Koja je razlika izmedu drzave (bilo koje) i mafije?

[motangens]

Pizvo kaže:

Naravno, svi vrhunski svjetski fakulteti vrte čitave semestre oko tog pojma zato što se radi o običnoj bajci. Ubio si argumentima, ubio.

Zapravo je.

I teološki odsjeci istih tih sveučilišta rade istu stvar u još ekstremnijim količinama.

Što je sveučilište renomirano i autoritet u korisnim stvarima, ne znači da je sve što predaje validno. Pogotovo u situaciji gdje neki odsjek opravdava postojanje sebe, ljudi koji tamo predaju, te kadra koji obučavaju.


Teološki fakultet o (svojoj) religiji, pravni fakultet o (svojoj) državi. To je otprilike ista kategorija. Činjenica je da postoje i države i religije, samo im opravdanja (za javnost) i nisu baš neka - gdje god da ih poučavalo.

[Tomislav B]

Pizvo kaže:

Nije svaka država funkcionalna niti dobra. No ja zbilja ne mogu naći primjer u povijesti nekog društva koje je funkcioniralo bez države.

Društvo bez države koje bi se spontano samoorganiziralo bi moglo postojati kada bi postojala neograničena mogućnost espanzije i novih slobodnih resursa. Tipa- idemo zauzimati novi kontinent...

Možda je postojalo funkcionirajuće društvo bez države u jednom razdoblju kada se zauzimala Južna Amerika... ono, pirati, Tortuga, mala naselja po otocima...

Ili Divlji zapad?

[Tomislav B]

Vautrin kaže:

Društveni ugovor je biće uma, kao jednorog ili feniks. Tko god propovijeda o društvenom ugovoru, neka ga uslika i stavi sliku na forum s datum kad je potpisa taj ugovor.

Naravno da je društveni ugovor biće uma- jednako kao i prometni propisi.

Taliban bi isto rekao da su prometni propisi fantazija... on može u svom otetom džipu voziti kako hoće... i kako to može biti da netko represijom navodi ljude da voze onako kako ne žele?

Možeš fotkati napisane prometne propise, što je isto kao i Ustav i zakonski akti i propisi.... Ali same prometne propise ne možeš... ali gle, svi se dobrovoljno ravnaju po njima.

Misliš li da je u redu da se ukinu prometni propisi i da se promet spontano samoorganizira između svih slobodnih vozača po cestama?

[Vautrin]

Pizvo kaže:

Naravno, svi vrhunski svjetski fakulteti vrte čitave semestre oko tog pojma zato što se radi o običnoj bajci. Ubio si argumentima, ubio.

Ok, onda pokaži svoj primjerak društvenog ugovora i datum potpisa. Ili je to tabu tema? Teorija društvenog je pokušaj opravdanja postojećeg stanja i prisutan je samo u političkoj misli Zapada. Nabroji mi 2-3 kineska ili indijska politička filozofa koji su zastupali tu teoriju. Možeš i kojeg iz Afrike. Valjda se našao netko od 4+ milijarde ljudi koji su došli do te spoznaje.
Kritiziraš moj način argumentacije, a tvoja prva rečenica je pozivanje na autoritet (valjda druga najčešća argumentacijska greška poslije argumentum ad hominem).

Dakle tvoj zaključak je - da nema države, ne bi ima tko krasti. A tko bi spriječio npr. mene i mojih 10 prijatelja da ti uleti u kuću, pokrade sve što imaš, zapali ostatak i slomi ti noge, koje onda ne bi mogao zaliječiti jer ne postoji hitna pomoć i doktora moraš platiti, a upravo smo ti sve pokrali, da ne spominjemo kako ne postoji policija niti pravosuđe da nas progoni i kazni?

Bezvlašće nije baš najsretnije okruženje, život je malkoc prejeftin u tom kontekstu.

Ajme, ljudi su po prirodi loši . Šta ćemo sad? Najbolje da onda jednoj skupini tih ljudi damo monopol na nasilje i uvjerimo se da su baš ti odabrani dobri. Kada bi se 100 000 ljudi odlučilo danas na pljačku u isto vrijeme na različitim lokacijama (10 000 skupina po 10 ljudi), policija tu ne bi mogla baš ništa poduzeti jer ih nema dovoljno.

Nema te političke teorije koja se može obraniti od what if pitanja i budi uvjeren da ih nisi samo ti sposoban postaviti. Možeš postaviti what if pitanja i prema demokraciji, socijal-demokraciji, konzervativizmu, socijalizmu itd. i budi uvjeren da nećeš na sve imati zadovoljavajući odgovor.

Pa ok, najbolje onda da ukinemo subvencije poljoprivredi i da nam hrana poskupi do 100% ili nas pregazi uvoz iz zemalja koje nemaju apsolutno nikakve standarde zdravstvene ispravnosti i kvalitete. Proizvodnja hrane na Zapadu jednostavno nije isplativa, a opet se radi o ključnoj životnoj potrebi. To je naizgled paradoks, ali ima svoje uzroke. Kad bi to prepustili tržištu, pojavila bi se ili glad ili bi standard prehrane toliko drastično pao da bi jeli isključivo smeće. Toliko o svemoćnoj nevidljivoj ruci...

Odakle lova državi za subvencije? Ex nihilo?

Bez državnih laboratorija i kontrola, ne bi ni znao da unosiš neki kumulativni otrov koji bi te ubio za 10 godina. A baš me zanima tko bi bio taj baja koji ima par milijuna novaca za razbacivanje da plaća svoje laboratorije da istražuje svaki pojedini proizvod, a ostane neutralan.

Zamisli da se godišnje u Hr proda milijun konzervi tune, a u njih tisuću se nalaze mljeveni fetusi umjesto tune. Kako točno bi to neka državna agencija mogla provjeriti i spriječiti? Provjeravaju li svaku konzervu ili? Ista stvar je sa milijun konzervi paštete ili na tisuće drugih proizvoda. Šta ako ne provjere, a ti konzumiraš? Hoće li dobiti otkaz ili kazneno odgovarati? Možeš se ti tješiti da je sve provjereno šta jedeš, ali to definitivno nije istina. Šta ako Todorić plati inspektoru da mu progleda kroz prste prilikom inspekcije tunjevine?

Kakve floskule? Tko bi bez države gradio ceste, osim između par najvećih ekonomskih centara što je isplativo zbog trgovine? Pretvorili bi se u pustoš sa 4 grada i nenaseljenim prostranstvima bez ekonomske budućnosti. Jel znaš da je, izuzev par pravaca za teretne vlakove, ogromnu većinu svih ikad izgrađenih pruga na svijetu napravila država, kao i apsolutne sve autoceste? Što misliš zašto nijednom privatniku to nikad nije palo na pamet?

Nisi prvi koja postavlja ta tobože škakljiva pitanja i na sve njih već odavno postoji odgovor. Ceste su prvo i pravili privatnici. Tebe zanima odgovor na pitanje bi li privatnici gradili autocestu koja je 9 mjeseci u godini prazna i za koju će trebati desetljeća da se otplati, kad ti isti političari budu u mirovini ili mrtvi? Odgovor je ne. Privatnik to nikad ne bi gradio.

Inače, čemu osuda profita? Profit bismo mogli definirati kao zamjena stanja manje ugode sa stanjem veće ugode. Ti ne ideš za profitom? Zbog čega si se ti ustao danas iz kreveta? Profit ne mora biti novčani (čak ni najvećim bogatašima cilj nije samo novac nego ono šta novac donosi).

Nije svaka država funkcionalna niti dobra. No ja zbilja ne mogu naći primjer u povijesti nekog društva koje je funkcioniralo bez države.


Meni je fascinantan logički skok sa premise "država ne funkcionira" na konkluziju "zato treba ukinuti državu". Analogija je otprilike - gle, pokvaren mi je auto, idem ga zapalit i ić pješke, iako tuđi auti nakon popravka funkcioniraju u svojoj zadanoj funkciji.

1850. godine nije nitko mogao naći primjer u povijesti gdje su žene imale pravo glasa (a prije toga ni svi muškarci nisu mogli glasovati).

Šta misliš pod državom? Tu valja upotrijebiti Weberovu definiciju - organizacija koja ima monopol na nasilje na određenom prostoru. Države u društvu može biti manje ili više, to je kao 50 nijansi sive. Na jednom kraju je recimo Sjeverna Koreja, na sredini je Hrvatska, a na drugom kraju može biti Singapur ili Hong Kong (iako tu nema kraja ni s jedne strane). To ne radi na principu običnog prekidača (država/ne država) nego na principu "dimer" prekidača.



@Tomislav B
Vidim da ti nije dobar primjer, a nije dobar zato šta ti definicije nisu jasne.
Evo ti sa HJP:
ȕgovōr m

1. pravn. suglasnost dviju ili više osoba ili strana o uspostavljanju međusobnih odnosa i uređivanju postanka, prestanka i promjena tih odnosa

Možeš li povezati ovu definiciju s pojmom društvenog ugovora? Država (kao jedna stranka u ugovoru) se nije dužna držati ničega u ugovoru, a ugovor i dalje vrijedi. Ti nisi u mogućnosti prekiniti ugovor. U ugovoru nisu definirane ni usluge koje država pruža ni obveze koje država ima prema tebi, one su dogovorene načelno. Ti imaš obavezu plaćati zdravstveno cijeli život (tvoj dio ugovora), a kad dobiješ tumor, država te naruči na besplatni pregled 2019., kad dođeš na red. Država je obavila svoj dio, a ti si već mrtav.

[Tomislav B]

Vautrin kaže:

@Tomislav B
Vidim da ti nije dobar primjer, a nije dobar zato šta ti definicije nisu jasne.
Evo ti sa HJP:
ȕgovōr m

1. pravn. suglasnost dviju ili više osoba ili strana o uspostavljanju međusobnih odnosa i uređivanju postanka, prestanka i promjena tih odnosa

Možeš li povezati ovu definiciju s pojmom društvenog ugovora? Država (kao jedna stranka u ugovoru) se nije dužna držati ničega u ugovoru, a ugovor i dalje vrijedi. Ti nisi u mogućnosti prekiniti ugovor. U ugovoru nisu definirane ni usluge koje država pruža ni obveze koje država ima prema tebi, one su dogovorene načelno. Ti imaš obavezu plaćati zdravstveno cijeli život (tvoj dio ugovora), a kad dobiješ tumor, država te naruči na besplatni pregled 2019., kad dođeš na red. Država je obavila svoj dio, a ti si već mrtav.

Ma društveni ugovor nije doslovno ugovor, ono, koje su jednom negdje za nekim stolom potpisivale dvije stranke...
Društveni ugovor je samo ime, naziv za "to nešto" što ljudi prihvaćaju zdravo za gotovo i što povezuje ljude u organizacijski oblik zvan država.

Naravno da država ne postoji za pravo, kao ni bilo koja organizacija ili bilo koji propis... Ljudi se pretvaraju da organizacije ili propisi postoje jer im to olakšava život sa drugim ljudima.

Država je samo ime za organizaciju koja omogućava velikom broju ljudi koji različito misle, imaju razne vjere i filozofije, da žive blizu jedni drugima na malom teritoriju.

Mafija i država? Mafija uvijek djeluje unutar nekog šireg društva čije pripadnike iskorištava. Mafija mora parazitirati na društvu, inače nije mafija.
Mafija postaje država tek kada se apsolutno svi upišu u mafiju... a to mafijašima ne bi odgovaralo, jer mafija ne proizvodi i ne čini ništa za svoje članove, nego krade od nemafijaša i dijeli plijen.

[pukovnikz]

Država je mafija, onoliko koliko to birače ili još bolje nebirači dozvole!

[satnik]

Tomislav B kaže:

Ma društveni ugovor nije doslovno ugovor...
Društveni ugovor je samo ime, naziv za "to nešto" što ljudi prihvaćaju zdravo za gotovo i što povezuje ljude u organizacijski oblik zvan država.

Upravo to. Zato su šuplji argumenti u korist oružane pljačke koji se pozivaju na taj "ugovor" kao autoritet.

Mafija uvijek djeluje unutar nekog šireg društva čije pripadnike iskorištava. Mafija mora parazitirati na društvu, inače nije mafija.
Mafija postaje država tek kada se apsolutno svi upišu u mafiju... a to mafijašima ne bi odgovaralo, jer mafija ne proizvodi i ne čini ništa za svoje članove, nego krade od nemafijaša i dijeli plijen.

Ne moraš biti član mafije da te ista pljačka i da si joj dužan plaćat harač pod prijetnjom nasilja u suprotnome. Ustvari, bolje je da nisi, jer si onda slobodan raditi nešto korisno i stvarati vrijednost, što je glavni cilj mafije, pljačka stvorene vrijednosti.

Komotno zamijeni "mafija" s "država" i opet je točno.

[Vautrin]

Tomislav B kaže:

Ma društveni ugovor nije doslovno ugovor, ono, koje su jednom negdje za nekim stolom potpisivale dvije stranke...

Ali ti doslovno plaćaš pola onoga šta zaradiš da bi ti država možda(ne doslovno) isporučila uslugu, a ako je ne isporuči, ne možeš tu ništa učiniti.

[pukovnikz]

satnik kaže:

Upravo to. Zato su šuplji argumenti u korist oružane pljačke koji se pozivaju na taj "ugovor" kao autoritet.

Ne moraš biti član mafije da te ista pljačka i da si joj dužan plaćat harač pod prijetnjom nasilja u suprotnome. Ustvari, bolje je da nisi, jer si onda slobodan raditi nešto korisno i stvarati vrijednost, što je glavni cilj mafije, pljačka stvorene vrijednosti.

Komotno zamijeni "mafija" s "država" i opet je točno.

Nisi rekao tko bi bez države organizirao hitnu, krim policiju, vatrogasce, tko bi gradio ceste, odvozio smeće... opet se ljudi moraju organizirati jer smo itekako ovisni o drugima?

[pukovnikz]

Ja smatram, da su današnje multinacionalne kompanije i strane banke puno puno gore od mafije.

Smatram da su države u rukama masonskih loža i da je mafijaška udruga goli kurac u usporedbi sa masonima.

Upravo masonerija želi da se nacionalne države ugase, zato preseljavaju ljude i uvode premijere koji će raseljavati vlastiti narod svojim mjerama, jer nas od masona mogu zaštiti samo samosvjesne nacije, politčki zrele...

[Tomislav B]

Vautrin kaže:

Ali ti doslovno plaćaš pola onoga šta zaradiš da bi ti država možda(ne doslovno) isporučila uslugu, a ako je ne isporuči, ne možeš tu ništa učiniti.

Pa država uvijek pruža nekakvu uslugu.
To što ti misliš da može i brže i bolje, možda može, a možda može i sporije... a možda, da je sve u privatnim rukama, te usluge ne bi ni bilo.

Uglavnom: ako nisi zadovoljan funkcioniranjem javnih službi pišeš peticije, objavljuješ članke o neefikasnosti, ukazuješ, organiziraš referendum, kontaktiraš tvog zastupnika, možeš se i sam politički aktivirati... a ako nisi totalno zadovoljan uslugama tvoje matične države, odseliš se u neku drugu zemlju.
A ako si apsolutno asocijalno i antidruštveno orijentiran, spališ dokumente i odeš na nekoliko mjesta na svijetu gdje nema države, a žive ljudi...

A u mafiji ništa od toga ne možeš jer čim bi zucnuo protiv šefa ili bi odlučio promijeniti mafiju ili napustiti igru, završio bi na dnu zaljeva.

[Pizvo]

Vautrin kaže:

Ok, onda pokaži svoj primjerak društvenog ugovora i datum potpisa. Ili je to tabu tema? Teorija društvenog je pokušaj opravdanja postojećeg stanja i prisutan je samo u političkoj misli Zapada. Nabroji mi 2-3 kineska ili indijska politička filozofa koji su zastupali tu teoriju. Možeš i kojeg iz Afrike. Valjda se našao netko od 4+ milijarde ljudi koji su došli do te spoznaje.
Kritiziraš moj način argumentacije, a tvoja prva rečenica je pozivanje na autoritet (valjda druga najčešća argumentacijska greška poslije argumentum ad hominem).

Društveni ugovor uopće nije teorija, već "teorija društvenog ugovora" pokušava što je točnije moguće opisati činjenicu da društveni ugovor postoji.

Ne radi se o fiktivnom ugovoru s pristankom već je to naziv za proces odricanja prirodnih prava radi učinkovitije kooperacije, veće sigurnosti i raspodjele poslova u društvu.

Društveni ugovor je nužna posljedica diverzifikacije djelatnosti, prisutna u svakom ljudskom društvu koje je ikada postojalo. Dokaz? Sve i jedna civilizacija iznad razine mlađeg kamenog doba je, neovisno jedna o drugoj, stvorila državu koja je uvijek i svuda imala iste značajke. Država je produkt evolucije ljudskog društva.

Ajme, ljudi su po prirodi loši . Šta ćemo sad? Najbolje da onda jednoj skupini tih ljudi damo monopol na nasilje i uvjerimo se da su baš ti odabrani dobri. Kada bi se 100 000 ljudi odlučilo danas na pljačku u isto vrijeme na različitim lokacijama (10 000 skupina po 10 ljudi), policija tu ne bi mogla baš ništa poduzeti jer ih nema dovoljno.

Posve pogrešan pristup problematici.

Ljudi zapravo uopće nisu većinom zli i pokvareni, već teže kooperaciji više nego destrukciji. Kooperacija je logična i prirodna u skupini jer je nemoguće da svi proizvedu za sebe onoliko koliko im treba i nisu svi za sve jednako sposobni. Uz to, nagon za samoodržanjem je uzrok želje da ne umremo ako baš ne moramo.

Da bi ta kooperacija bila učinkovita, mora postojati sustav normi kako bi ljudi znali svoje uloge u kooperativnom proizvodnom sistemu.

Kada tome dodamo goleme sustave usko specijalizirane proizvodnje i trgovine, odnosno ono što nazivamo "slobodno tržište", prirodna je težnja samog tržišta unifikaciji i simplifikaciji proizvodnje i trgovine. Ne postoji bolja simplifikacija i unifikacija od prihvaćanja zajedničkih normi.

Druga strana medalje je sigurnost. Ljudi su u skupini sigurniji od vanjskih opasnosti poput više sile, klime, drugih skupina itd. Da bi ta sigurnost bila svakodnevna i koliko-toliko garantirana, ponovno je potreban sigurnosni sustav koji će biti dediciran sigurnosti - specijalizacija dovodi do veće učinkovitosti. Uz to, potreban je sustav normi, odnosno kodifikacije morala skupine, koji će jamčiti maksimalnu sigurnost članova skupine od ostalih članova skupine. Bilo što drugo je neučinkovito i protivno ideji grupiranja, jer ne bi postojao benefit ako razina sigurnosti nije predvidiva.

Kada spojimo to dvoje, dobivamo prvu normatizaciju društvenih odnosa u skupini, odnosno proto-zakone i proto-državu. Ovo je proces zabilježen u svim ikada otkrivenim društvenim skupinama. Kontinuacija tog procesa uvijek i nužno dovodi do države.

Monopol nad sredstvima prisile je puno bolji od nepostojanja monopola iz jednog iznimno jednostavnog razloga - vjerojatnosti i rizika. U kodificiranom složenom sustavu prisile, manja je vjerojatnost da će vlast postupiti protivno općim normama, odnosno ponašati se kaotično, te je rizik od nepredviđenih okolnosti puno manji. Kada ne moraš brinuti hoće li ti svaki tren uletiti banda i razrušiti manufakturni pogon, onda možeš uštediti novac na sigurnosti, planirati unaprijed i kvantificirati rizike. Kvantifikacija rizika je doslovno temelj investicijske ekonomije.

Nema te političke teorije koja se može obraniti od what if pitanja i budi uvjeren da ih nisi samo ti sposoban postaviti. Možeš postaviti what if pitanja i prema demokraciji, socijal-demokraciji, konzervativizmu, socijalizmu itd. i budi uvjeren da nećeš na sve imati zadovoljavajući odgovor.

Ovo nije politička teorija, već socio-ekonomska i puno je kvantificiranija nego što misliš.

Uostalom, ne radi se samo o teoriji već praktičnim primjerima. Jako puno ćeš saznati o ulozi države u modernom društvu ako proučiš period između 12. i 17. st. u Europi i razliku između rascjepkanog feudalnog sustava sa slabim centralnim državama i kasnijeg perioda čvrstih država. Čvrste džave postoje još kudikamo ranije, počevši od Sumera prije 7.000 godina, ali ovaj period je zgodan baš zbog vjerodostojnosti spisa i očite tranzicije.

Jedan od ključnih momenata u toj tranziciji je bio upravo razvoj trgovine i manufakturne proizvodnje u gradovima, što je ne samo osnažilo gradove kao subjekt u državi već direktno zahtjevalo osnaženje centralne države radi dvije stvari: sustava sigurnosti i normiranja mjera i utega. Naime, gradovi su bili izolirane naseobine "slobodnih" seljaka, obrtnika i trgovaca, koji su se grupirali radi zaštite od samovolje feudalaca. Kralj je bio tek najjaći feudalac i države su postojale samo na papiru. Obzirom da je u stvarnosti zemlja bila razdvojena na posjede raznih veličina koji su međusobno bili u latentnom sukobu, a veličina feuda je izravno stvarala osobno bogatstvo feudalca, upravose teritorij smatrao glavnom valutom - više zemljišta znači i više prinosa i više kmetova, što plaća veću osobnu stražu itd.

Taj period je zapravo pokazatelj kako u pravilu izgleda ljudsko drušvo bez monopola prisile - mnogo teritorijalno određenih monopola najsposobnijih malih skupina koji su u prirodnom sukobu zbog ravnopravnog statusa, a teže proširenju svog osobnog monopola i ne posjeduju sustav normi (zbog čega npr. smatraju kmetove imovinom i rade sa njim što god žele).

Gradovi su nastali jer te male jedinice i skupine nisu svemoguće i imaju ograničen utjecaj, stoga ipak postoji veća masa doista slobodnih ljudi. No ti slobodni ljudi nisu sigurni sami za sebe, izloženi su bandama, feudalnim hordama, pate se da proizvedu hrane i ostalih potrepština sami za sebe. Masovno odlaze u gradove, koji zidinama i osnovnim kodificiranim normama jamče minimum sigurnosti i zadržavanja osobne slobode.

Gradovi se šire, a uska kooperacija mnoštva ljudi dovodi do ubrzanog razvoja tehnologije i proizvodnje. Nastaju veliki viškovi. Feudalci su nepouzdani kupci kojima se imovina mjeri u utjecaju među ljudima, broju kmetova, hani i teritoriju. Građanima ne treba ništa od toga, žele imati na dispoziciju što i kada kupiti, stoga masovno koriste upravo državni novčani sustav pri razmjeni svojih i tuđih viškova. Građani žele trgovati s drugim građanima, no to je teško jer između gradova je zona bezvlašća, putevi su tek utabane staze, ne postoji grad dovoljno bogat da napravi cestu prema svim odredištima, a plaćeničke straže su nepouzdane i često izvor problema.

Činjenica da građani trebaju sigurnost i infrastrukturu, te zajednički sustav normi, te mjera i utega (prve mjere poput engleskih imperijalnih nastaju po tjelesnim mjerama kraljeva tipa palac, stopalo, lakat i sl.) radi univerzalne i jednostavne trgovine, a masovno koriste upravo državni novac, paše kralju. Građani dobivaju dekret o tome da su slobodni ljudi kraljevstva sa određenim pravima garantiranima riječju kralja (koja je svetinja, proglašena tako od vjerskih vođa koji su golemi autoritet i ne gazi se lako) i propisima (koji postaju temelj kasnije građanske revolucije kojom nastaju moderna demokratska društva), te dobivaju samoupravnu autonomiju, državnu stražu koja je profesionalna služba, dobivaju ceste kojima patrolira vojska, a to sve financiraju porezima koji su određeni kao dio proizvedenih viškova, odnosno dobiti od trgovine. To nije namet kralja ostvaren silom, već impuls koji kreće od samih gradova priznanjem kraljevog monopola radi ostvarenja beneficija. Ne predstavlja otimanje baznih sredstava građana već ustupanje dodane stvorene vrijednosti radi kupovine usluga protekcije i izgradnje infrastrukture. Kasnije će kralj (država) zbog toga postati kudikamo moćnija od feudalaca, koji će kompromisno priznati kraljev monopol, ali uz uvjet da kralj napismeno prikaže svoj monopol kao voljni pristanak. Ta dva pristanka, feudalani i građanski, su temelj svih parlamenata i garant prava koje kralj garantira podanicima i na temelju kojega parlament ruši kraljeve odluke ili čak samog kralja ako prekrši obećano. Prvi takav pristanak, Magna Carta, se smatra prvim europskim ustavnim tekstom.

Otud izraz "ugovor" i zašto porezi nisu pljačka već ekonomsko-društvena simbioza monopolista i slobodne volje građana.

Ovo je samo vrlo šturo i vrlo ukratko pojašnjenje, o toj temi su napisane čitave knjižnice knjiga.

Odakle lova državi za subvencije? Ex nihilo?

Pa od poreza, dakako.

No nekakve osnove ekonomije nalažu da je pojeftinjenje proizvodnje za krajnjeg korisnika višestruko povoljnije od količine sredstava koje bi mu ostale neplaćanjem poreza, uz dodatak marži prijevoza, trgovine i ostalih troškova na skuplji osnovni proizvod. To je gradivo prve godine ekonomije...

[Pizvo]

Zamisli da se godišnje u Hr proda milijun konzervi tune, a u njih tisuću se nalaze mljeveni fetusi umjesto tune. Kako točno bi to neka državna agencija mogla provjeriti i spriječiti? Provjeravaju li svaku konzervu ili?

Postoji nekoliko vezanih sustava provjere.

Prvi sustav je certificiranje, odnosno tip, način uporabe i korišteni sastojci potrebni da bi se certifikat i uporabna dozvola, te dozvola za rad uopće mogla izdati. Dobavljači također moraju biti certificirani, kao i proizvođači strojeva itd.

Drugi sustav je periodička provjera preko redovnih i izvanrednih inspekcijskih nadzora. Proizvodi se nasumično uzimaju sa trake i testiraju, kao i uvjeti proizvodnje, vremenski istek certifikata i sl.

Treći sustav je očevid nakon utvrđivanja ili argumentirane prijave nepravilnosti, gdje se detaljno analizira veća količina proizvoda, rastavljaju pogoni itd.

Četvrti sustav je sudski proces u slučaju potvrde nepravilnosti, osobne tužbe oštećenog konzumenta itd., gdje dolazi do naplate golemih kazni, kaznene odgovornosti odgovornih osoba, pa čak i zatvaranja pogona na određeno ili neodređeno vrijeme.

Uz to, postoje državno poticane i subvencionirane udruge za zaštitu potrošača, posebne državne i supradržavne (EU povjerenik npr.) službe za dodatnu kontrolu i normativizaciju, državno financirani laboratoriji u kojima se provode testovi spojeva iz liste dozvoljenih, koje se periodički reviziraju i sl.

Iznimno složen i funkcionalan sustav osmišljen upravo radi maksimiziranja sigurnosti i kvalitete. Nije 100% učinkovit, kao uostalom ni ništa drugo u postojanju, ali svakako bolji od ničega.

Nećeš mi sada valjda ić prodavati priču da sustav koji nije 100% učinkovit ne treba ni postojati?

Ista stvar je sa milijun konzervi paštete ili na tisuće drugih proizvoda. Šta ako ne provjere, a ti konzumiraš? Hoće li dobiti otkaz ili kazneno odgovarati? Možeš se ti tješiti da je sve provjereno šta jedeš, ali to definitivno nije istina. Šta ako Todorić plati inspektoru da mu progleda kroz prste prilikom inspekcije tunjevine?

Vjerojatnost i kvantifikacija rizika. Veće su šanse da nije štetno uz postojanje državne i naddržavne (EU) regulacije nego bez postojanja ikakve regulacije.

Nisi prvi koja postavlja ta tobože škakljiva pitanja i na sve njih već odavno postoji odgovor. Ceste su prvo i pravili privatnici. Tebe zanima odgovor na pitanje bi li privatnici gradili autocestu koja je 9 mjeseci u godini prazna i za koju će trebati desetljeća da se otplati, kad ti isti političari budu u mirovini ili mrtvi? Odgovor je ne. Privatnik to nikad ne bi gradio.

Tako je, ne bi.

A ukupno povećanje dobiti od turizma zato što postoji? A ukupno povećanje gospodarskog razvoja naselja uz cestu? A ukupno smanjenje troškova prijevoza na tranzitnoj ruti roba? A strateška važnost bržeg i alternativnog pravca za eventualno premještanje vojnih jedinica kroz teritorijalno usko grlo između dva dijela države? A ukupna dobit nakon perioda otplate duga?

Privatnik ne razmišlja o ostalima i ne razmišlja o periodu za 50 godina. Nije ga briga, zaboli ga. Državu jest jer radi dugoročne javne projekte.

A autoceste su vrlo specifičan primjer. Uzmi npr. cestu Glina-Velika Gorica. Zašto bi ijednom privatniku bilo u interesu napraviti tu cestu, koja je predugačka da bi bila isplativa u razumnom investicijskom periodu? Bez državno subvencioniranog prijevoza i državnih cesta, Glina bi bila u najboljem slučaju orijentirana na Petrinju, ako i to, došlo bi do masovnog isljevanja i cijeli glinski kraj bi potpuno opustio.

Neki će reći "jebiga, takva im je sudbina, ako nije profitabilno nek krepa". Ok, to je jedan argument. Ali taj argument direktno pobija trenutni nagli gospodarski uzlet tog kraja u kojemu buja drvna industrija i hrpa drugih stvari. A razlog zašto buja je jer imaju nove ceste sa direktnom vezom prema Zagrebu, svu potrebnu izgrađenu infrastrukturu i subvencije jer su područje od posebne državne skrbi. Stopa zapošljavanja i rasta lokalnog BDPa je takva da će i tvrtke i građani i država u periodu od 10ak godina isplatiti sva dosadašnja ulaganja, nakon čega se samo nastavlja s rastom.

Da ceste, struja, voda i stanovništvo nije VEĆ postojalo, do procvata te industrije nikada ne bi došlo jer je sama za sebe premala da financira infrastrukturne radove, bez inicijalnog procvata industrije ne bi imao tko izgraditi ceste u scenariju gdje to rade privatnici.

Jel razumiješ? Ti i tvoji istomišljenici potpuno brkate uzročno posljedični slijed ekonomskog razvoja. Privatnici NE ŽELE investirati u projekte koji: a) imaju dug period isplativosti, b) nemaju jasan ishod i c) zahtijevaju previše izravnog ulaganja radi stvaranja osnovnih preduvjeta. Privatnici žele doći na gotovo i krenuti raditi u što kraćem roku, ne žele financirati cestogradnju, vodovode i kojekakve prateće stvari koje s njihovom djelatnosti nikakve veze nemaju i koje im same za sebe ne donose izravnu dobit.

Šta misliš pod državom? Tu valja upotrijebiti Weberovu definiciju - organizacija koja ima monopol na nasilje na određenom prostoru. Države u društvu može biti manje ili više, to je kao 50 nijansi sive. Na jednom kraju je recimo Sjeverna Koreja, na sredini je Hrvatska, a na drugom kraju može biti Singapur ili Hong Kong (iako tu nema kraja ni s jedne strane). To ne radi na principu običnog prekidača (država/ne država) nego na principu "dimer" prekidača.

Lista ti je posve pogrešna. Hong Kong i Singapur su, ako uzimamo Weberovu definiciju, kudikamo strože od Hrvatske po pitanju monopola nad nasiljem. Hong Kong je provincija komunističke Kine gdje je oštrija javna kritika vlasti kazneno djelo, a Singapur autokracija u kojoj se ide u 24satni zatvor za bacanje papirića na cestu.

Možeš li povezati ovu definiciju s pojmom društvenog ugovora? Država (kao jedna stranka u ugovoru) se nije dužna držati ničega u ugovoru, a ugovor i dalje vrijedi. Ti nisi u mogućnosti prekiniti ugovor. U ugovoru nisu definirane ni usluge koje država pruža ni obveze koje država ima prema tebi, one su dogovorene načelno. Ti imaš obavezu plaćati zdravstveno cijeli život (tvoj dio ugovora), a kad dobiješ tumor, država te naruči na besplatni pregled 2019., kad dođeš na red. Država je obavila svoj dio, a ti si već mrtav.

Država je itekako obvezna poštivati društveni ugovor. Kodifikacija stavki društvenog ugovora između građana i države, koju mijenjati može samo dvotrećinska većina narodnih predstavnika u vlasti, se zove ustav, a pod-akti se zovu zakoni. Niti građani niti država ne smiju kršiti odredbe sadržane u tim aktima, odnosno ustav i zakoni su iznad struktura države. Taj koncept se u modernoj političkoj i pravnoj znanosti naziva "vladavina prava", a nadopunjuje ga kontinentalni rimski pojam "pravne države", odnosno državne strukture su strogo kodificiranog djelovanja i djeluju samo i isključivo temeljem i u zadanim okvirima pravnih akata (za razliku od anglosaksonskog sustava, koji dopušta izgradnju nezakonskih presedana).

Da bi spriječili državu u samovolji prilikom donošenja i provedbe zakona, postoji nekoliko mehanizama. Prvi je mehanizam trodiobe vlasti, gdje su sve tri jednake, ravnopravne i nenadređene, a zakone donosi ona u kojoj sjede izravno izabrani predstavnici samog naroda. Drugi je mehanizam specijalnih tijela za provedbu ustava, odnosno Ustavni sud, koji na zahtjev ili samostalno odlučuje o usklađenosti zakona sa ustavom, odnosno osnovnim normama i sadržajem društvenog ugovora. Treći sistem je sudstvo, jedna od grana vlasti, koje je neovisno, samostalno i neodgovorno, sa osobnom sudačkom autonomijom, a koji će uredno presuditi na štetu države ukoliko se ogriješila o zakon (npr. isplata duga umirovljenicima, odštete za nezakonit otkaz policiji i sl.)

Ukoliko država sustavno i namjerno krši te odredbe i zlouporabljuje monopol nad nasiljem, legitimno je pravo građana, sadržano i u odredbama UN konvencija o ljudskim pravima, da se odupru takvoj vlasti i svrgnu ju. SAD takvu odredbu ima sadržanu u samom tekstu ustava.

I iz (nažalost) obiteljskog iskustva ti mogu reći da se pretrage za rak, pogotovo dijagnostičke, ne čekaju gotovo uopće i to već godinama.

[žalac_1]

na Balkanu razlike baš i nema. Osobito ako se država i u politološkim studijama klasificira kao mafia state. Kao Kosovo npr.


A što se Balkana tiče, države su na tom području i nastale, između ostaloga, kako bi mafija na nekakvoj teritorijalnoj osnovi osigurala razvoj biznisa. Dovoljno je pogledati tek njihove početke, zamotane u celofan narodnog oslobođenja...

Srbija - ustanak warlorda, švercera i kriminalca Karađorđa početkom 1800ih protiv turske središnje vlasti, kako bi zapasao svoju "zonu interesa" i osigurao nadzor nad strateškim komunikacijama i punktovima u današnjoj Srbiji.

BiH - "puška od Gabele" i ustanak (polu)kriminalnih hajdučkih skupina 1870ih protiv turskih središnjih vlasti. Budući da su bili protiv Osmanlija, kroz mit se izgradila slika o hajducima kao nacionalnim herojima i borcima za slobodu.

Crna Gora - plemensko-ratnički entitet koji je čitavu novovjekovnu povijest od 16. do 19.st. preživio kroz borbu loklanih klanova protiv turskog zavojevača, a opstajao na hajdučiji, pljački karavana, švercu, mostarinama i putarinama za trgovce. Mafijaški modus operandi vrlo izražen.
I dan danas se često spominje kao primjer sprege kriminala (duhanski "biznis") i državnih vlasti.

Makedonija - ideja moderne slavenske Makedonije kao države razvila se kroz djelovanje VMROa u 19.st.- narodnoslobodilačke gerilske organizacije, koja se usput financirala kriminalnim i polukriminalnim djelatnostima. Među ostalim, osim pljačke Turaka, i uzgojem i trgovinom opijumom (održao se do 1950ih godina).

Kosovo - moderna država Kosovo gotovo je pa sinonim za "mafia state".

Republika Srpska - struktura koja je ratne 90e preživjele kroz kriminal, a istim putem nastavlja i danas. Smisao postojanja i opstanka je legalizacija i legitimacija kriminala društveno-političke nomenklature.

itd... itd...

Hrvatska, što se samih temelja državnosti tiče, nije u tom kolu. Pripadamo habsburškom krugu, država koja je legalitet i legitimitet državnih institucija vukla iz srednjovjekovnih isprava i državnog prava, a ne iz oružane snage pojedinih prevratničkih i terorističko-narodno-oslobodilačkih skupina čiji je glavni motiv osiguranje biznisa.
To što smo degenerirali nakon 1918. možemo zahvaliti upravo političkom i teritorijalno-upravnom smještanju Hrvatske u društvu sa gore spomenutom ekipom.

[satnik]

pukovnikz kaže:

Nisi rekao tko bi bez države organizirao hitnu, krim policiju, vatrogasce, tko bi gradio ceste, odvozio smeće... opet se ljudi moraju organizirati jer smo itekako ovisni o
drugima?

Ironično, nabrojao si stvari koje država čini neefikasno, skupo i korumpirano u korijenu, tuđi novac je u igri i koncentrirana moć privlači najgore među pukom.

Organizacija je prirodna i poželjna, dobrovoljna suradnja je izgradila i nudila ne samo ovo o čemu ti pričaš, već milijune usluga i proizvoda kojih ne bismo niti imali da smo nad njima predali monopol državi. Uz pomoć tisuće i tisuće pomaka i unaprijeđenja tehnologije, najčešće radi konkurencije u određenom sektoru, danas imaš sve od USB memorije, parnog stroja, pokretne trake, vešmašine i mikročipa. Dobrovoljna i nenasilna suradnja između stonine i stotine tisuća inovatora, poduzetnika, radnika, investitora i svih middle men u sredini, svi vođeni racionalnim interesom da stvore višak vrijednosti i nude traženo svojim sugrađanima. Kičma zapadnog čuda progresa i kvalitete života.


Nego, misliš li da bi država trebala imati moć zabraniti Uber ili prisiliti ateiste da plaćaju za crkvu?

[pukovnikz]

satnik kaže:

Ironično, nabrojao si stvari koje država čini neefikasno, skupo i korumpirano u korijenu, tuđi novac je u igri i koncentrirana moć privlači najgore među pukom.

Organizacija je prirodna i poželjna, dobrovoljna suradnja je izgradila i nudila ne samo ovo o čemu ti pričaš, već milijune usluga i proizvoda kojih ne bismo niti imali da smo nad njima predali monopol državi. Uz pomoć tisuće i tisuće pomaka i unaprijeđenja tehnologije, najčešće radi konkurencije u određenom sektoru, danas imaš sve od USB memorije, parnog stroja, pokretne trake, vešmašine i mikročipa. Dobrovoljna i nenasilna suradnja između stonine i stotine tisuća inovatora, poduzetnika, radnika, investitora i svih middle men u sredini, svi vođeni racionalnim interesom da stvore višak vrijednosti i nude traženo svojim sugrađanima. Kičma zapadnog čuda progresa i kvalitete života.

Nego, misliš li da bi država trebala imati moć zabraniti Uber ili prisiliti ateiste da plaćaju za crkvu?

Država će biti bolja što su bolji birači, ali mi nisi rekao koje konkretne organizacije bi zamjenile državu?

Da li bi to trebala biti svjetska vlada EK, masoni, iluminati, svjetska banka, MMF, UN? Tko točno?

[satnik]

pukovnikz kaže:

Država će biti bolja što su bolji birači, ali mi nisi rekao koje konkretne organizacije bi zamjenile državu?

Da li bi to trebala biti svjetska vlada EK, masoni, iluminati, svjetska banka, MMF, UN? Tko točno?

Skeptičan sam na samu pojavu države s monopolom nad silom, naročito populističke države koja sustavno zatire građanske i ekonomske slobode u ime nekakvog "javnog interesa", a to često raja puši i dobrovoljno slobodu predaje na oltaru kolektivističke dogme. Kroz povijest je ta institucija dovela do najviše patnje i smrti u povijesti svijeta, ali nigdje nisam rekao da bismo ju trebali u potpunosti ukinuti, samo ograničiti da čini najmanje štete. Postoje dobrovoljne organizacije koje rade puno onog čime se država bavi, naročito tamo gdje se država bavi svim i svačim kao kod nas.

Nego stalno izbjegavaš, evo treći put - šta misliš o državnom zatiranju slobode tržišta tako da se zkonom zabrani Uber? I šta misliš o tome da država prisiljava ateista da financiraju crkvu? Jesu li to legitimne funkcije države ili ne? Ako nisu, koje jesu i zašto ju ne ograničimo u te parametre?

[stojecival]

Pa dobro je neko napiso aj drzava te bas nece ubit i uvjek mozes otic itd, ali mi nije jasno to dvostruko placanje( pogotovo koda nas)

Znači 1 primjer,
HRT'u moras plaćati pretplatu čak ioako ih negledaš, Uz to HRT još uzima paru od reklama,
znači ili nek se u potpunosti financiraij iz reklama kao i privatne televizije il nemoj UOPCE imati reklame.

Isto kao i PDV (aj kuzim porez za zdravstvo i penzije donekle ) koja je uopce logika PDV-a? . Koju je to država uslugu pružila da neki proizvod bio napravljen i došao do mene? Cestu? Infrastrukturu? Da, to je napravila Ali je to več ionak plaćeno( ljudi su si platili uvođenje plina struje vode, ceste itdi) i konstantno plaćaju te usluge,što direktno npr. struja HEP ili i kroz benzin gorivo itd.

[pukovnikz]

satnik kaže:

Skeptičan sam na samu pojavu države s monopolom nad silom, naročito populističke države koja sustavno zatire građanske i ekonomske slobode u ime nekakvog "javnog interesa", a to često raja puši i dobrovoljno slobodu predaje na oltaru kolektivističke dogme. Kroz povijest je ta institucija dovela do najviše patnje i smrti u povijesti svijeta, ali nigdje nisam rekao da bismo ju trebali u potpunosti ukinuti, samo ograničiti da čini najmanje štete. Postoje dobrovoljne organizacije koje rade puno onog čime se država bavi, naročito tamo gdje se država bavi svim i svačim kao kod nas.

Ali mi i dalje nisi odgovorio koja institucija bi se pokazala bolja od države?

Zakon jačeg, zakon bogatijeg, anarhija, masoni, multinacionalne kompanije, plemena?

Znam da država može biti generator zla, ali demokratsku državu možemo urediti da nečem i služi.

Kao što sam rekao, ne bojim se toliko države, koliko neodgovornih birača i nebirača

Nego stalno izbjegavaš, evo treći put - šta misliš o državnom zatiranju slobode tržišta tako da se zkonom zabrani Uber? I šta misliš o tome da država prisiljava ateista da financiraju crkvu? Jesu li to legitimne funkcije države ili ne? Ako nisu, koje jesu i zašto ju ne ograničimo u te parametre?

Uber, to je ova neka taksi služba? Iskreno rečeno nemam sve informacije da bi mogao formirati neki stav, ali navodno se radi o tome, da taksist može postati osoba samo tako, što stvara nestabilnost u taksi obrt, e sad sve je pitanje mjere, ničeg previše da bi stvar funkcionirala optimalno.

Sjećam se nekad je u Rijeci taksi uzimao silnu lovu za par kilometara, ono, taksi se isplatio jedino u nuždi na kvadrat, tako da su taksisti imali princip ne voziti, i ako naleti neko evo love za par dana. Onda se pojavio neki taksi obrtnik, imao je više vozila, niske cijene, pokrio Rijeku vozilima i radio i zarađivao, e onda sam čuo priče da je tlačio svoje radnike. ponavljam nemam sve informacije da bi mogao detaljnije o tome.


A glede crkvenog poreza ateistima, ja sam čuo sljedeću priču, da vjerske zajednice imaju dio poreznog kolača koji ovisi o broju vjernika prema popisu stanovništva. Što bi značilo, da ako bi pao broj nekoj vjerskoj zajednici, dobije manje love, ako naraste broj vjernika, onda naraste i dio kolača toj zajednici - ako je to točno ona ateist ne plaća crkveni porez, jer i njegov glas određuje postotke.

[IuliusCaesar]

stojecival kaže:

I jedna i druga uzimaju bez pitanja, a ako neces platit onda te kazne. Znaci u cemu je razlika?

U suštini država se do izuma predstavničke demokracije doista nije mnogo razlikovala od današnje mafije.
Predstavnička demokracija ipak daje državi određeni legitimitet, iako država kao skup institucija sa monopolom sile može egzistirati i kada nema vlasti (npr. između izbora), a i niz institucija je izvan dohvata građana (npr. izbor sudaca, pojedinaca koji vode represivni i obavještajni aparat itd.).
Država je primitivan društveni fenomen koji u većini slučajeva svoju zadaću obavlja prilično slabo i moram priznati da me zapanjuje brojnost ljudi koji zagovaraju jaču ulogu države u ekonomiji, zdravstvu i slično.