Tenkovi u HV-u (T-72, M-84, M-84D i M-95)

[pp5d6]

Nisam siguran koliko je i je li Armata inferiorna iti jednom zapadnom tenku danas.
Abramse smo vidjeli kako gore i Merkave 4 a bome i Leonarde A4.
Naše tenkovske postrojbe nikad neće biti na pustinjskim plohama izložene tehnološkoj nadmoći napadača.
Pitanje je tko u dodiru s hrvatskim granicama ima bolje opremljen i održavan tenk?

[Pizvo]

pp5d6 kaže:

Nisam siguran koliko je i je li Armata inferiorna iti jednom zapadnom tenku danas.
Abramse smo vidjeli kako gore i Merkave 4 a bome i Leonarde A4.
Naše tenkovske postrojbe nikad neće biti na pustinjskim plohama izložene tehnološkoj nadmoći napadača.
Pitanje je tko u dodiru s hrvatskim granicama ima bolje opremljen i održavan tenk?

Rusi su napustili tu doktrinu. Raspadom SSSRa i proširenjem NATOa su se našli u situaciji da je sad njih premalo naspram druge strane, filozofija se stoga mijenja.

Niti jedan tenk nije neuništiv. No neki su slabije uništivi od drugih. Uporabom jednako pametne i učinkovite taktike će više tenkova i posade preživjeti u manje uništivom tenku. Čista statistika.

Nitko nema bolji tenk, ali ne radi se o tome. Tenkovi se gotovo nikada ne susreću na bojnom polju u velikim tenkovskim bitkama, stoga je broj tenkova nebitan. Bitna je posada, odnosno sam tenk. Američka i njemačka ideja tenka nije da bude neuništiv i u masovnim brojevima probija linije bez pratnje ili se zabija u gradove, već da ima veće šanse preživjeti cijelu lepezu potencijalnih ugroza, kako god ga upotrebljavali.

[defecitrunner]

Mikojan kaže:

Radi se o modernizacijskom paketu.

Poljska trenutno želi nabaviti dodatne rabljene Leopard 2 tenkove, ali više ih nije lako dobiti kao prije nekoliko godina pa IPAK razmišlja i o modernizaciji svojih T-72M1 na ovu razinu PT-16 kao prijelazno rješenje dok se ne uvede novi laki tenk na bazi Andersa.

Nije is se jako lako dobiti jeftino. Samo kao dio upgrade, €3.5 million ili vise, KMW ima oko 800 Leopard 2A4 tenkova u storage, upgrade kosta od €3.5 million + tenk up to €5.5 million ako se ide za Leopard 2a7 solution. Brand new Leopard 2A7 je oko €11.5 million.

Moglo se dobiti Leopard 2a6 jako jeftino u 2012/3, ali vlada nije trazila deal sa Netherlands ili Germany za to, jako glupi.

Sada HV ima tenk koji nije dobar kao tenk i nema novce za novi Tenk.

AMX-56 je jedna mogucnost, ali i to treba upgrade, France ima 80 tenkova za prodaju, cijena im je €3.2 million po tenku ali trebaju upgrade na latest Series 11 upgrade.



Alternative, je da se dogovori kupiti 50 Novi Leopard 2A7 + support package za €570 million od Germany KMW Group. To be se platiolo oko 10 godina i svi tenk bi bili u service sa HV 3-4 godine od kupili te tenkove.



Option 3; Kupiti Leopard 2A4 od Spain za €400 000 po kiomadu, dogovoriti upgrade and general overfull u DD i Hrvatskoj with KMW, cijena bu bila oko €4 million po tenku. Sve 100 se mogu dobiti za €450 million na Leopard 2A5M standard (59.5 Ton) HV imali 50 tenkova u active service i 50 u spare parts.

[pp5d6]

Sokole, mi spare parts kopiramo ko Kinezi.

[amile109]

Pizvo kaže:

T-34 je naprašio Tigere jer je omjer proizvedenih komada bio 65.000 naspram 1.347. Ako gledamo bilo koji sukob ravnomjernog broja Tigera i T-34, Rusi im nisu mogli mogli ništa kao ni žaba lješnjaku.

Nisam siguran kako je taj primjer relevantan za zemlju minijaturnih proizvodnih kapaciteta, koja u najboljoj varijanti na raspolaganju ima 100njak tenkova (s rezervama). Hrvatska NIKADA neće pobijediti u industrijskom ratu protiv nikoga, premali smo i prenerazvijeni za europske pojmove, a ima nas i vrlo malo stoga je zamjena uništenog tenka i/ili cijele tenkovske posade za nas vrlo velik problem. Takve zemlje jednostavno moraju ići na kvalitetu umjesto kvantitete jer je nama svaki vojnik i svaki komad opreme dragocjen pošto ih nema u neograničenim količinama. Bolji tenk s boljom zaštitom koji može locirati i uništiti protivnika prije nego on njega je toga statistički veći garant preživljavanja posade i ostanka samog tenka u stroju. To je doktrina NATO vojski od kraja II. svj. rata koju su razvili upravo kao protutežu ruskoj filozofiji masovnog broja jeftinih potrošnih tenkova, a koja je kulminirala s razvojem T-72 (M-84) s jedne , te Leoparda 2 i Abramsa s druge strane.

[many-m]

JoZ@ kaže:

1:1 ili

zuikaku kaže:

Pošto ne vidim da se Hrvatska sprema proizvesti 1000-2000 komada novih M-84, usporedba je pomalo neprikladna.

Pizvo kaže:

T-34 je naprašio Tigere jer je omjer proizvedenih komada bio 65.000 naspram 1.347. Ako gledamo bilo koji sukob ravnomjernog broja Tigera i T-34, Rusi im nisu mogli mogli ništa kao ni žaba lješnjaku.

Nisam siguran kako je taj primjer relevantan za zemlju minijaturnih proizvodnih kapaciteta, koja u najboljoj varijanti na raspolaganju ima 100njak tenkova (s rezervama). Hrvatska NIKADA neće pobijediti u industrijskom ratu protiv nikoga, premali smo i prenerazvijeni za europske pojmove, a ima nas i vrlo malo stoga je zamjena uništenog tenka i/ili cijele tenkovske posade za nas vrlo velik problem. Takve zemlje jednostavno moraju ići na kvalitetu umjesto kvantitete jer je nama svaki vojnik i svaki komad opreme dragocjen pošto ih nema u neograničenim količinama. Bolji tenk s boljom zaštitom koji može locirati i uništiti protivnika prije nego on njega je toga statistički veći garant preživljavanja posade i ostanka samog tenka u stroju. To je doktrina NATO vojski od kraja II. svj. rata koju su razvili upravo kao protutežu ruskoj filozofiji masovnog broja jeftinih potrošnih tenkova, a koja je kulminirala s razvojem T-72 (M-84) s jedne , te Leoparda 2 i Abramsa s druge strane.

Niste shvatili što je pjesnik htio reći, Rusi su tada pobijedili Tigera samo zato jer su imali domaću proizvodnju T-34 tenkova. Zar mislite da bi pobijedili da su kupovali Tiger od Nijemaca ili koji drugi iz uvoza ... ?

Kvaliteta je poželjna, ali domaća proizvodnja je važnija od kvalitete. Kvaliteta na uštrb kvantitete da, u skladu s današnjim doktrinama ratovanja, ali samo do jedne granice kada to postaje kontraproduktivno.

[pinco]

Nit su Njemci samo koristili superiorne tenkove ala Tiger, nit je Sovjetima T-34 bija najbolji tenk. Njemci kad su munjevito napredovali koristili su lošije tenkove, bilo je tu svega i svačega, a kad se ratna sriča okrenila ni najbolji in nisu pomogli.
Kad bi mi imali Leopard 2 tenkove to bi bilo odlično, al ih nemamo, kad bi imali M-84 remontirane i modernizirane u skladu sa vrimenon, sobziron na ono šta ima protivnik opet bi bilo solidno, plus imamo liniju za proizvodnju i održavanje.
Bilo bi korisnije kad bi nabavili u dovoljnome broju modernih PO sredstava. Sobziron da smo obrambeno orjentirani, potencijalnoga bi protivnika masakrirali prije nego sa 50 Leoparda.
Primjer Merkave i Korneta, triba ulagat dosta love i imat svoju industriju koja to prati da bi bili u skladu sa vrimenon, to može Izrael, a naš potencijalni protivnik ni blizu toga.
Pare triba trošit racionalno jel ih nemamo priviše nit imamo sponzore.

[JoZ@]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Leopard_2


Croatia: The Croatian Ministry of Defence is looking at replacing M-84A4 tanks currently in use. Negotiations with Germany over the purchase of stored Leopard 2A5 tanks were under way in 2014 and 2015. The Milanović Government was negotiating purchase of up to 50 tanks with spare parts and support package including spare engines, tank transporters and engineering vehicles valued at 875 million kuna. The purchase would have coincided with the purchase of PzH 2000 howitzers, but due to budget constrains, at least for the time being, the vehicles were not purchased. Interest still remains high however, as Croatia has no plans to modernize or maintain its M-84A4 tanks beyond 2020.

[ZgSash]

many-m kaže:

Niste shvatili što je pjesnik htio reći, Rusi su tada pobijedili Tigera samo zato jer su imali domaću proizvodnju T-34 tenkova. Zar mislite da bi pobijedili da su kupovali Tiger od Nijemaca ili koji drugi iz uvoza ... ?

Kvaliteta je poželjna, ali domaća proizvodnja je važnija od kvalitete. Kvaliteta na uštrb kvantitete da, u skladu s današnjim doktrinama ratovanja, ali samo do jedne granice kada to postaje kontraproduktivno.

shvatili smo, samo sto mi bas i nismo rusija
gdje kod nas mozes imati takvu proizvodnju, a da je izvan neprijateljskog dohvata?

[pinco]

ZgSash kaže:

shvatili smo, samo sto mi bas i nismo rusija
gdje kod nas mozes imati takvu proizvodnju, a da je izvan neprijateljskog dohvata?

Nismo mi Rusija, a nije ni Srbija Njemačka
Jedni drugima smo 50km od granice debelo izvan dosega

[The Smoking Man]

Također nemojte zanemariti i čenjenicu da kada se neki sistem nabavlja, ovdje u npr. tenk, bitno je i koliko primjeraka tog sistema se koristi trenutno u svijetu, koliko je blizu njihova proizvodna linija, i koliko ih koriste neke nam prijateljske zemlje s kojima možemo konkretno surađivati. Jer to sve baš izrazito značajno utječe na cijenu njihovog održavanja u operativnom stanju.

[many-m]

ZgSash kaže:

shvatili smo, samo sto mi bas i nismo rusija
gdje kod nas mozes imati takvu proizvodnju, a da je izvan neprijateljskog dohvata?

Naravno da nismo Rusija, i da ne trebamo imati masovnu proizvodnju kao Rusija. Međutim u našim okvirima i potrebama proizvodnju trebamo imati, tim više što se ne kreće od 0, postoji baza, ĐĐSV je tu. Neprijateljski dohvat ovisi o tome tko je neprijatelj, ima za sve rješenja, Izrael sigurno nije po tom pitanju u boljoj poziciji.

Već sam više puta naveo, maloserijska proizvodnja 5-10 tenkova godišnje, na rok od 15-30 godina čini 3 tenkovske bojne, paralelno stalni razvoj i modernizacija, implementacija određenih rješenja na ranije proizvedene. Kad ukupni broj tenkova dosegne potreban broj, oni najstariji idu u otpis (ili rezervu), mjenjaju ih novi ... ciklus ide dalje. U slučaju promjene sigurnosnih prilika proizvodnja se relativno brzo može povećati ako postoji ovakav uhodan program. To je po meni jedini ispravan način.

[ZgSash]

nisam siguran mozemo li napraviti moderan i konkurentan tenk danas
ali vjerojatno bismo mogli kupiti neku kolicinu i usvojiti remonte i upgrade

[jedangrafitni]

..pitanjce...termovizija i naš tenk ? ... ok znam kako se radilo na tome u Đuri ... mene samo zanima kakva i koliko para...
i dal je to ugradio netko negdje na nečemu sličnome i za koje novce....ako je već bilo , moja isprika ..može onda link na tu temu

kontam kako sa takovim senzorom naš tenk barem što se tiče komšiluka podiže svoju razinu sigurnosti a raste mu i potentnost

[Fullback]

Nisam strucnjak za oklopno ratovanje ali mslm da tenk sam kao takav bez obzira kakav bio nije ucinkovit, gledao sam dokumentarac o remontu americkih Abramsa pa je jedan casnik cini mi se da je bio major ne znam... rekao kako Abrams ne moze funkcionirati efektivno na bojistu i ne moze probijati neprijateljsku obranu ako iznad sebe nema UAV koji vidi sve sto ga ceka, ako iza sebe nema grupu sa Javelinom na ramenima da ga brani kada zagusti, Apache i Kiowe kada je ostvarena zracna nadmoc... i pjesastvo oko sebe sa oklopnim transporterima i AT4... to je ista stvar kao sto je nekada bila grcka falanga svaka karika je vazna da bi se stvorila nepobjediva cjelina...

Pouka price je da mi ako kupimo i Leopard A6 kupili smo samo topovsko meso i krupni otpad ako ne kupimo i razvijemo paralelno s njim sve ove druge mogucnosti...


Ovo je zanimljivo... primjenjivo i na nas M-84, cak je claank radio domaci covik

[Starac Vjest]

many-m kaže:

...

Povijest je dokazala da ni debljina oklopa ni stabilizacija topa ni xy ne jamči pobjedu u ratu. Možda najbolji primjer je kako je T-34 naprašio međik Tiger tenkove ... Ali svakako je domaća industrija osnovni preduvjet pobjede u ratu. Pri tom u našem konkretnom slučaju to može biti nastavak razvoja postojećeg programa ili neki drugi tenk kao baza, ali svakako domaća proizvodnja i neprekidan razvoj. To je jedino efikasno, trajno i u konačnici najjeftinije rješenje.

Mislim da nesporazum cijelo vrijeme nastaje na premisi istaknutoj u boldanom dijelu.

Je li bolje ulupati milijardu ili dvije (ne kuna, vec neceg konkretnog) na razvoj i proizvodnju da bi na kraju zavrsio za inferiornim tenkom, ili je bolje za tu lovu kupiti npr. i tenkove i avione?
U isto vrijeme mozes ulagati u proizvodnju koji trazi manja inicijalna ulaganja, a lakse je za proizvod naci trziste! Karlovcani sa svojim XD i VHS su ociti primjer, ali nisu jedini.

Uzmi i u obzir da hrvatsko gospodarstvo nema financijske snage podrzavati tako skup projekt, pa bi ulaganje opet trebalo biti drzavna investicija. A drzavne investicije su sinonim za bacanje para u bunar. Nema te drzavne tvrtke, pogotovo u Hrvatskoj, koja se moze natjecati sa privatnim firmama sa zapada. Njihova produktivnost nije usporediva, cak nije istog reda velicine. Kao da boksaju velteras i teskas.

Racionalno gledano, za male serije skupih proizvoda nije isplativo raditi vlastitu proizvodnju. Moze svima nama M-84 biti drag jer je "nas", ali ako se nije pokazao uspjesan, treba ga poslati u ropotarnicu povijesti.

[zuikaku]

Starac Vjest kaže:

Racionalno gledano, za male serije skupih proizvoda nije isplativo raditi vlastitu proizvodnju. Moze svima nama M-84 biti drag jer je "nas", ali ako se nije pokazao uspjesan, treba ga poslati u ropotarnicu povijesti.

Pa jel' se pokazao uspješnim? Zapravo i je. Ali je problem što naši "stratezi" i "promišljatelji" odlučiše da neće ulagati u njegov razvoj, da nam proizvodnja tenkova nije potrebna i da nam tenkovi nisu potrebni.

[mpetro]

pinco kaže:

Nismo mi Rusija, a nije ni Srbija Njemačka
Jedni drugima smo 50km od granice debelo izvan dosega

kak sad to, pa zar nisu srbi proizveli raketu dometa 300 km ? ( ak laže lazanski, lažem i ja)

[many-m]

Starac Vjest kaže:

Mislim da nesporazum cijelo vrijeme nastaje na premisi istaknutoj u boldanom dijelu.

Je li bolje ulupati milijardu ili dvije (ne kuna, vec neceg konkretnog) na razvoj i proizvodnju da bi na kraju zavrsio za inferiornim tenkom, ili je bolje za tu lovu kupiti npr. i tenkove i avione?
U isto vrijeme mozes ulagati u proizvodnju koji trazi manja inicijalna ulaganja, a lakse je za proizvod naci trziste! Karlovcani sa svojim XD i VHS su ociti primjer, ali nisu jedini.

Uzmi i u obzir da hrvatsko gospodarstvo nema financijske snage podrzavati tako skup projekt, pa bi ulaganje opet trebalo biti drzavna investicija. A drzavne investicije su sinonim za bacanje para u bunar. Nema te drzavne tvrtke, pogotovo u Hrvatskoj, koja se moze natjecati sa privatnim firmama sa zapada. Njihova produktivnost nije usporediva, cak nije istog reda velicine. Kao da boksaju velteras i teskas.

Racionalno gledano, za male serije skupih proizvoda nije isplativo raditi vlastitu proizvodnju. Moze svima nama M-84 biti drag jer je "nas", ali ako se nije pokazao uspjesan, treba ga poslati u ropotarnicu povijesti.

Ne, nego u onom što ni ti očito ne razumiješ. A to je da više vrijedi domaća proizvodnja tenka, pa makar i inferiornog u nekim segmentima u odnosu na najbolje, nego bilo što uvozno. I to kako za obrambeni potencijal države, tako i gospodarstvo i razvoj države općenito.

Nove proizvodnje M-84 sigurno neće biti, neke modernizacije postojećih vjerojatno da. M-84 se pokazao uspješan, najveći problem su mu prijenosna PO sredstva kao i svim drugim tenkovima koji nemaju još instaliran adekvatan sustav aktivne zaštite.

Nova proizvodnja ako je bude može bit bazirana ili na daljnjem razvoju M-95 ili na nekom stranom dizajnu po licenci ili sl...

[pp5d6]

Da nije se pokazao uspješnim
Na trpinjskoj cesti sigurno nije a u Bljesku, Oluji i Maestralu je.
Što se Hrvatske tiče on je ispunio sva očekivanja a znanost i tvornica i iznad toga.