostoru.

Mjerimo osjetno povećanje udaljenosti među galaksijama, ali ne opažamo nikakve promjene unutar galaksije.

Sama kontrakcija prostora unutar galaksije ne može objasniti povećanje udaljenosti među galaksijama.

Ovo ne kužim (poznavanje fizike mi je vrlo oskudno). Možeš pojasnit?

Smatra se da se metrička ekspanzija događa u međugalaktičkom prostoru jer tamo nema značajnijih količina/koncentracija materije, a time niti gravitacije, pa jače dolazi do izražaja utjecaj tamne energije.

Unutar galaksije ne mjerimo povećanje međusobne udaljenosti među referentnim točkama jer je utjecaj gravitacije jači od utjecaja tamne energije, koja djeluje suprotno od gravitacije.

Međutim, ako se utjecaj tamne energije bude i dalje ubrzano povećavao doći će do granice gdje tamna energija može premašiti utjecaj gravitacije i time rastrgati ne samo galaksije, zvijezde i planete, nego i same atome...

To se u kozmologiji naziva Big Rip scenarij za kraj svemira kakvog poznajemo. Trenutno, Big Chill (toplinska smrt) je izglednija varijanta. Treći scenarij, Big Chrunch trenutno nije izgledan jer mjerenja pokazuju kako je utjecaj tamne energije dominantan..