Koja je razlika izmedu drzave (bilo koje) i mafije?

[Orlov77]

pukovnikz kaže:

HDZ jasno i glasno dao do znanja da je eurounitaristička stranka, da provodi program koji se kreira u briselu i nikakve sveze nema sa domoljubljem!

Njima je pridjev domoljubna isto kao i demokracija u službenom nazivu Sjeverne Koreje ili bivšeg DDRa.
Samo što je ovdje domoljublje paravan za pljačku i uništavanje Hrvatske, a navedenima je bilo i je provođenje komunizma.

TheJudgement kaže:

Podizanje mirovinske dobne granice je korak u boljem smjeru jer će se duže raditi i povećati produktivnost.

Sa 60 i više si većinom doslovno za " staro željezo, " tj. za penziju a ne da se tajkun bogati na tvoj račun da može luksuzno živjeti ili njegova djeca ( vani se takvi na instagramima hvale bogatstvom što graniči bar meni osobno sa zdravim razumom, a što je najvažnije, nisu ga oni stekli, već njihovi roditelji jadno da nema jadnijeg :klap: bar porezne znaju k'o im je ostao dužan a žali se da nema ), i k tome te tjera da rintaš do krajnjih granica mogućnosti. Svaka čast izuzecima.

[Pizvo]

Volio bi vas sve vidit da ukinemo poreze i državu. Plakali bi za 15 minuta kako život nije pošten.

Ova tema nema smisla. Onome kome nije jasno čemu služi, postoje knjige. Počnite sa Spinozom, Lockeom i Rousseauom, odnosno okvirom društvenog ugovora. Za napredne, preporučam Opću povijest prava i države te Opću teoriju prava i države sa prve godine pravnog fakulteta.

Ukratko, ovo su stvari koje država radi, a mafija ne:

- donosi zakone koji su obvezni i koji moraju jedan s drugim biti u skladu. Ne postoj imunitet od tih zakona.
- pravila i odluke donosi po proceduri, ne samovoljom
- postoji razdioba vlasti, a ne čista piramidalna struktura zapovijedanja; grane vlasti su neovisne, a bira ih narod na slobodnim izborima, ne biraju se same
- gradi ceste, željeznice, strujnu i vodoopskrbnu mrežu itd.
- gradi bolnice u kojima plaća liječnike, škole i vrtiće u kojima plaća učitelje i odgajatelje, vatrogasne postaje u kojima plaća vatrogasce; sve te ključne usluge su dostupne svima, besplatno, u svakom trenutku
- osigurava mirovinu i socijalnu zaštitu svim građanima

Primjera je bezbroj. Usporedba s mafijom bi imala smisla samo kad bi država uzimala novce po volji, a zauzvrat ne davala ništa. Većina vas libertarijanaca ne razumije da porezi nisu jedini smisao države i da porezi nisu nečija "zarada", s kojom mogu manipulirati kako ih volja.

Svatko tko misli da je bez države bolje, slobodan je posjetiti Somaliju i slične države. Bez države, moć na lokalnoj razni ispoljavaju skupine nevezane zakonima i kodeksima, koje za iznos puno manji od poreza redovito ubijaju, bez posljedica. To je osnovni smisao društvenog ugovora - odricanje dijela prirodnih prava radi sigurnosti i prosperiteta. Prirodno pravo da bilo tko bilo koga ubije u bilo kojem trenutku za bilo što je nekompatibilno sa visokorazvijenim mnogoljudnim društvom koje u potpunosti ovisi o složenom sustavu raspodjele poslova i normativizacije proizvoda.

Mafija je upravo primjer organizacije koja supstituira državu tamo gdje je ona preslaba, nedorečena ili nepostojeća. U ljudskoj prirodi je strukturiranje i nivelizacija društva, sve složenije ljudske skupine u povijesti naše vrste su imale neki oblik normiranog teritorijalno-plemenskog ustroja, koji proizlazi iz dvije ključne činjenice - nisu svi ljudi jednako sposobni za sve i nitko ne želi da ga drugi čovjek zatuče toljagom zbog komada mesa.

[Detektor]

Nema razlike jer i jedna i druga organizacija ima svoja pravila koja su silom nametnuta i u slučaju ne pridržavanja tih pravila ide represija. Jedna i druga organizacija priznaju samo silu za održavanje svojeg poretka. Sloboda koja je regulirana zakonom nije sloboda. U libertarijanskom poretku koji je za mene jedini pravi liberalizam jer je dominacija desnih i lijevih samo posljedica deradikalizacije tj. bijega od radikalne ljevice i desnice gdje se oblik totalitarnog državnog aparata ublažio ali nije u potpunosti nestao bi postojala prava sloboda sa kodeksom "ne diraš ti mene,ne diram ja tebe" do onog trenutka kad mi van tržišne utakmice silom želiš ugroziti posjed. Naravno,libertarinanci ne vide ništa sporno u tome da kućanstvo ima oružje kod sebe doma ali samo u svrhu samoobrane. Mislim da bi u takvom okružju kriminal bio sveden na minimum ako bi se uopće moglo govoriti o kriminalu jer kod privantog vlasništva vrijede privatna pravila i to bez prisile,ako netko ne želi,može napustiti privatni prostor a sumnjam da bi netko kod sebe dao nekome da mu krade nešto i td.

[random101]

prava mafija ima pravila ponasanja i neki kodeks casti, ak igras po tim pravilima i radis sve by the book mala je sansa da ce te zajebati

s druge strane drzava te zeli zajebati na svakom jebenom koraku i otezat ti zivot, i iako postoje zakoni drzava cesto nece te iste zakone ni pravila postovati

[Tomislav B]

Da je mafija ista kao država, odakle uopće ta usporedba?
Mafija u filmovima koji romantiziraju mafiju ima kodeks časti.
U stvarnosti je mafija antidemokratska. Što glavni boss zapovijedi, tako i bude, bez propitkivanja. Organizirana je kao feud ili mongolska horda u Srednjem vijeku.
Imaju li najniži mafijaši pravo glasa da išta kažu protiv glavnog Kuma?
Nemaju pravo ni zucnuti, jednako kao što bi najnižeg mongola progutao mrak kada bi išta rogoborio protiv velikog kana...

Osim toga, što mafija konstruktivno daje stanovništvu? Naravno, ako glavni boss zabrije na dobrotvorstvo, mogući su pojedinačni izljevi dobrotvorstva, ali oni nemaju veze sa sustavom, kako je to u slučaju države, nego sa hirom glavnog tiranina.

Znači, neuporedivo sa demokratskom državom...

[Vautrin]

Kada bi nekom talibanu šta živi u planinama Afganistana govorija o teoriji društvenog ugovora pa o LOTR-u, on bi ti reka da ga ne zanimaju vilenjaci nego da nastaviš pričati o društvenom ugovoru jer je to zanimljivija fantazija. Teorija društvenog ugovora bi se na podforumu morala tretirati kao teorija da je Zemlja ravna ploča. Društveni ugovor je biće uma, kao jednorog ili feniks. Tko god propovijeda o društvenom ugovoru, neka ga uslika i stavi sliku na forum s datum kad je potpisa taj ugovor.

Država je još gora od mafije jer šef mafije ima inicijativu da očuva prostor nad kojim ima vlast (da ga ostavi sinu npr., ili da ga netko ne ubije), za razliku od birokrata koji imaju motiv da se u 4 godine (koliko traje mandat) šta više nakradu jer poslije toga gube izbore , a ako se oni ne nakradu, onda će se nakrasti nova vlada (tragedy of commons). Političari iznajmljuju državu na 4 (ili 8) godina, a vi sami procijenite kako vi postupate s vlastitim vlasništvom, a kako s nečim iznajmljenim.

Država nije sposobna proizvesti mobitel, procesor, automobil itd. (sve šta mi koristimo su proizveli privatnici), ali je nekim čudom sposobna proizvesti dobre zakone. Koji kurac država potiče mljekare,a ne programere? Samo zato šta ispred riječi mljekarstvo stoji pridjev strateški.

Te floskule o cestama i infrastrukturi su posebno ironične u Hrvatskoj gdje se prugama vozi u prosjeku 40km/h, ceste raskopane ka u Bangladešu. Dođe Lidl iz Njemačke, napravi trgovački centar od 10 milijuna eura i sad oni nisu pametni kako napravit cestu, to samo magična država može, tu uskoče Stazić i Milijan Brkić i njihov genij.

Država ništa ne osigurava (a pogotovo ne mirovine), ona samo uzima jednima i daje drugima (potencijalnim biračima). Vidit ćemo kako će država davati mirovine za 30 godina, kad bude još manje radnika, a više umirovljenika.

Najgori talijanski mafijaš se ne bi ni u snu mogao nadati da će moći ljudima uzimati 50% prihoda, s tom lovom se zajebavati (fontane, automobili, gradnje pustih dvorana itd.), a da će imati toliko zaluđenih pristaša.

Netko triba biti u popriličnom intelektualnom deficitu da izvlači primjer Somalije. Nije pitanje Somalija vs. Švedska, nego Somalija bez vlade vs. Somalija s vladom. Usporedbe se rade na ceteris paribus principu.

Kako se vi šta štujete majku državu nosite s kognitivnom disonancom? U pitanju je neka opaka mentalna gimnastika da se opravdaju svi potezi slavne države Hrvatske. Netko vas uporno jebe u mozak, a vi želite još. Ja bih vjerojatno od stresa dobija čir na želucu (onda bih se naručija kod besplatnog doktora na besplatni tretman 2022. )

[u prolazu]

Drzava nije nista drugo nego posljednji izdanak miljun godina trzisne utakmice raznih drustvenih i socijalnih uredjenja..
Tu gore se npr. jako puno pise o tome kako drzava uzima...istina ..uzima i to oko 120 miljardi kuna godisnje. Ali se malo pise o tome da drzava i daje i to cak i vise.
Dakle u toj igri imamo gubitnike, ali i pobjednike...a to su svi oni koji zive od drzavne sise.

Vas problem zapravo nije drzava i sto ona radi, vec sto ste u toj igri uzimanja i davanja vi na gubitnickoj strani...ali tako vam je u svakom sistemu.

[Tomgold]

Tomislav B kaže:

Da je mafija ista kao država, odakle uopće ta usporedba?
Mafija u filmovima koji romantiziraju mafiju ima kodeks časti.
U stvarnosti je mafija antidemokratska. Što glavni boss zapovijedi, tako i bude, bez propitkivanja. Organizirana je kao feud ili mongolska horda u Srednjem vijeku.
Imaju li najniži mafijaši pravo glasa da išta kažu protiv glavnog Kuma?
Nemaju pravo ni zucnuti, jednako kao što bi najnižeg mongola progutao mrak kada bi išta rogoborio protiv velikog kana...

Osim toga, što mafija konstruktivno daje stanovništvu? Naravno, ako glavni boss zabrije na dobrotvorstvo, mogući su pojedinačni izljevi dobrotvorstva, ali oni nemaju veze sa sustavom, kako je to u slučaju države, nego sa hirom glavnog tiranina.

Znači, neuporedivo sa demokratskom državom...

Evo ja tvrdim da mafija ima veći kodeks časti od države.

A demokracija.

Podsjeti me gdje je završila Željka Antunović nakon unutarstranačkih izbora s Milanovićem?

Gdje je završio Sanader poslije izlaska iz stranke (prije uhićenja)?

Gdje je završila Jadranka Kosor?

Gdje je završio Drago Prgomet nakon demokratskih izbora u stranci?

Tko se suprostavio Karamarku na ovim izborima?

Ako sam igdje vidio većeg uvlačenja u guzicu i imanja mišljenja kao "vrhovni vođa" onda e to u politici.

A mafija,baš kao i obitelj (govor o visokoj mafiji) ima neke principe koje se poštiva.

[Papapapagenije]

Tako je, mafija ima kodeks časti i puno je efikasnija od bilo koje države.
Tko ne poštuje taj kodeks ima "stegovni postupak" koji je vrlo kratak i efikasan.

I djelotvornija je.
Postoje usluge koje mafija može obaviti a država nikako ne može. No, postoji potražnja za tim uslugama i nema 'supstituta' za njih.

No, ovo što mi imamo u našoj državi je uglavnom kokošarska bagra koja je okupirala državu i uglavnom se ne razlikuje od države, kao unutrašnja i vanjska strana rukavice.

[TheJudgement]

Papapapagenije kaže:

Tako je, mafija ima kodeks časti i puno je efikasnija od bilo koje države.
Tko ne poštuje taj kodeks ima "stegovni postupak" koji je vrlo kratak i efikasan.

I djelotvornija je.
Postoje usluge koje mafija može obaviti a država nikako ne može. No, postoji potražnja za tim uslugama i nema 'supstituta' za njih.

E pa onda potražite nekog mafijaškog šefa i radite za njega, no iz mafije nema van, a iz države svatko može izaći ako želi.

[Papapapagenije]

TheJudgement kaže:

E pa onda potražite nekog mafijaškog šefa i radite za njega, no iz mafije nema van, a iz države svatko može izaći ako želi.

Jasno, jedan razlog zašto mnogi vole našu državu je baš zato što je tako neefikasna. Ali ništa ne može trajati vječno na taj način. Sve ima svoju cijenu, pa i pripadanje mafiji, no postoje ljudi kojima to stvarno odgovara (u koje se ne ubrajam, ali mogu razumjeti zašto).

[Lee Champa]

Pa baš i ne razmem gdje je razika.
Mafijaš mazne lovu. Strpaju ga v rešt, na nekoliko let - da ga sklone od rulje koja bi ga mogla ucmekati i kad padne u zaborav sudovi zaključe da je negdje nastala greška u postupku.

[TheJudgement]

Lee Champa kaže:

Pa baš i ne razmem gdje je razika.
Mafijaš mazne lovu. Strpaju ga v rešt, na nekoliko let - da ga sklone od rulje koja bi ga mogla ucmekati i kad padne u zaborav sudovi zaključe da je negdje nastala greška u postupku.

Država predstavlja narod, mafija predstavlja samo sebe. Državom upravljaju školovani i sposobni ljudi, a mafijom ubojice i psihopati.

[Sh@dow]

TheJudgement kaže:

Državom upravljaju školovani i sposobni ljudi.

Prvi april je odavno prošao.

[PrinceVegeta]

TheJudgement kaže:

Državom upravljaju školovani i sposobni ljudi.

Ivica Kirin, Željko Kerum, Vinko Brkan i Janica Kostelić.

[TheJudgement]

PrinceVegeta kaže:

Kirin, Kerum i Janica.

Pa nitko od njih više nije u vladi, a i sve troje imaju diplomu. Generalno su državnici obrazovaniji ljudi od mafijaša.

[lee_chan]

TheJudgement kaže:

Država predstavlja narod, mafija predstavlja samo sebe. Državom upravljaju školovani i sposobni ljudi, a mafijom ubojice i psihopati.

Misliš, upravljaju tzv. stručnjaci? :klap:

država predstavlja narod tako što je silom odlučila da će biti "predstavnik" tog naroda, a najčešće državu za taj isti narod ne samo boli kitta (to bi još bilo i dobro) nego država aktivno radi na tome da tome istome narodu odmogne na sve moguće načine.

Možda predstavlja tebe, mene ne predstavlja, bar ne ovakva.

[lee_chan]

TheJudgement kaže:

Pa nitko od njih više nije u vladi, a i sve troje imaju diplomu. Generalno su državnici obrazovaniji ljudi od mafijaša.

To što imaju diplomu lokalnog veleučilišta (ma da imaju i MBA s Harvarda uostalom) ne znači da su obrazovani niti im daje "božansko pravo" određivanja sudbine milijuna ljudi. :klap:

OT
jedino, ali jedino što vidim kao svijetlu točku kako bi se snaga tih tvorevina koje zovemo "država" razvodnila je daljnji razvoj tehnologije (uključujući AI), možda zato i svijet zadnjih par godina polako tone u stanje kaosa kako bi narod vidio da mu treba netko tko će ga "čuvati".
Btw.
Sad kad sam to napisao vidim da stvarno nema razlike između mafije i države, ako i kada im se suprotstaviš i jedni i drugi će umjetno izazvati sranje kako bi demonstrirali svoju moć i opravdali svoje postojanje.

[Pizvo]

Vautrin kaže:

Kada bi nekom talibanu šta živi u planinama Afganistana govorija o teoriji društvenog ugovora pa o LOTR-u, on bi ti reka da ga ne zanimaju vilenjaci nego da nastaviš pričati o društvenom ugovoru jer je to zanimljivija fantazija. Teorija društvenog ugovora bi se na podforumu morala tretirati kao teorija da je Zemlja ravna ploča. Društveni ugovor je biće uma, kao jednorog ili feniks. Tko god propovijeda o društvenom ugovoru, neka ga uslika i stavi sliku na forum s datum kad je potpisa taj ugovor.

Naravno, svi vrhunski svjetski fakulteti vrte čitave semestre oko tog pojma zato što se radi o običnoj bajci. Ubio si argumentima, ubio.

Država je još gora od mafije jer šef mafije ima inicijativu da očuva prostor nad kojim ima vlast (da ga ostavi sinu npr., ili da ga netko ne ubije), za razliku od birokrata koji imaju motiv da se u 4 godine (koliko traje mandat) šta više nakradu jer poslije toga gube izbore , a ako se oni ne nakradu, onda će se nakrasti nova vlada (tragedy of commons). Političari iznajmljuju državu na 4 (ili 8) godina, a vi sami procijenite kako vi postupate s vlastitim vlasništvom, a kako s nečim iznajmljenim.

Dakle tvoj zaključak je - da nema države, ne bi ima tko krasti. A tko bi spriječio npr. mene i mojih 10 prijatelja da ti uleti u kuću, pokrade sve što imaš, zapali ostatak i slomi ti noge, koje onda ne bi mogao zaliječiti jer ne postoji hitna pomoć i doktora moraš platiti, a upravo smo ti sve pokrali, da ne spominjemo kako ne postoji policija niti pravosuđe da nas progoni i kazni?

Bezvlašće nije baš najsretnije okruženje, život je malkoc prejeftin u tom kontekstu.

Država nije sposobna proizvesti mobitel, procesor, automobil itd. (sve šta mi koristimo su proizveli privatnici), ali je nekim čudom sposobna proizvesti dobre zakone. Koji kurac država potiče mljekare,a ne programere? Samo zato šta ispred riječi mljekarstvo stoji pridjev strateški.

Pa ok, najbolje onda da ukinemo subvencije poljoprivredi i da nam hrana poskupi do 100% ili nas pregazi uvoz iz zemalja koje nemaju apsolutno nikakve standarde zdravstvene ispravnosti i kvalitete. Proizvodnja hrane na Zapadu jednostavno nije isplativa, a opet se radi o ključnoj životnoj potrebi. To je naizgled paradoks, ali ima svoje uzroke. Kad bi to prepustili tržištu, pojavila bi se ili glad ili bi standard prehrane toliko drastično pao da bi jeli isključivo smeće. Toliko o svemoćnoj nevidljivoj ruci...

Zakoni služe sprječavanju samovolje. Privatni biznis se vodi samo za jednom stvari - profitom. Ako je profitabilnije trovati kupce sa katastrofalno lošim i nezdravim proizvodom i to uspješno skrivati, to će i činiti. Povijest je naprosto krcata takvim primjerima. Bez kontrolnog mehanizma, to bi postala pošast. Bez državnih laboratorija i kontrola, ne bi ni znao da unosiš neki kumulativni otrov koji bi te ubio za 10 godina. A baš me zanima tko bi bio taj baja koji ima par milijuna novaca za razbacivanje da plaća svoje laboratorije da istražuje svaki pojedini proizvod, a ostane neutralan.

Te floskule o cestama i infrastrukturi su posebno ironične u Hrvatskoj gdje se prugama vozi u prosjeku 40km/h, ceste raskopane ka u Bangladešu. Dođe Lidl iz Njemačke, napravi trgovački centar od 10 milijuna eura i sad oni nisu pametni kako napravit cestu, to samo magična država može, tu uskoče Stazić i Milijan Brkić i njihov genij.

Kakve floskule? Tko bi bez države gradio ceste, osim između par najvećih ekonomskih centara što je isplativo zbog trgovine? Pretvorili bi se u pustoš sa 4 grada i nenaseljenim prostranstvima bez ekonomske budućnosti. Jel znaš da je, izuzev par pravaca za teretne vlakove, ogromnu većinu svih ikad izgrađenih pruga na svijetu napravila država, kao i apsolutne sve autoceste? Što misliš zašto nijednom privatniku to nikad nije palo na pamet?

Država ništa ne osigurava (a pogotovo ne mirovine), ona samo uzima jednima i daje drugima (potencijalnim biračima). Vidit ćemo kako će država davati mirovine za 30 godina, kad bude još manje radnika, a više umirovljenika.

Najgori talijanski mafijaš se ne bi ni u snu mogao nadati da će moći ljudima uzimati 50% prihoda, s tom lovom se zajebavati (fontane, automobili, gradnje pustih dvorana itd.), a da će imati toliko zaluđenih pristaša.

Jel ti mafijaš izgradio vodovod, strujnu mrežu, kanalizaciju, bolnicu, školu, vrtić, vatrogasnu postaju, ceste kojima ideš na posao, nasip na rijeci da te ne poplavi svake godine, jel plaća ljude koji rade u svim tim ustanovama? Jel bi si ti to mogao sam izgraditi sa svojih 50% plaće?

Netko triba biti u popriličnom intelektualnom deficitu da izvlači primjer Somalije. Nije pitanje Somalija vs. Švedska, nego Somalija bez vlade vs. Somalija s vladom. Usporedbe se rade na ceteris paribus principu.

Nije svaka država funkcionalna niti dobra. No ja zbilja ne mogu naći primjer u povijesti nekog društva koje je funkcioniralo bez države.

Kako se vi šta štujete majku državu nosite s kognitivnom disonancom? U pitanju je neka opaka mentalna gimnastika da se opravdaju svi potezi slavne države Hrvatske. Netko vas uporno jebe u mozak, a vi želite još. Ja bih vjerojatno od stresa dobija čir na želucu (onda bih se naručija kod besplatnog doktora na besplatni tretman 2022. )

Meni je fascinantan logički skok sa premise "država ne funkcionira" na konkluziju "zato treba ukinuti državu". Analogija je otprilike - gle, pokvaren mi je auto, idem ga zapalit i ić pješke, iako tuđi auti nakon popravka funkcioniraju u svojoj zadanoj funkciji.

[motangens]

Osnovna je razlika između države i mafije: države primjerak mafije.
Iliti, svaka država je nužno mafija.
Svaka mafija nije nužno država.


Niti svaka država ima isti način upravljanja, niti iste interese, niti isti način odnošenja sa sebi ravnopravnim organizacijama.
Ali, kao i sve mafije, imaju isti način odnošenja sa konkurentima koji su slabiji, bilo da su individue, bilo organizacije.

Osnovno je pitanje - kada "obična" mafija, kartel, teroristička organizacija ili neki drugi od države demonizirani pokreti postaju države?
Kada "demokratska umjerena oporba" postaje teroristička organizacija?