Konzervativizam vs. Liberalizam i definicije

[divizija]

medonaodmoru kaže:

Konzervativci rješavaju probleme na stare, oprobane načine što funkcionira u vremenima u kojima se vanjski okvir življenja ne mijenja puno. Osjećajući to barem intuitivno, konzervativci ne ljube promjene okvira, u stvari, općenito ne ljube promjene. No u posljednjih 200 god. taj se je okvir silno mijenjao i to ne samo zbog novih tehnologija pa se i konzervativni gard (nerado) mijenjao. Ekstreman primjer tvrdoglavog konzervativizma i opiranja modernitetu je npr. muslimanski vjerski fundamentalizam. Danas jednostavno ne možete živjeti po recepturi staroj više od 1000 god., odnosno možete ali samo tako da potpuno nepotrebno proizvodite silnu ljudsku patnju.

konzervativci nisu protiv promjena per se, već protiv naglosti, društvenih eksperimenata i revolucionarnih preokreta, koji nastoje prebrisati sve od prije. konzervativci od svakog perioda nastoje ono kvalitetno zadržat.

medonaodmoru kaže:

problem liberala je obično u tome što su nekritički permisivni pa se događaju kojekakve paradoksalne situacije. Recimo kad su permisivni prema protivnicima same permisivnosti. Moglo bi se reči da su liberali skloni tome da sami sebi podmeću nogu pa onda često i padnu. No nešto se nauči i na greškama (valjda)

to je samo jedna strana priče. druga strana priče je što su danas "liberali" ideološki infiltrirani kulturnim marksizmom, pa se njihov permisivizam tiće nekih društvenih grupa, kojima se dopušta toliko da u tome iste notorno krše slobode drugih.
drugim rječima, danas "liberalizam" podupire svojevrsnu diskriminaciju onoga što se smatra tradicionalno privilegiranim grupama, dopuštajući totalnu permisivnost npr. manjina, imigranata, homoseksualaca itd...do mjere da se time narušavaju prava ostalih.

dobar primjer tog izvrnutog liberalizma je npr. situacija u nas, gdje se tzv. liberali bore protiv IZBORNOG predmeta vjeronauka (gdje nestade nekritička permisivnost??), ISTOVREMENO tražeći uvođenje OBVEZNOG predmeta građanskog odgoja, tj. ideologije u školu.

[Zoran Oštrić]

U komentaru #2 prenio sam neke podatke iz prezentacije "Izbori za Sabor 2011. iz sociološke perspektive" autora Dragana Bagića.

Zoran Oštrić kaže:

Pogledajte ovu vrlo zanimljivu tablicu, gdje su građani Hrvatske, prema rezultatima jedne znanstvene sociološke ankete gdje su pitani o raznim stavovima, raspoređeni u šest svjetonazorskih opcija (dakako da je svako takvo svrstavanje manje-više provizorno, nikad ne možemo obuhvatiti sve individualne varijacije).

Političke orijentacije hrvatskih građana u dvije dimenzije (Bagić, 2011)

Poslao sam pitanje autoru e-mailom je li kompletno istraživanje negdje objavljeno i ima li novijih. Njegov odgovor:

Poštovani,
Hvala na korektnom citiraju.

Nažalost, ovo nikada nije objavljeno kao cjelovit rad. Moj zadnji rad na ovu temu odnosi se na izbore 2003. I objavljen je u političkoj misli. Od tada nisam stigao objaviti nešto na ovu temu, iako imam dosta materijala. Stalno su neke druge stvari bile veci prioritet. Al se nadam da bi uskoro i ovo moglo doći na red.

Pozdrav,
Bagić

[divizija]

Zoran Oštrić kaže:

U komentaru #2 prenio sam neke podatke iz prezentacije "Izbori za Sabor 2011. iz sociološke perspektive" autora Dragana Bagića.



Poslao sam pitanje autoru e-mailom je li kompletno istraživanje negdje objavljeno i ima li novijih. Njegov odgovor:

Poštovani,
Hvala na korektnom citiraju.

Nažalost, ovo nikada nije objavljeno kao cjelovit rad. Moj zadnji rad na ovu temu odnosi se na izbore 2003. I objavljen je u političkoj misli. Od tada nisam stigao objaviti nešto na ovu temu, iako imam dosta materijala. Stalno su neke druge stvari bile veci prioritet. Al se nadam da bi uskoro i ovo moglo doći na red.

Pozdrav,
Bagić

istraživanje je čisti ideološki pamflet. prvo izjednačava tržištei nejednakost i kolektiv i tradiciju.

a istovremeno etatizam sa jednakošću....

[Zoran Oštrić]

divizija kaže:

istraživanje je čisti ideološki pamflet. prvo izjednačava tržištei nejednakost i kolektiv i tradiciju.

a istovremeno etatizam sa jednakošću....

Radi se o niz slajdova, koje treba pročitati, pogledati koja su pitanja postavljena, i treba znati osnove znanstvenih metoda obrade rezultata (faktorska analiza). Na osnovu tih odgovora, vidi se povezanosti. BUNS, tvoja procjena na osnovu bačenog pogleda i bez elementarnih predznanja je "ideološki pamflet".

Poveanost jest u tome, da slobodno tržište neminovno dovodi od rasta nejednakosti u društvu, a državna intervencija ("socijalna država") u pravilu ide k tome da se razlike smanje. Razlike u prihodima.

Da, tradicionalizam jest povezan s isticanjem kolektivnih vrednota - trivijalno: Obitelj, Bog, Domovina.

[contrero]

Zoran Oštrić kaže:

Poveanost jest u tome, da slobodno tržište neminovno dovodi od rasta nejednakosti u društvu, a državna intervencija ("socijalna država") u pravilu ide k tome da se razlike smanje. Razlike u prihodima.

upravo je obrnuto- “The society that puts equality before freedom will end up with neither. The society that puts freedom before equality will end up with a great measure of both”

samo što svaki ljevičarenjem zatrovani um upradne u zamku da svoju ideologiju počne smatrati samorazumljivom činjenicom, čak i kad sčinjenicom nema veze.

Zoran Oštrić kaže:

Da, tradicionalizam jest povezan s isticanjem kolektivnih vrednota - trivijalno: Obitelj, Bog, Domovina.

prvo, bog i kolektivizam? to ovisi od religije do religije, u islamu možda, u kršćanstvu ne.
obitelj bi trebala biti dobrovoljno bazirana, a domovina stvar (samo)opredijeljenja.

ni jedno nema veze s kolektivizmom. kolektivizam je socijalizam u svim svojim varijantama, etatizam i slične boleštine tipične za lijeve, revolucionarne, progresivističke pokrete.

u usporedbi s njima konzervatici su individualisti na kvadrat. tradicionalizam može biti kolektivistički, ali može biti i vrlo individalan, što je tipično za zapadne konzervativce.
no individualizam na ljevici postoji samo kad treba trošit pare, po mogućnosti prisilno oduzete drugome.

[frch]

medonaodmoru kaže:

Bojim se da si svašta pomješao. Liberali nisu skloni hiperregulaciji. Upravo suprotno. Ali ti možda misliš na regule koje se odnose na zaštitu slobode pojedinca?

Tvoji poznanici, vegetarijanci, nisu nikakvi liberali već obični malograđani - pomodari koji su uz to poprilični prostaci.

Konzervativci rješavaju probleme na stare, oprobane načine što funkcionira u vremenima u kojima se vanjski okvir življenja ne mijenja puno. Osjećajući to barem intuitivno, konzervativci ne ljube promjene okvira, u stvari, općenito ne ljube promjene. No u posljednjih 200 god. taj se je okvir silno mijenjao i to ne samo zbog novih tehnologija pa se i konzervativni gard (nerado) mijenjao. Ekstreman primjer tvrdoglavog konzervativizma i opiranja modernitetu je npr. muslimanski vjerski fundamentalizam. Danas jednostavno ne možete živjeti po recepturi staroj više od 1000 god., odnosno možete ali samo tako da potpuno nepotrebno proizvodite silnu ljudsku patnju.

Problem liberala je obično u tome što su nekritički permisivni pa se događaju kojekakve paradoksalne situacije. Recimo kad su permisivni prema protivnicima same permisivnosti. Moglo bi se reči da su liberali skloni tome da sami sebi podmeću nogu pa onda često i padnu. No nešto se nauči i na greškama (valjda)

nemam puno vremena za forum..

evo jedan jako dobar primjer liberalnog fašizma "zna se što se smije a što ne" "pokori se, prilagodi se, šuti"

Heretik Jeremy Clarkson je dobio otkaz u ime novog puritanskog ćudoređa. Voditelj najpopularnije TV emisije na planeti je suspendiran. Razlog je u osnovi taj što se nije htio pokoriti teroru političke korektnosti, nije pristao biti dijelom sterilnog i licemjernog društva koje ne tolerira neposluh.

A ne tolerira niti slobodno misleće ljude niti bilo kakav humor. Da stvar bude gora, "Top gear" čak nije politička emisija. No na BBC-ju nema mjesta za politički nekorektne, iskrene i otvorene ljude poput Clarksona. Naročito ako su duhoviti, jer lažni moralisti iz "liberalnih" SS-trupa ne trpe smisao za humor. Naročito ne za humor na raučun rase, nacije, boje kože, ili "seksualne orijentacije", što god ta sintagma značila. Pred nekoliko mjeseci dobio je zadnje upozorenje pred otkaz jer se drznuo upotrijebiti riječ "crnac" za crnca. Što novokomponirano shvaćanje slobode govora ne dozvoljava (prikazivati Isusa u spolnom odnosu s Muhamedom je pak posve u redu i valjda ne vrijeđa nikog).

Tada je rekao, "Rekli su mi na BBC-ju da ako ikad izgovorim još jednu uvredljivu opasku, bilo kad, bilo gdje, bit ću otpušten. A čak i anđeo Gabrijel bi teško preživio uz takvu prijetnju nad glavom.. Neizbježno je da će jednog dana netko negdje reći da sam ga uvrijedio, i to će biti to."

U žestokoj svađi je uvrijedio, a navodno i udario jednog od producenata BBC-ja, Oisin Tymona, i to je sad to, no malo tko vjeruje da je to pravi razlog suspenzije. Lord Hall, generalni direktor BBC-ja koji je do nedavno govorio da je Clarkson jedan od najvažnijih britanskih izvoznih proizvoda mu je potpisao suspenziju. Da, njegove opaske su često bile uvredljive - zašto, zaboga, ne bi smjele biti? Da, Clarkson je pomalo zločest - zašto svi moramo biti dobra dječica i lijepo se igrati se pod strogom paskom države - dadilje?

Clarkson je subverzivan, inteligentan i duhovit. Ultraljevičarski i vjerojatno politički najkorektniji medij na planeti, Guardian, ga mrzi. Jednostavno ne mogu probaviti da u Britaniji postoji netko tko se ne želi pokoriti "univerzalnim vrijednostima", u biti puritanskom ćudoređu koje oni propovijedaju, i tko ne živi u strahu od moralne osude humanističkog klera. Dapače, tko se sprda sa svime što oni zastupaju. "Sviđa mi se to što me moja djeca vole, i sviđa mi se što me "Guardian" mrzi. Sviđa mi se kad čitam kako žele da crknem na mukama. Tada znam da sam im se stvarno uvukao pod kožu. To je kao kad idete na živce učitelju. Jednom kad pokaže znakove slabosti, znate da ga imate", kaže Clarkson. Kad smo kog toga, Guardian nikad nije mogao smisliti ni Hrvatsku - katolici su Englezima oduvijek bili poseban trn u oku, uostalom nije tako davno vrijeme kad im je u Britaniji bilo zabranjeno zapošljavanje u javnoj službi, naslijeđivanje imanja, školovanje...

Ne vole ga niti na njegovom matičnom BBC-ju, tolerirali su ga samo zbog novca koji donosi, iako predstavlja sve ono protiv čega se današnji kvaziliberalni puritanci bore. Ne voli niti on njih: "Problem je u tome što su si rukovoditelji na BBC-ju zabili u glavu da ako je jedan voditelj TV showa plavokosi, plavooki heteroseksualni muškarac, u paru s njim mora biti crna lezbijka muslimanka", stresao im je jednom. U više navrata se žalio da na BBC-ju danas nije moguće dobiti posao ako niste žena, crnac, musliman ili homoseksualac. Najbolje sve odjednom.

No na udaru su bili i Nijemci, Amerikanci, Indijci... za Amerikance je rekao: "Svi su jako debeli, svi su jako glupi, i svi su jako nepristojni - i to nije program godišnjeg odmora, to je istina. Amerika je možda dala svijetu space shuttle, i, hm, mlijeko u prahu, no iza fasade civiliziranosti većina Amerikanaca jedva da ima dovoljno mozga da bi mogli hodati na stražnjim nogama." Nijemcima nije "oprostio" to što su pokupovali svu britansku auto industriju (BMW je vlasnik Rolls Roycea, ali i Minija): kad se 2005. diskutiralo o novom Miniju, digao je ruku na nacistički pozdrav pokazujući kako trebaju raditi žmigavci na pravom njemačkom autu. Joe Šimunić je ipak bio benigniji, ali su ga unatoč tome u Engleskoj napali mnogo žešće nego Clarksona. Dodao je i da ugrađena navigacija u Minija "pokazuje samo prema Poljskoj", aludirajući na Drugi svjetski rat. Indijce je zezao na račun nepostojanja WC-a u toj, prema svjedočanstvima svih koji su bili tamo, nevjerojatno prljavoj zemlji. Ugradio je toalet u stražnji dio Jaguara kad je ekipa bila u Indiji, rekavši kako je savršen za turiste jer svatko tko posjeti Indiju dobije diareju. No, jeste li kad pokušali piti vodu iz slavine u Indiji ili Egiptu? Nemojte... vrijeđalo to koga ili ne.

U Albaniji su pak pokušali ugurati debelog ("mrtvog") Albanca u prtljažnik, kako bi provjerili je li auto pogodan za mafijaše, odnosno stane li leš u gepek. Meksikance je opisao kao "lijene, nemarne i nadute", a njihovu hranu kao "prženu bolest". Ni Argentinci s kojima je Britanija bila osamdesetih u ratu nisu bili pošteđeni. Tamo je vozio Porsche 928 s tablicama H982 FKL - 1982. su Britanci pobijedili u ratu za Falklande, kratica FKL. Bilo bi zanimljivo da se netko od hrvatskih automobilskih novinara provoza Srbijom s pločicama 995-OLU. No na njegovom udaru su bili i vozači kamiona, s kojima je zbijao šale zbog ubijanja prostitutki (nakon serijskih ubojstava koje je počinio tamošnji kamiondžija). "Promijeni brzinu, provjeri ogledalo, ubij prostitutku, promijeni brzinu, promijeni brzinu, ubij, to je dosta napora za jedan dan." U Rumunjskoj se obukao kao ciganin, rekavši da ulazi u "Borat državu", i objasnio, "Nosim ovo kako bi cigani mislili da sam jedan od njih. Inače mogu postati nasilni". A kad bismo ovom dodali sve uvrede koje je sasuo na račun raznih automobila i onih koji su ih napravili...

No kao pravi Englez, nikad se nije libio šaliti ni na račun Engleza ili sebe na jednak način kako se šalio s drugima. "Ja sam imao nevjerojatnu sreću da sam odrastao u Yorkshireu, a to je nešto kao Cleveland... kad uklonite sve lijepo", rekao je. Njegove cinične opaske o britanskim automobilima, britanskoj provinciji, ili općenito britanskoj kulturi su legendarne i ništa manje zločeste od bilo kojih drugih, a za Britance iz javnog sektora koji su nedavno šrajkali je rekao da trebaju biti "pogubljeni pred svojim obiteljima".

Je li Clarkson žrtva svog dugog jezika? Možda, no onda su to i novinari Charlie Hebdoa. U normalnom društvu je uvijek bilo normalno na uvredu odgovoriti uvredom, na vic vicom, na podbadanje podbadanjem, ne metkom niti represijom države protiv "govora mržnje". Za Clarksona je karijera, izgleda, završena. Je li bilo fizičkog obračuna u incidentu nakon kojeg je uslijedio otkaz ne zna se. Clarksonov suradnik James May je na pitanje podržava li Clarksona rekao: "U mnogo toga ne, već sam mnogo puta ranije rekao da je on "knob", (kod nas ta riječ isto počinje s k) ali mi je drag. Sve ovo postaje smiješno" Na pitanje što se dogodilo, rekao je da nema pojma jer je bio mrtav pijan ("blind drunk").

No kolumnist Spectatora Rod Liddle, bivši urednik BBC-ja koji je bio prisiljen dati ostavku zbog "kršenja pravila o nepristranosti BBC-ja" ne zbog nečeg što je rekao kao urednik BBC-ja, nego zbog nečeg što je napisao kao kolumnist jednih privatnih novina pa bio optužen da "ugrožava demokraciju" (doslovce!), kaže da je Clarkson žrtva "liberalnog fašizma". S tim se slaže vrlo velik broj ljudi u Engleskoj, koji traže da se Clarksona vrati. Peticija je navodno već dosegla brojku od milijun potpisa. No, on se prema zadnjim informacijama ne želi vratiti na BBC. Moralni čistunci, lažni moralisti, su izvojevali još jednu pobjedu u procesu sanitizacije javnog prostora od iskrenosti. Jer, Clarkson možda izruguje ljude temeljem onog što je na BBC-ju strogo zabranjeno i zove se "stereotipi", no ti stereotipi nisu pali s Marsa. Ruganje možda nije lijepo, no svakako je nešto posve ljudsko. I ujedno najbolja motivacija za pomak na bolje.

http://www.fizzit.net/vijesti-i-poli...ralnog-fasizma

[frch]

Zoran Oštrić kaže:

Radi se o niz slajdova, koje treba pročitati, pogledati koja su pitanja postavljena, i treba znati osnove znanstvenih metoda obrade rezultata (faktorska analiza). Na osnovu tih odgovora, vidi se povezanosti. BUNS, tvoja procjena na osnovu bačenog pogleda i bez elementarnih predznanja je "ideološki pamflet".

Poveanost jest u tome, da slobodno tržište neminovno dovodi od rasta nejednakosti u društvu, a državna intervencija ("socijalna država") u pravilu ide k tome da se razlike smanje. Razlike u prihodima.

Da, tradicionalizam jest povezan s isticanjem kolektivnih vrednota - trivijalno: Obitelj, Bog, Domovina.

Zašto bi tvoja lijena guzica zarađivala priližno mojoj vrijednoj guzici?

[Zoran Oštrić]

@contrero: Bez uvrede nadam se - iz tvojih tvrdnji vidim da naprosto nemaš osnovnih znanja ni iz ekonomije, ni iz politologije. Naprosto je činjenica, da tržište bez regulative dovodi do velikih razlika u prihodima, a da je konzervativizam vezan s kolektivizmom. Nije to vrijednosna ocjena niti nekava teorija, naprosto je tako.

[Zoran Oštrić]

frch kaže:

Zašto bi tvoja lijena guzica zarađivala priližno mojoj vrijednoj guzici?

Ja sam u životu zarađivao uglavnom glavom. Ali, jelte, svatko spominje ono što voli.

Ovo pak, što si napisao, nema baš nikakve veze s onim što sam ja pisao, a niti s topicom.

[Zoran Oštrić]

"Liberalni fašizam" je contradictio in adjecto. Možete, naravno, nekoga tko javno zastupa neki stav, optužiti da stvarno zastupa i provodi nešto drugo. Ali to ga ne čini "liberalnim fašistom" ili "pobožnim ateistom" isl, nego on zapravo nije liberal, zapravo nije vjernik isl..

Česte su u ljudskom poanašanju nedosljednosti. Obično nisu tako radikalne da je netko zapravo fašist isl.. Može se pokazati da liberal bar u nekim slučajevima govori i/ili postupa rasistički ili seksistički isl., da konzervativac koji uzdiže obiteljske vrijednosti zapravo uz ženu ima i ljbuavnicu itd.. Nema potreba da na ovom topicu o tome raspravljamo, jer bi se tema posve rasula.

Glede pak tolerancije - postoji kvaka 22, do koje mjere se smije tolerirati netolerancije. Upravo konzervativci pak morali bi cijeniti vanjsku uljudnost, čak i kad u sebi čovjek misli nešto drugo. Bi li npr. bilo u redu da neki voditelj na HTV-u Romu obraća s "ti cigo" ili Nijemcu "ti švabo"? Mislim da to nije u redu, i da bi se u tome i konzervativci i liberali mogli složiti.

Znam i ja pričat masne ili politički nekorektne viceve u privatnom društvu, ali javna TV naprosto treba KJTV imati strože kriterije.

[Vautrin]

Zoran Oštrić kaže:

@contrero: Bez uvrede nadam se - iz tvojih tvrdnji vidim da naprosto nemaš osnovnih znanja ni iz ekonomije, ni iz politologije. Naprosto je činjenica, da tržište bez regulative dovodi do velikih razlika u prihodima, a da je konzervativizam vezan s kolektivizmom. Nije to vrijednosna ocjena niti nekava teorija, naprosto je tako.

Nije činjenica da tržište bez regulative dovodi do velikih razlika u prihodima. Bez uvrede nadam se, ali čini mi se da ne poznaješ osnove ekonomije, a tekstove koje odabireš za obranu svojih teza već unaprijed sadrže ono što ti želiš od njih. Zašto ovaj Bagić nije definirao pojmove dok je svrstavao ljude u svoju "znanstvenu" tablicu. Kako on zna da svi ljudi koje ispituje u anketi misle na isto kada im se spomenu riječi kolektiv, tradicija, sloboda, pojedinac i tolerancija? Koja je pravilna definicija pojmova sloboda i tolerancija?

Piketty se ne čita zato šta je njegova knjiga doprinos ekonomiji (jer ona to nije), čita se zato što se u najavi knjige ističe potreba za raspodjelom.

Zamisli da kemičar radi neki pokus s vodom, ali sastav onoga što nazivamo vodom je potpuno arbitraran. Nekad je to H2O, a nekad zapravo misli na KMnO4 kada spomene pojam voda. Kakva bi to onda znanost bila?


Sociologija je znanost kao i tarot, bez obzira kako kvalitetno provodili znanstvene ankete i pravili tablice u Excelu.

Ali zamislimo da slobodno tržište povećava nejednakosti, odakle tebi pravo na osnovu te činjenice donositi neke normativne zaključke (Humeov is–ought problem)? Na slobodnom tržištu svaki sudionik razmjene nužno profitira jer inače ne bi ni sudjelovao u razmjeni.
https://www.youtube.com/watch?v=vDhcqua3_W8

@frch,
pogledaj ovaj govor ako znaš engleski, Liberal Democratic Party
https://www.youtube.com/watch?v=SSlBbYP5WBo

[frch]

Zoran Oštrić kaže:

Ja sam u životu zarađivao uglavnom glavom. Ali, jelte, svatko spominje ono što voli.

Ovo pak, što si napisao, nema baš nikakve veze s onim što sam ja pisao, a niti s topicom.

tvoje riječi

Poveanost jest u tome, da slobodno tržište neminovno dovodi od rasta nejednakosti u društvu, a državna intervencija ("socijalna država") u pravilu ide k tome da se razlike smanje. Razlike u prihodima.

pa pitam: Zašto bi tvoja lijena guzica zarađivala priližno mojoj vrijednoj guzici?

[Zoran Oštrić]

O osnovama ekonomije, neću diskutirati.

Povijesna je činjenica, da je državna intervencija u ekonomiju od posljednje četvrtine 19. stoljeća bila uvelike motiviran time da se smanje razlike koje donosi tržište, i poboljša situacija najnižih slojeva (ne samo visina nadnica, nego i radno vrijeme, zaštita na radu idr.). To je i danas jedna od ključnih tema političkih sukoba: više državne intervencije, ili više tržišta?

Danas je u visokorazvijenim zemljama tako, da je konzervativaizam vezan uz više inzistiranja na slobodnom tržištu, a "liberalizam", u američkom smislu, koji zapravo odgovara europskoj "socijalnoj demokraciji", uz više zalaganja za državnu intervenciju, često upravo motivirano jednakošću (iako može biti i drugih motivna, npr. jačanje nacionalne privrede, poticanje novih tehnologija idr.). Dakako, u 19. stoljeću je bilo drugačije, situacije se mijenjaju, od kraja 1970-ih je bio opći zaokret ka "više tržišta"...

Nekad su konzervativci bili protiv općeg prava glasa, protiv prava na razvod, protiv prava žena, za održavanje feudalnih odnosa itd.. Te promjene trebamo imati u vidu, tijekom vremena, a također naravno razlike koje u isto doba mogu biti u raznim krajevima.

VAUTRIN kaže:

Zašto ovaj Bagić nije definirao pojmove dok je svrstavao ljude u svoju "znanstvenu" tablicu. Kako on zna da svi ljudi koje ispituje u anketi misle na isto kada im se spomenu riječi kolektiv, tradicija, sloboda, pojedinac i tolerancija?

"Ovaj Bagić" je doktor znanosti i profesor fakulteta. Ima i e-mail koji možeš naći na netu. Ja sam mu e-mailom poslao pitanje, pa mi je i odgovorio.

E sad, teško je odgovrati na pitanja o osnovama znanstvenoga postupka. Treba pogledati razne slajdove u prezentaciji na koju sam dao poveznicu. Ali on naravno od slušatelja očekuje, da osnove postupka znaju.

Ako nekog to zanima, da pokuša shvatiti a ne pričati napamet, ja sam nedavno koristio knjigu na hrvatskom
Milko Mejovšek: "Metode znanstvenog istraživanja u društvenim i humanističkim znanostima", Zagreb: Naklada Slap, 2008.,
poglavlje 10: "Multivarijantne metode obrade podataka" (to je najdulje poglavlje, 120 stranica).

Koja je pravilna definicija pojmova sloboda i tolerancija? (...) Zamisli da kemičar radi neki pokus s vodom, ali sastav onoga što nazivamo vodom je potpuno arbitraran. Nekad je to H2O, a nekad zapravo misli na KMnO4 kada spomene pojam voda. Kakva bi to onda znanost bila? (...) Sociologija je znanost kao i tarot, bez obzira kako kvalitetno provodili znanstvene ankete i pravili tablice u Excelu.

Bi li rekao nešto o sebi i svojim znanstvenim kvalifikacijama? Na osnovu čega smatraš sebe kompetentnim za diskvalifikaciju ne samo ovog posebnog istraživanja, nego sociologije u cjelini? Jesi li o tome objavio neki znanstveni rad? (Ja sam inače objavio neke znanstvene radove iz područja za koja nemam formalnu kvalifikaciju. Prošli recenziju, objavljeni u per-review časopisima. Kako pišem pod svojim pravim imenom, i mislim da je to dobra praksa javnog nastupa, lako je provjeriti.)

Društvene znanosti nisu egzaktne, iako se djelomice koriste egzaktnim metodama. Da je voda zapravo = H2O, rezultat je stoljeća istraživanja. U društvenim znanostima ne možemo se nadati da ćemo jednom doći do uvida što je "zapravo" pravda, što je sloboda itd.. (Pa niti koja je kombinacija tržišta i države najbolja idr.) Kako sam ja studirao fiziku, jasno mi je da ljude iz egzaktnih znanosti to živcira, pa su ponekad čak skloni izjaviti da ako nisu zadovoljeni strogi kriteriji za egzaktnu znanost, da to uopće nije znanost.

[Zoran Oštrić]

Kako su se mijenjali pogledi na to što je sve neprihvatljvo zadiranje državne regulative u slobodno formianje odnosa na tržištu, pogledajte ovde (uvodni dio knjige "23 stvari koje vam nisu rekli u kapitalizmu).

Godine 1819, grupa proreformskih britanskih poslanika pokušala je da uvede propise protiv dečjeg rada. (...) ne sme da radi niko mlađi od devet godina. Svoj deci do šesnaest godina, jer su od šesnaeste tretirani kao odrasli, trebalo bi omogućiti da rade, ali radno vreme bi trebalo da bude ograničeno. Na koliko sati dnevno? Dvanaest. U to doba, prosečno radno vreme bilo je petnaest sati dnevno (...)

Ovi propisi trebalo je da se primenjuju samo u fabrikama pamuka. (...)

Ali čak je i takva minimalna regulacija sprečavana, sa obrazloženjem da podriva same osnove tržišne ekonomije, naime – slobodu ugovaranja. Protivnici su govorili – gledajte, ova deca hoće da rade, a ovi ljudi hoće da ih zaposle, u čemu je problem? (...)

Opća opservacija koja slijedi:

Sloboda tržišta je kao lepota – nalazi se u oku posmatrača. Ako se slažete sa tim etičkim stanovištem, da se deci ne sme dopustiti da rade, nećete ni videti regulaciju. (...) Poenta je da svako tržište počiva na brojnim propisima – šta sme da se prodaje i kupuje, ko može da prodaje i kupuje i kako se razmena može izvršiti – a tržište smatramo slobodim samo zato što potpuno odobravamo propise, i prosto ih više ne primećujemo.

Ovo navodim ne zato jer navijam za ovaj ili onaj stav, nego da ukažem na povijesne mjene. Pristaše slboodnog tržišta danas naprosto neće reći da je narušavanje slobode tržišta to što je zabranjeno zapošljavati djecu u tvornicama 12 sati dnevno, čak i ako je to njihova slobodna volja (ili njihovih roditelja, svejedno).

[Vautrin]

Zoran Oštrić kaže:

Ovo navodim ne zato jer navijam za ovaj ili onaj stav, nego da ukažem na povijesne mjene. Pristaše slboodnog tržišta danas naprosto neće reći da je narušavanje slobode tržišta to što je zabranjeno zapošljavati djecu u tvornicama 12 sati dnevno, čak i ako je to njihova slobodna volja (ili njihovih roditelja, svejedno).

Ti misliš da djevojčica od 12 godina koja radi 12 sati u tvornici bira između tog rada ili života kojeg ima prosječna djevojčica u Hrvatskoj. Ona zapravo bira između prostitucije/kopanja po smeću ili rada u tvornici. Ja smatram da je bolje da radi u tvornici nego da je neki starci siluju za par dolara, ti se ne slažeš, ok.

Dakle, Ha-Joon Chang bi ovakoj djeci zabranjivao rad jer ih kapitalizam na taj način iskorištava. Bolje im je da vrijeme provode na Facebooku i u igri nego da ih iskorištava neki okrutni kapitalist. I tu knjigu da čitam? Tvoji ideali (izostanak industrijske revolucije i kapitalističkog iskorištavanja) su provedeni u Irskoj - rezultat je da je 1/4 ljudi crkla od gladi, a 1/4 emigrirala (Great Famine).

Šta se tiče mojih znanstvenih kvalifikacija, nije da se hvalim , ali dobitnik sam Spinozapremie za 2015., sav novac od nagrade ću darovati novim uzdanicama Hr političke scene - Orasu, RF i Živom zidu.

Doktor znanosti sociologije je isto šta i doktor tarota. Jedan podilazi lakovjernim babama i budi im lažnu nadu, a drugi bude svako jutro oko 2 na RTL-u.

Na svaku tvoju knjigu o potrebi za redistribucijom ja mogu dati 5 knjiga (iz ekonomije, ne lingvistike i sociologije) koji argumentiraju protiv raspodjelne pravde .

Inače, slažem se da je liberalni fašizam contradictio in adjecto. Liberalizam je na jednoj strani, a socijalizam (nacizam/fašizam/komunizam) na drugoj, samo pojmovi gube smisao, jbg. Oni uhvate stvarnost u jednom trenutku i imenuju je, a stvarnost se konstatno mijenja.

Da se dotaknemo pohlepe, tog najvećeg grijeha među hrvatskim intelektualcima. Ja sam pohlepan jer želim zadržati svoje, a ti dobročinitelj zato jer želiš raspodijeliti moje.

[West End Blues]

Vrlo zanimljiva tema.

Mene više umjesto rasprave o samom značenju liberalizma i konzervativizma (konz u anglosaksonskoj tradiciji) zanima zašto su obje ideologije toliko slabo zastupljene u hrvatskom društvu. Osobno, mislim da je to zato jer obje sadrže u sebi maksimu o slobodnom tržištu što je u Hrvatskoj još uvijek nepopularna tema.

Liberali i konzervativci zapravo u zadnjih 100-ak godina imaju više toga zajedničkog nego što liberalizam ima sa socijalizmom, a konzervativizam s nacionalizmom. To je sve u Hrvatskoj ostalo nažalost neprepoznato tako da imamo najčešće posla samo s blago socijalističkim nacionalistima i blago nacionalističkim socijalistima.

[medonaodmoru]

West End Blues kaže:

Vrlo zanimljiva tema.

To je sve u Hrvatskoj ostalo nažalost neprepoznato...

Naravno da je neprepoznato. Naša demokratska tradicija...pa jedva da je ima. Ljudi uglavnom nemaju pojma o čemu se tu radi.

[West End Blues]

medonaodmoru kaže:

Naravno da je neprepoznato. Naša demokratska tradicija...pa jedva da je ima. Ljudi uglavnom nemaju pojma o čemu se tu radi.

Nije samo demokratska tradicija, ali to stvarno je važno.

Nego je i vjera u promjenu izvana (od jednog vođe ili EU), pristupanje politici emocijama, pretpolitički procjepi... Evo, siguran sam da bi se u Hrvatskoj više ljevičara identificiralo s liberalizmom, nego desničara, što je nonsens.

[validusername]

kako percipiram ameriku.
ljevičari traže od države da im osigura liberalna prava.
desničari traže od države da ne dira u njihova liberalna prava.

kako pericpiram hrvatsku.
desničari ne priznaju liberalizam jer prava dolaze od države.
ljevičari priznaju liberalizam dokle god im osigurava prava koja im dolaze od države, kad ista logička pravila priznavanja liberalizma treba primjeniti na druge, ej sorry, nebu išle..

kao što jedan kolumnista u večernjem to britko opisao imamo konzervativne ljevičare imamo i konzervativne desničare.
a od liberalizma nemamo ni malo "l".

[DJTcro]

Zoran Oštrić kaže:

Političke orijentacije hrvatskih građana u dvije dimenzije (Bagić, 2011)

Horizontalno je dimenzija kulturološkog - lijevo "konzervativno" (kolektiv, tradicija, nacija), desno "liberalno" (pojedinac, sloboda, tolerancija).

Vertikalno je dimenzija odnosa prema ekonomiji: tržište ili država.

Skoro trećina ispitanika (32%) je označena kao "građanski centar": vrlo su blizu središtu koordinatnog sustava.

Nešto više ispitanika (56%) je kulturološki na "liberalnoj" strani, međutim, ako odbijemo "građanski centar" koji je vrlo blago prema liberalnoj strani, odnos je 44% (klasični konzervativci, demokršćani i ksenofobni egalitaristi) vs 24% (socijaldemokrati i politički liberali).

Zanimljiv je izostanak pravih libertarijanaca (u američkom smislu),. onih koji kombiniraju poltički liberalizam (snažan interes za slobodu pojedinca) sa snažnim zagovaranjem slobodnoga tržišta. "Politički liberali" su u odnosu na ekonomiju u sredini, dakle za ravnotežu tržišne i državne regulacije.

Tome nasuprot, na konzervativnoj strani, postoji značajan raskol između, s jedne strane, "demokršćana" i "ksenofobnih egalitarista", koji su za snažnu ulogu države (ukupno 21%), a s druge "klasičnih konzervativaca" (23%) koji su za slboodno tržište.

Prezentacija iz koje je uzet taj slajd:
Dragan Bagić: "Izbori za Hrvatski sabor 2011. godine iz sociološke perspektive" (prezentacija)

Zanimljivo kako po istraživanju klasična ljevica toliko malo ima pobornika. Stvarno je žalosno što nemamo jaku liberalnu stranku koja po ovom istraživanju ima više nego ljevičara.
Što se pod građanskim centrom se skriva mi je tajna.

Kada bi netko znao spojiti politički liberalizam i demokršćanstvo u jedan politički pokret, to bi bila pobjednička stranka.
Treba se biti svjestan da je Hrvatska ipak konzervativna zemlja. Svakakvo bavljenje LGBT populacijom samo tvrdoj desnici koristi.
Cilj takve stranke bi trebao biti izgurivanje HDZa u desno populistički kutak.
Najbolje bi bilo da se u gledamo na Poljake, koji imaju Građansku platformu.

Zaista je tragično što je HSLS išao u koaliciju sa SDPom, a ne sa HNSom, LSom, IDSom i HSSom.
Upravo je centristička koalicija morala biti prva snaga u državi, a ne SDP.