Plemstvo

[dalal]

sunshinestar kaže:

O Obrenovićima neću ništa, jer o njima skoro ništa ne znam, ali recimo i u Mađarskoj imaš matiju Korvina.



Pa nisu se karađorđevići ženili za ljude engleskih, talijanskih ni španjolskih ni danskih ni njemačkih kraljevskih titula, pa su njihovi rođaci.

Matija Korvin potječe iz vrlo ugledne plemićke porodice Hunyadi, tata mu je bio transilvanski vojvoda odakle su i potjecali, djed Vajk neki lokalni knez. Autori su se sporili oko njihovog porijekla, da li im je porijeklo više mađarsko ili vlaško, čak su spominjali i neku rusku i tatarsku vezu, ali oko njihovog plemstva nije bilo nikakve sumnje. Dok su se Obrenovići pojavili kao pali s kruške, zapravo je Miloš svojim umijećem, diplomatskim i svakim drugim bio taj koji ih je uzdigao, nikakvo njihovo ranije porijeklo koje bi ih katapultiralo.

Ma jesu se ženili Karađorđevići sa svima pomenutima, evo ti par primjera njemačkih prinčevskih kuća:

Andrej, srednji sin kralja Aleksandra, dvaput ženjen sa njemačkim princezama, Kristinom fon Hesse i Kirom Melitom od Leiningena.

Tomislav, njegov mlađi brat, prva žena mu Margareta fon Baden. Kuće Baden i Hesse pripadaju najslavnijem i najstarijem evropskom još živućem plemstvu, povezani sa svakime ko iole nešto znači u Evropi.

Aleksandar, stariji sin kneza Pavla u drugom braku ženi Barbaru od Liechtensteina, u prvom Mariju Piju Savoysku (kćerku italijanskog kralja Umberta II).

Sadašnji prijestolonasljednik Aleksandar II ima troje djece sa princezom iz kuće Orleans-Braganca koja je direktni potomak francuskih i portugalskih kraljeva.

Ali brak koji je njima donio najviše prestiža na međunarodnoj sceni bez sumnje je bio onaj kneza Pavla sa grčkom princezom Olgom čija sestra Marina je bila vojvotkinja od Kenta i koja je aranžirala (po pričama) ženidbu Petra II sa još jednom grčkom princezom, a pošto je grčka kraljevska kuća zapravo samo jedan ogranak dinastije Oldenburg koja i danas vlada Danskom i Norveškom eto ti i direktne povezanosti s njima.

[sunshinestar]

dalal kaže:

Matija Korvin potječe iz vrlo ugledne plemićke porodice Hunyadi, tata mu je bio transilvanski vojvoda odakle su i potjecali, djed Vajk neki lokalni knez. Autori su se sporili oko njihovog porijekla, da li im je porijeklo više mađarsko ili vlaško, čak su spominjali i neku rusku i tatarsku vezu, ali oko njihovog plemstva nije bilo nikakve sumnje. Dok su se Obrenovići pojavili kao pali s kruške, zapravo je Miloš svojim umijećem, diplomatskim i svakim drugim bio taj koji ih je uzdigao, nikakvo njihovo ranije porijeklo koje bi ih katapultiralo.

Ma jesu se ženili Karađorđevići sa svima pomenutima, evo ti par primjera njemačkih prinčevskih kuća:

Andrej, srednji sin kralja Aleksandra, dvaput ženjen sa njemačkim princezama, Kristinom fon Hesse i Kirom Melitom od Leiningena.

Tomislav, njegov mlađi brat, prva žena mu Margareta fon Baden. Kuće Baden i Hesse pripadaju najslavnijem i najstarijem evropskom još živućem plemstvu, povezani sa svakime ko iole nešto znači u Evropi.

Aleksandar, stariji sin kneza Pavla u drugom braku ženi Barbaru od Liechtensteina, u prvom Mariju Piju Savoysku (kćerku italijanskog kralja Umberta II).

Sadašnji prijestolonasljednik Aleksandar II ima troje djece sa princezom iz kuće Orleans-Braganca koja je direktni potomak francuskih i portugalskih kraljeva.

Ali brak koji je njima donio najviše prestiža na međunarodnoj sceni bez sumnje je bio onaj kneza Pavla sa grčkom princezom Olgom čija sestra Marina je bila vojvotkinja od Kenta i koja je aranžirala (po pričama) ženidbu Petra II sa još jednom grčkom princezom, a pošto je grčka kraljevska kuća zapravo samo jedan ogranak dinastije Oldenburg koja i danas vlada Danskom i Norveškom eto ti i direktne povezanosti s njima.

Korvinom se nikad nisam bavio, pa ne znam, očito sam krivo pretpostavljao.
Isto tako za Obrenoviće nemam pojma po ko znakoji put ponavljam. Ništa ne tvrdim. Samo sam bio našao na wikiu jedan podatak koji je bio logičan u smislu da je bio komad puzzle koji bi potvrdio pravilo da ne možeš postati samo tako kralj niti tvoja obitelj kraljevskom. No očito su Obrenovići, Njegoši i Karađorđevići postali.

Ovo šta pišeš za Karađorđeviće pišeš za brakove poslije prestanka postojanja njihove kraljevine, a vidi se da su se ženili sa obiljeima koje više ni nemaju svoje posjede.

Ovo za Njegoše bi isto tako onda moglo biti patka kao i za Obrenoviće, zar ne?

[dalal]

sunshinestar kaže:

Ovo šta pišeš za Karađorđeviće pišeš za brakove poslije prestanka postojanja njihove kraljevine, a vidi se da su se ženili sa obiljeima koje više ni nemaju svoje posjede.

Ovo za Njegoše bi isto tako onda moglo biti patka kao i za Obrenoviće, zar ne?

Naravno da nije isto biti razvlašćena dinastija koja sada mora da se grebe i smišlja kojekakve ujdurme da bi povratila ili se dočepala svojih ranijih posjeda (kao što od 1990 rade Karađorđevići, traže natrag Beli dvor, Dedinje, umjetničke zbirke, faktički pola Beograda) i još uvijek na vlasti pa kakvoj takvoj, ali tu je ipak glavno pitanje prestiža. Jednom royalty uvijek royalty, Habsburzi i Hohenzollerni koji su vladali Njemačkom i Austrijom našli su se u istom košu, Orleansi u Francuskoj, Savoyi u Italiji ali nikome ne pada na pamet odricati im te neke njihove beneficije da se tituliraju ovako ili onako i da su pravno sljedbenici svojih obitelji. Ne moraju oni biti de facto vladari nekih regija ali svi su oni zadržali basnoslovna bogatstva u njihovim porodičnim dvorcima, zemljoposjedima, zbirkama ovoga ili onoga, plus stara slava koja u tom hermetičnom svijetu znači mnogo.

A zašto bi sa Petrovićima bila patka? Otiđi na Wiki i vidjet ćeš spisak crnogorskih vladara iz njihove kuće, idu daleko u prošlost, zna se ko je kome roditelj, a za Obrenoviće se prije Miloševih roditelja ne zna ništa. Ili bar ja nisam uspjela ništa pronaći, neka me neko demantuje ako jeste.

[sunshinestar]

DA, na wikipediise navodi taj Botu. I njegov sin. No između njih i Njegoša ništa. Prazna rupa.....

Nego, što se tiče Njegoša, kad smo već kod njih, kako to da Milena nije imala nikakvu titulu?
Još nisam čuo da kraljeva supriuga nema tiule.

I još jedno pitanje, kako to da dvoje njihove djece je rođeno u Rijeci?

[sunshinestar]

U ovim dnevnim (?) novinama iz Novog Zelanda (?) iz toga vremena piše da su Njegoši plemićka obitelj iz desetog stoljeća (')
Piše i da se neka protestanka udala pa crnogorskog prestolonasljednika (prestolonasljednika nakon Nikole), što ne znam da je bio slučaj.

[dalal]

sunshinestar kaže:

DA, na wikipediise navodi taj Botu. I njegov sin. No između njih i Njegoša ništa. Prazna rupa.....

Nego, što se tiče Njegoša, kad smo već kod njih, kako to da Milena nije imala nikakvu titulu?
Još nisam čuo da kraljeva supriuga nema tiule.

I još jedno pitanje, kako to da dvoje njihove djece je rođeno u Rijeci?

Misliš Bogut? Pa ovdje nije navedena cijela linija, vladika Danilo I je bio prvi vladar iz njihove kuće, e sad ta linija od Boguta do njega nije prikazana, trebalo bi to potražiti u nekim baš specijaliziranim genealoškim prikazima. To na Wikiju nećeš nikada naći.

Kako misliš da Milena nije imala titule? Dok joj je muž bio knez bila je titulirana kao kneginja, poslije kao kraljica. E sad sigurno nije krunisana pravom krunom i tim raskošnim perjem jer čisto sumnjam da su oni imali dovoljno novca za sve te kraljevske kerefeke, na svim slikama prikazuje se kao skromna seljanka u njihovoj narodnoj nošnji. Ali kraljica sigurno jeste bila.

Protestantska princeza o kojoj pričaš je Judita von Mecklenburg-Strelitz (Milica nakon pravoslavnog krštenja), žena Nikolinog sina Danila, prijestolonasljednika, nakon očeve smrti titularnog kralja Crne Gore koji je tu poziciju držao samo 10-ak dana. Judita - Milica

[sunshinestar]

Inače, djelomični offtopic; koga zanima europska povijest druge pol. 19 st i prve polovice 20 neka si odleda BBC-evu seriju Fall of Eagles, sa naglaskom na Carsku Rusiju i Lenjina, Franju Josipa i njegovu Austro-Ugarsku te Kraljevinu Prusiju i carsku Njemačku

[nobile brazza]

dalal kaže:

Misliš Bogut? Pa ovdje nije navedena cijela linija, vladika Danilo I je bio prvi vladar iz njihove kuće, e sad ta linija od Boguta do njega nije prikazana, trebalo bi to potražiti u nekim baš specijaliziranim genealoškim prikazima. To na Wikiju nećeš nikada naći.

Kako misliš da Milena nije imala titule? Dok joj je muž bio knez bila je titulirana kao kneginja, poslije kao kraljica. E sad sigurno nije krunisana pravom krunom i tim raskošnim perjem jer čisto sumnjam da su oni imali dovoljno novca za sve te kraljevske kerefeke, na svim slikama prikazuje se kao skromna seljanka u njihovoj narodnoj nošnji. Ali kraljica sigurno jeste bila.

Protestantska princeza o kojoj pričaš je Judita von Mecklenburg-Strelitz (Milica nakon pravoslavnog krštenja), žena Nikolinog sina Danila, prijestolonasljednika, nakon očeve smrti titularnog kralja Crne Gore koji je tu poziciju držao samo 10-ak dana. Judita - Milica

Čudno mi je to prezime Bogut kojeg i danas imamo mi Hrvati, a očito je da su
Crnogorci pravoslavni Hrvati, jer sjetim se kneza Duklje Mihajla Viševića koji je jahao s kraljom Tomislavom na crkveni sabor u Splitu, očito je on bio u krvnom srodstvu s kraljem Tomislavom.

[sunshinestar]

Po kojoj logici misliš da su Crnogorci pravoslavni Hrvati?
Zato što je jedno osobno ime jednako našem prezimenu? I ako to nešto uopće dokazuje, zašto ne bi bilo obratno?


Po kojoj logici ako su "jahali zajedno" znači da su bili u krvnom srodstvu?
Čak i da jesu, ne znači da su iz istog naroda, tj da su su države kojima su vladali sstavljene od istog naroda.

[dalal]

sunshinestar kaže:

Po kojoj logici misliš da su Crnogorci pravoslavni Hrvati?
Zato što je jedno osobno ime jednako našem prezimenu? I ako to nešto uopće dokazuje, zašto ne bi bilo obratno?


Po kojoj logici ako su "jahali zajedno" znači da su bili u krvnom srodstvu?
Čak i da jesu, ne znači da su iz istog naroda, tj da su su države kojima su vladali sstavljene od istog naroda.

Potpisujem ovo, stvarno bih voljela znati kako je @nobile brazza izveo ove svoje zaključke ?

Uostalom ovdje postoji topic o porijeklu Crnogoraca gdje je par forumaša zaista maestralno objasnilo neka pitanja, pa preporučujem da ju se pročita.

[sunshinestar]

dalal kaže:

Potpisujem ovo, stvarno bih voljela znati kako je @nobile brazza izveo ove svoje zaključke ?

Uostalom ovdje postoji topic o porijeklu Crnogoraca gdje je par forumaša zaista maestralno objasnilo neka pitanja, pa preporučujem da ju se pročita.

volio bih pročitati nešto o tome , a nemam baš vremena čitati cijeli topic. Možeš li me/nas upititi na te postove, ako ne drugačije preko PM-a? . Hvala.

[danieldojmi]

Meni je to sve cudno o laznim predtsavljanju frankopana..Ja sam Daniel Dojmi Imam 14 godina roden sam 1.9.1998 ...Imam oca Tomislava Djeda(pokojnog)(Od tatine strane) Peru .i jos Jednog Pradedu ...Dolazim iz BIH ..Ovako prica govori: Isao je jedan vlak ja mislim iz Velike Britanije i tu su bila brraca od mog pra dede ..I svuda su iskakali u europi ...(Oni su bjezali) ..I moj Pra dedo je Iskocio u BIH (Zenicko/Dobojski Kanton) Globarica(Selo) ..Nase prezime je Njemacko/Italijansko...A to Doimi i Dojmi je isto ..Jer Originalno na Hrvastki je Dojmi..Jesamli ja potomak plemica ?

[Daniel.N]

nobile brazza kaže:

sjetim se kneza Duklje Mihajla Viševića koji je jahao s kraljom Tomislavom na crkveni sabor u Splitu, očito je on bio u krvnom srodstvu s kraljem Tomislavom.

Odakle se ti toga sjećaš? Gdje si pročitao da su zajedno jahali? Ili si to vidio vlastitim očima?

[Dilberth]

dalal kaže:

...Protestantska princeza o kojoj pričaš je Judita von Mecklenburg-Strelitz (Milica nakon pravoslavnog krštenja), žena Nikolinog sina Danila, prijestolonasljednika, nakon očeve smrti titularnog kralja Crne Gore koji je tu poziciju držao samo 10-ak dana. Judita - Milica

Jos malo OT. Wikipedia ima poveznicu sa biografijom njene sestre Marie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Duchess...of_Mecklenburg
Zalosno koliko je sramote i nesrece nanesla ta nesretna djevojka svojoj obitelji. Na kraju je i njen 19-godisnji brat, zaista bezveze, poginuo u dvoboju braneci njenu "čast".

[demon]

nobile brazza kaže:

Čudno mi je to prezime Bogut kojeg i danas imamo mi Hrvati, a očito je da su
Crnogorci pravoslavni Hrvati, jer sjetim se kneza Duklje Mihajla Viševića koji je jahao s kraljom Tomislavom na crkveni sabor u Splitu, očito je on bio u krvnom srodstvu s kraljem Tomislavom.

Mihajlo Višević nije bio vladar Duklje nego vladar Zahumlja, a vladao je i Paganijom te moguće i Travunijom.

Jedini razlog zašto je bio nazočan na splitskom crkvenom saboru sa Tomislavom je bio taj što je nekadašnja salonitanska, kasnije splitska, nadbiskupija u to doba politički bila podijeljena na bizantske gradove i otoke, Tomislavovu Hrvatsku i Mihajlovo Zahumlje...

[Dylan--]

Želio sam pokrenuti ovu temu kako bih načeo jedan zanimljiv dio naše državotvorne povijesti. Naime, direktni sam potomak hrvatske plemićke loze Šubića Zrinskih. Prezivam se Marković i knezovi Markovići su bili vladari Bribira, Nina i okolice Zadra. Pronašao sam genealogiju u starim crkvenim knjigama. to je jedna izrazito hajdučka loza. Zanima me da li gledate sa skepticzmom na ovakve teme, da li ih doživljavate snobovskim, jer ako da, ja se duboko ispričavam. Želim samo istaknuti značaj Šubića Zrinskih i ostalih očeva moderne hrvatske države. Bez njih ne bismo imali ovo što imamo danas. Jako sam ponosan na našu povijest i na svoje porijeklo. Ja sam veliki patriot i vjerujem da je Hrvatska sama po sebi, po svojim ljudima, podneblju, kulturi jedna duboko plemenita nacija. Za Hrvatsku! Nikola Šubić Zrinski - Battle of Siget

The battle of Vienna - "Deus Vincit" (1683)

Zanima me ima li ovdje još potomaka starih hrvatskih plemenitaških obitelji.

[Dylan--]

Uvijek sam se pitao da li još uvijek postoje potomci stare hrvatske aristokracije - očeva nacije? Imao sam priliku upoznati jednog potomka straog hrvatskog plemstva čija ue obitelj porijeklom iz Poljske, i bio sam doistav oduševljen.

Ivan pl. Zajec - Domovini i Ljubavi

Era - Ameno

[master_mind_]

Kaj nemaš ti rođake u Grčkoj? Koliko sam čuo, jedini dokazani potomak Šubića živi u Grčkoj i član je Hrvatskog plemićkog zbora.

[Rootwalla]

Ja bi volija da se jave Hrvati, dakle ljudi kojima su preci došli ovde u 7. stoljeću i koji su govorili čakavsku ikavicu.
Uglavnom volija bi znat malo više o njima.
Zovu ih didići kako ih još zovu. Koja su njihova prezimena? Osim ovih koje svi znaju, Šubić i sl. Di su živili? Dosta ih je na otocima i zovemo ih boduli. Čakavica je najstariji poznati Hrvatski jezik.

Koliko mi je poznato gradišćanski Hrvati su čakavci koji su pobigli prid turcima, dakle oni su isto pravi Hrvati, ili stari Hrvati, kako oćete...

Svi moji preci su Vlasi koji su prihvatili štakavski govor tokom 10-14. stoljeća a Hrvati postali tek u 19-om stoljeću.

[Sigmund]

Dylan-- kaže:

Zanima me ima li ovdje još potomaka starih hrvatskih plemenitaških obitelji.

Ima. Ali što ti danas znači plemstvo? To je odavno otišlo u ropotarnicu povijesti. I dobro da je otišlo.