Zbor podrugljivaca

[mravac8]

Apemant kaže:

Rekoh već addx-u, to sam samo prenio tvrdnje tog antropologa. Nemam pojma može li ih se naučiti brojati ili ne. Taj isti antropolog je tvrdio da i jezik Piraha ima manjkavost, tj. da nije totalno rekurzivan kao ostali ljudski jezici. No nije da sam nekakav ekspert po tom pitanju.

Ljudima nas čini 'nešto', iz čega pak slijedi i sposobnost (tj. kapacitet za sposobnost) računanja, formiranja složenih rečenica, kreativnost itd.

Što je to 'nešto', ne bih znao, možeš to nazvati npr. 'intelekt' ili možda 'sapience', svejedno.

Ma znam ustanovili smo već da se antropolozima i antropologiji baš i ne može vjerovati.

Ovo drugo mi je zanimljivije. Ljude koji ne znaju čitati i dalje smatramo ljudima, jednako vrijednima kao što su i ljudi koji znaju čitati. Čak štaviše takvi ljudi mogu biti iznimno mudri.

I ljude koji uslijed bolesti ne mogu čitati smatramo jednakovrijednim kao i svakog drugog čovjeka.

Čovjek se od životinje razlikuje po tome što ima sposobnost čitanja, ali ta sposobnost ga ne čini čovjekom, nije bit čovječnosti.

Isto je i sa svim ostalim sposobnostima uključujući računanje i znanje matematike.

Ovako nabrzinu mi se čini da je moć razumjevanja temeljna sposobnost koja nas čini ljudima.

[addx]

Apemant kaže:

Top down pristup ima smisla na poljima koja su fino hijerarhijski posložena s jasno odvojenim razinama. Tipično, softverska rješenja, modularno građena. Zašto su tako napravljena? Pa baš zato što smo ih MI radili, i prilagodili smo ih svojim kapacitetima shvaćanja.

Zašto misliš da je high level princip funkcioniranja mozga nešto što se uopće može 'modularno' shvatiti? Jbt, ne možemo 'shvatiti' niti zašto tablebases izbacuje one poteze u matu od 545 poteza. Je l' možeš tome pristupiti 'top down' i razložiti taj problem na razine, pa ih shvatiti nivo po nivo? Ako ne možeš, objasni mi zašto smatraš da će to ikad biti moguće s mozgom.

Pa nije mozak nastao 'zato' da nam bude 'razumljiv'. Nego je nastao na posve drugačiji način.

Nastao je evoluiranjem. A to je proces koji se takodjer moze razumjeti do neke mjere. Novi centri u mozgu su "zajahali stare", moduliraju ih, piggy backali su se na njih, sve je to modularno. Znas kako ECU preko mehanickog solenoid ventil na vakuum cjevcici prema wastegateu elektronicki regulira pritisak u turbini? To je recimo jedan princip evoluiranja mozga/zivcanog sustava. Upravo taj primjer imam u evoluciji, rigidno upravljanje misicima u muhe radi samo preko kolinergickog nervnog sustava, a fine control koji imaju npr sisavci imaju on-top-of-that dopaminergicki sustav koji na frekvenciji propusta taj rigidni kolinergicki - isto kao solenoid ventil gore spomenut. Dopaminergici sustav ima fine control nad kolinergickim koji postize promjenom frekvencije propustanja kolinergickog signala. Zato ti parkinsonova izgleda onako kako izgleda. Npr. ptica uci letiti (tim dopaminergickim sustavom) - muha zna letiti out-of-the-box (tim kolinergickim). Tako se nekako i novi centri u mozgu kace na postojece - prebrikaju ih/moduliraju. Moze se krenuti od najjednostavnijeg mozga tj. ganglija tog crva i modul po modul pratiti prirodu i nadogradjivati.

Nadalje, ti ne moras ni shvatiti kako radi cijeli mozak odjednom, kao znanstvenik mozes proucavati fokusirano neku komponentu, postavkama eksperimenta ju izolirati, dodatno ju izolirati ili modulirati farmakologijom itd. S vremenom ces iz takvih pokusa poceti stvarati neku generalnu sliku.

Mislim ja imam to uvjerenje jer sam kao programer procitao sigurno tisuce i tisuce neuro-farmakoloskih studija uz druge materijale i kroz to mi se pocelo graditi nekakvo top-down razumijevanje u povojima. Zato sam nekako uvjeren u to, a inace nisam sklon vjerovati u nemoguce misije i drvene sporete.

Bi li objasnio što onda misliš pod 'razumijevanjem rada, principijelno'?


Pa već danas znamo 'principijelno' kako radi, jel. Znamo kako cca. izgledaju nauroni i kako rade sinaptičke veze. Čak imamo i neke top level ideje o pojedinim dijelovima mozga, koja je njihova generalna 'funkcija'.

Koje još znanje misliš da moramo imati da bi to bilo to 'principijelno' razumijevanje?

Pa evo recimo imas ovu hipotezu - koja je zasada samo hipoteza, takve stvari malo treba bolje izucit

Somatic marker hypothesis

To koja je funkcija nekog centra je relativno lako - nadjes nekog s ostecenjem tog dijela mozga i vidis sta ga jebe. Samo na koji nacin se vrsi pojedina funkcija? Npr. ti si naveo mislim kako AlphaGo igra go. Kako jezicni centar barata s jezikom? U tom smislu mozda nije ni nuzno kopirati ljudski princip, mozda se da smisliti bolji ali mozemo u ljudskom traziti inspiraciju..

Kako to? Ako su ti mehanizmi zahardkodirani, zašto nisu isto tako hardkodirani u tim genijalcima?

Je l' to ima nešto u genijalnosti što je nekompatibilno s nekim vrstama motivacije? Ili je to čisto stvar slučaja, da se ne pojavi netko tko ima i genij, i odgovarajuću hardkodiranu motivaciju?

I BTW, ako je ta motivacija tako jednostavno zahardkodirana u ljudima, to hoćeš reć da je njome lako manipulirati? Bi li neki čovjek mogao prčkati po vlastitoj hardkodiranoj motivaciji?

Ja nerijetko prckam po svojoj motivaciji (citaj drogiram se)

Znas ono, kad netko umre prvo ide ljutnja, pa poricanje, pa tuga bla bla, ni ne sjecam se... na to mislim. Postoji nacin na koji emocije funkcioniraju... i to je zadano genetikom vrste... dosta toga ovisi i o nurture dijelu pa na kraju ispadne da se ne ponasamo svi jednako.. a i u startu nemamo bas jednaku genetiku sto ne znaci da imamo razlicite emocionalne sustave, samo su malo drugacije podeseni/responzivni itd. Jesi kad koristio kakav analogni synth mooozda? pa imas ono attack, sustain, delay, release pa to mozes stelit... takav nekakav efekt imaju varijacije u genetici a i nurture (promjene u attack sustain delay release u pojedinim centrima kao adaptacije kroz zivot). A i sve to ovisi i o tumacenju koje su osobe izgradile, kako tumace dogadjej, to je jos hrpa nurture efekta.

Daj ne zezaj. Što zar nisi baš ni malo skeptičan glede toga? Paz' što kažu na wikipediji:

Some in the scientific community are skeptical of Pepperberg's findings, pointing to Alex's communications as operant conditioning.[3] Critics point to the case of Clever Hans, a horse who could apparently count, but who was actually understanding subtle cues from the questioner

Da bih reč rekel.

Ma je, vidio sam to sve, vjerojatno bi mogao naci diskusiju tu na forumu negdje, nije da se prvi put to poteze, dao sam ti link da vidim sta ces ti reci na video, pitao si uostalom jel ima takvih pokusa. Mislim meni je zanimljivo vec da moze pitati papigu koje je boje predmet i ova actually odgovori, iako i to moze biti "subtle cues"..
Skeptican jesam prema svemu tome, no bez obzira na to, sposobnost papiga u smislu rijecnika je vrlo zanimljiva "anomalija" medju zivotinjama.

[Nea--]

(Mravac, oprosti!! )

[F. Chief]

La Baba yaga kaže:

Misliš, kako zalijepiti špek na čelo?

To ti je ta famozna street smart, to se ne uči na fakultetima, to te nauči ulica, kako zalijepiti špek na čelo, praktično znanje, nema toga u knjigama ili muzejima...

[vamvam]

Apemant kaže:

No, a jasno ti je da to 'znanje' i ta 'otkrića' prvo nekako moraju 'stati' upravo u tu mrežu koju pokušavamo 'shvatiti', i.e. naš mozak?

Tu misao sam nedavno naletio izrečenu na vrlo jezgrovit način, onaj "'If our brains were simple enough for us to understand them, we'd be so simple that we couldn't." Iana Stwearta. Može li C. elegans nematod 'shvatiti' u potpunosti funkcioniranje svojih 302 neurona, LOL? Ne kažem da je to 'isto' kao u slučaju ljudi, naravno. Tu se recimo javlja ono pitanje 'opsega mog neznanja'.

Nije jasno što ovdje točno znači "understand" ali se to, u svakom slučaju, može smjestiti unutar ova dva slučaja:

1) Ako imaš neko računalo koje ima ukupnu memoriju M i nekakvu brzinu B, onda na tom računalu ne možeš simulirati to isto računalo. Računalo koje možeš simulirati će imati memoriju manju od M i brzinu manju od B.

2) Ako imaš neko najsporije računalo koje ima dovoljno memorije, onda na tom računalu, ako imaš dovoljno vremena, možeš izračunati sve ono što možeš izračunati i na najbržem računalu. Sve ono što mogu gugletova računala se može napraviti i na ZX Spectrumu ako ga malo podebljaš sa memorijom i ako imaš dovoljno strpljenja.

Ako je mozak "Turing complete" i ako su računala "brain complete" onda s jednim možeš sve što može i drugo ako imaš dovoljno vremena i memorije. A ako mozak, računalo ili neki crv nešto ne može, onda se uzrok toga može pronaći unutar ovih okvira.

[wand_1]

- Sizif - kaže:

Nitko ne zna odgovor na to pitanje. Postojeća saznanja o tome su nula te upravo zato cjelokupna znanost ne može napraviti u tom smislu napredak u odnosu na toster ili motornu pilu, u odnosu na tu čistu nulu.

Pa dobro, nisam te pitao da li pouzdano znaš odgovor. Ovo je misaoni eksperiment, pitam te što misliš o tome, što bi se dogodilo.

Naravno, ne možeš odgovoriti na to, jer je ovo ujedno i kompleksno pitanje koje bi razotkrilo tvoj bias, a to je da cijelo vrijeme implicitno podrazumijevaš da samo čovjek i/ili neka druga filozofska bića mogu zaista biti samosvjesna i inteligentna.

Ovaj misaoni eksperiment ti nameće bit priče - svijest, um i emocije ne ovise o biološkom materijalu ili nekakvom natprirodnom duhu, nego je riječ o posebnom načinu procesiranja informacija.

Materijal je nebitan. Ako sve neurone jednog po jednog zamjeniš sa čipovima koji obavljaju potpuno istu funkciju, ne bi trebao primjetiti nikakvu razliku.

Naravno, osim ako ne misliš da rad mozga nema nikakve veze sa svijesti - u tom slučaju ne bih dalje.

Izgleda da taj 'napredak nula' čisto stvar reverzibilnog inženjeringa. Ali to nije ono čime se želimo baviti.

mravac8 kaže:

Veličina nije važna budući da neke životinje imaju veće mozgove od ljudi, a i među ljudima postoji razlika u veličini mozga

Ti slabo pamtiš. Već sam ti jednom rekao da je relativna veličina mozga ne samo važna, nego i presudna i da se mjeri encefalizacijskim kvocjentom (EQ).

EQ pravac je u potpunosti u korelaciji s kognitivnim sposobnostima koje prikazuju vrste. EQ čovjeka je daleko najveći, a sve životinje koje imaju EQ veći od prosjeka, ujedno pokazuju i proporcionalno jače kognitivne sposobnosti.

Dakle, ne samo da je EQ značajan parametar, nego ispada da je on gotovo jedino važan.

parsifal kaže:

Ali ja se ne slažem.
To bismo mu morali priznati TEK KADA BI ON OBJASNIO KAKO I ZAŠTO JE ODIGRAO JAK POTEZ.
Naime, hoću reći da pacerski unutrašnji motivi mogu biti potpuno pogrešni
i da je on POTPUNO KRIVIM NAČINOM RAZMIŠLJANJA NEKIM ČUDOM NABASAO NA PRAVI POTEZ

To se u šahu stalno događa i jaki igrači imaju praktičnu heuristiku koja kaže

Ako ti slab igrač vuče jake poteze strpljivo sačekaj da se pribere i dođe k sebi

Ali u wandovu obranu mogu reći da ako pacer tj AI stalno igra dobro (šah i go)
onda mu moramo priznati uspjeh bilo da je banalan kao što je množenje velikih brojeva ili malo složenija banalnost kao igranje šaha i goa.

O tome se radi. Što ako netko stalno vuče prave poteze, a 'ne zna objasniti' zašto?

Jesmo li možda mi promašili poantu? Može li biti da su ti zadaci lagani i da su razlozi jasni, a da smo mi tako slabi igrači da se moramo nešto pravdati i objašnjavati?

Jer mi u biti ne znamo kako AI vuče prave poteze u šahu i gou.

Ne znamo niti kako mi vučemo. Više od 90% našeg procesiranja informacija, odnosno misli se događa bez naše svijesti. Svjesni smo samo najvišeg levela, odnosno apstrakcija. Naravno, ispod toga one imaju još puno slojeva bez kojih najveći level ne bi bio moguć.

Recimo da do 'optimalnog' rješenja u šahu ili Go-u postoje dva puta. Jedan je naš put misli, duha i svijesti, a drugi je neki nepoznati automatski put digitalnog računala.

Od kakve je koristi naš put proglašavati superiornim ako te kompjuter izbija iz cipela u toj igri?

Na kraju krajeva, Carlsen je jači šahist od mene iz istog razloga zašto je Cain Velasquez jači fighter od mene. Samo zbog brutalne snage. Kalkulacija, memorija, prepoznavanje uzoraka.

Nije on jači zato što može bolje objasniti, nego zato što može bolje odigrati. Istu tu memoriju koristio je kao dijete od 6 godina da memorira sve glavne gradove svijeta, države i njihove opće podatke.

Tko zna može li Carslen 'razumjeti' Komoda ili Stockfisha, ali zar je bitno?

Carlsen je jači igrač od mene, jer je u neom smislu sličniji kompjuteru, a on je slabiji igrač od Komoda iz istog razloga, manje je sličan kompjuteru od Komoda

Što je filozofski još važnije ...
MI NE ZNAMO OTKUD DOLAZE NAŠE MISLI I NAŠ DUH I NAŠA SVIJEST.

Očito iz posebnog načina procesiranja informacija. Osim za one koji misle da mozak nema nikakve veze sa svijesti.

E pa naše tijelo je kao auto.
Ono što nas vozi je duh(svijest)(software).
Ona je zaposjela naše tijelo i kroz mozak upravlja autom (tijelom) koji se zove čovjek.
Kada se tijelo raspadne vozač (duša) ode u drugi auto
I tako u beskraj u zatvorenom sistemu koji zovemo univerzum.

Sve da i jest tako, to je teza bez ikakve eksplanatorne moći. Štoviše, ako je prihvaćamo, ukidamo svaku mogućnost da bismo ikada mogli razumjeti kako se ta stvar događa korak po korak.

Došla duša, pošla duša. Ok, prihvatimo. Ali što smo time zapravo objasnili? Ništa, samo smo stvorili još jednu misteriju.

Apemant kaže:

Evaluacija pozicije u šahovskom programu počinje doslovno od prebrojavanja materijala, i onda još kvantificira neke tipične stvari do kojeg se također došlo ljudskim iskustvom: tipa, da kralj želi biti u ćošku dok ima puno figura na tabli (jer je podložan matu), a kad ih ima malo, onda se želi aktivno uključiti u igru, tj. biti bliže centru. Pa onda, da je zgodno imati svog topa na 'otvorenoj liniji', a nezgodno imati udvojene ili izolirane pješake... i tako, masa detalja. Sve te tidbite šahovski algoritam 'preračuna' u jednu jedinu vrijednost, tipa '+2.5' - misli da je njegova pozicija u prednosti za ekvivalent 2 i pol pješaka. To može biti doslovno 2 pješaka materijalnog viška i 0.5 protuvrijednosti zbog pozicije, no može biti i 3 pješaka viška, ali -0.5 protuvrijednosti pješaka zbog nepovoljne pozicije. I dalje se sve svodi na različite tehnike stvaranja stabla mogućih poteza, tj mogućih odgovora protivnika na sve te poteze, i tako što dublje to bolje. Zatim raznim min-max tehnikama odabire idealnu putanju u tom stablu, s obzirom na ovu gore evaluacijsku funkciju. Dakle, to je 'suština' konvencionalnog šahovskog algoritma

U pravu si.

budući da se nisam time osobito bavio, sigurno su mi nepoznati i kojekakvi 'lukavi detalji' koje možda wand zna, kao što je i inače sklon znati gomilu detalja a fulavati poantu maestralno.

Nisam programirao šahovske programe, ali znam kako rade. I klasični i 'neoklasični'.

Mislim da je ne fulavam poantu maestralno, nego da je tvoj filozofski stav iznimno nejasan, nečist, nedosljedan i eluzivan. Nikada ne želiš jasno iznijeti svoju hipotezu, nego samo kritiziraš druge stavove sa svih strana i do te mjere da počneš demantirati sam sebe, kako je kolega ovdje rekao, ti si kao žena koja za svako rješenje ima problem.

Ali dobro, navikao sam

Bottom line jest da je konvencionalni šahovski algoritam 'nešto kompliciranije korjenovanje brojeva'. Inteligencija konvencionalnog šahovskog algoritma je nula, kao i kalkulatora. Iako se kladim da postoji neka 'programerska' LOL definicija 'inteligencije' po kojoj čak i konvencionalni šahovski algoritam ima nekakvu 'inteligenciju'. Ima kurac od ovce i na njemu zvonce.

Postoji i takva definicija, da. Zove se jaka AI hipoteza. Čitao si Hofstadtera. Termostat može imati 1 'huneker', današnji klasični kompjuter može imati 10, miš može imati 100, majmun 100 000, a čovjek milijardu. 'huneker' je jedinica kojom Doug mjeri 'veličinu duše'

To je logički dosljedno za razliku od tvog stava. Ako inteligencija, um i svijest izranjanju iz (posebne) vrste algoritma, onda se to može tako nekako stupnjevati.

Naravno, ako misliš da su to stvari koje se događaju po duhu svetom, onda to ne vrijedi.

Ali naravno, ti se nećeš opredijeliti, iako nema baš trećih opcija.

[wand_1]

Apemant kaže:

Igraju ga preko high level koncepata u glavi, dakle VRLO neefikasno, slično kao što neefikasno množimo i brojeve.

Da. Naravno, valjda ti je jasno da se high level oslanja na low level i da su kauzalno povezani u lancu.

Nesporno je da loše množimo, valjda zato jer je evolucija u afričkoj savani optimizirala mozak za druge probleme.

'

Raw brainpower' ljudi bi inače ziher bio dovoljan da pomnoži dva broja od 70 znamenaka za mnogo kraće od hmm pola sata, ili koliko bi čovjeku trebalo? Koliko bi trebalo vrhunskom matematičaru? Zašto mu treba toliko dugo? Pa jer je broj jebeni apstrakni koncept za razliku od elementarne stvari kakva je 'broj' u nekom registru procesora.

Tako je. Međutim, raw brainpower je vrlo bitan. Ne znači da onaj tko ima taj brainpower ne barata apstraktim konceptima, naprotiv.

Često je mišljenje da je najpametniji čovjek u raw intelekt smislu u povijesti bio John von Neumann, on je nekako mjerna jedinica za univerzalnu inteligenciju.

Kad mu je bilo 6 godina mogao je dijeliti i množiti osmeroznamenkaste brojeve u glavi i bez problema razgovarati na starogrčkom jeziku. Imao je eidetsku memoriju pa je zabavljao roditelji citirajući stranice iz telefonskog imenika. Sa 8 godina u potpunosti je vladao derivacijama i integralima. Ima tih anegdota koliko hoćeš, da ne gnjavim sad.

To ga nije spriječilo da barata najapstraktinim konceptima, doprinese tako puno različitim vrstama znanosti i tehnologije, a bio je poznat i kako izuzetno društven tip.

Zapravo mnogi iz te njegove ekipe su imali sličan, ali nešto manji raw brainpower, Szilard, Gabor, Wigner, Teller, Erdos...zvali su ih Marsovci.

Jedno ne isključuje drugo. To ti može samo pomoći.

Hajde mi ti objasni, svojim riječima.

Fakat se voliš razbacivati stručnom terminologijom...

To su moje riječi i nije nikakva stručna terminologija, to su dobro poznati općeniti pojmovi, ne znam koji dio nije jasan. Ne pričam s babom sa zelene tržnice, znaš ti o čemu se tu radi.

Evo ti protupitanje: u kojoj igri je 'važniji' prvi potez, u šahu ili u go-u?

Pun mi kurac više priče o šahu i Go-u. Najbolje da odigramo nekad, mogu ti dati poneki teaching game pa da ti sjedne

Ne igram više šah baš, nemam živaca, a oduzima vrijeme. To nek ti objašnjava kolega Parsifal, moj ranking je tu skroman, nisam baš mogao držati konstantu iznad 1700, pitanje je jesam li imalo jači u šahu od tebe, tako da ne mogu osporavati tvoje 'razumijevanje' igre.

Pozvan sam na prvenstvo Hrvatske u Go-u, konkurencija nije golema, ali vidim da ima bar 10 jačih igrača. O Go-u ćemo više kad ja budem siguran kako stojim i koliko razumijem

Jedno pitanje: misliš li da se u mreži AlphaGo-a pojavio 'apstraktni koncept' tipa 'tsumego'?

Ne. To je previše low level za to.

Ili se ipak pojavilo nešto na low level razini bitno 'drugačije' od onog što ljudi poimaju pod 'tsumego'?

Mislim da je sto sličan low level kao kod ljudi samo što AlphaGo ima puno više snage na tom low levelu. Mi ljudi imamo isto tako taj low level samo što ga nismo svjesni i što je daleko manje efikasan, jer je složen kao stohastična mreža nastala evolucijskom optimizacijom. Znaš ono, jedeš kroz istu rupu kroz koju dišeš, nije neko mudro rješenje, ali eto.

On će i dalje ostati na tom low levelu do daljnjeg neće formirati apstraktne koncepte.

Međutim, što ako ili kada jedan dan te mreže postanu tako kompleksne i s toliko levela, da dođe do 'kritične' mase tog ustroja na način da se počnu formirati apstraktni pojmovi? Jedan od opasnijih bi bio onaj samoreferenti kojeg mi ponekad zovemo 'ja'. To se može dogoditi i bez našeg razumijevanja 'kako'. Pa kvantnom fizikom se služimo ima 100 godina, a još nam nije sjelo 'kako to'. Jednostavno je tako, jebga.

Ako je naš high level zrcalna slika low levela, koliko će jači high level imati AI? Bit će to razlika kao između nas i mrava..

Vjerojatno zato Hawking, Musk, Bostrom i drugi već kukaju da tu stvar treba obuzdati.

Whatever. Much impressed. Koliko i s onom čuvenom Einsteinovom tvrdnjom da nešto 'razumiješ' jedino ako znaš objasniti tako da te i 7-godišnjak razumije.

To nisu slične izjave. Aaronsonova je istinita i jednostavna. Ako ne razumiješ pokušaj s njegovim esejom 'Što filozofi trebaju znati o komputacijskoj teoriji kompleksnosti?'

Vidiš, ovo je centralna točka neslaganja.

Što misliš s ovim pitanjem? Uopće mi nije jasno. Pa jebote, kad vrtiš neku igru na C64, i kad vrtiš tu istu igru na emulatoru C64 napisanom u Pythonu, de facto možeš reć da je to 'u principu ista stvar'. Već se nekakvi 'brojevi vrte u ALU'. I što s tim? Pa znam da se na 'najnižoj' razini to svodi na to, ali to svejedno ne znači da su to 'isti procesi'. Nego su bitno različiti.

Matematički na low levelu to je ista stvar. Izvedbeno su bitno različiti, to nije sporno. Um se u principu može emulirati. Ima baš jedna firma što to pokušava napraviti s neokorteksom. Nisam proučio detalje još..

Isto tako, naravno da ljudska imaginacija nije nikakav jebeni skriveni Markovljev lanac između levela u neokortesku, jebo te tko te nije!

Neokorteks je hijararhijski ustrojen. I output jednog često jest input drugog levela na način koji je matematičkisvodljiv na skriveni Markovljev lanac - toliko znamo iz neuroznanosti. Nije da je to nešto sad revolucionarno, niti savršeno točno, ali model je sasvim ok. Kao model.

E sad, razlika u high levelu je razlika u količini i dubini neokorteksa i samom connectomu.

Vrag je u detaljima, ali i budala vidi da nije za očekivati apstrakcije i visoki level bez masivnog paralelizma, velike komputacijske snage i jako puno levela. To je smjer u kojem treba ići, čak i ako ne razumijemo detalje.

To nam pokazuje i biologija. Pogledaj malo mozgove i korelaciju između kognitivnih sposobnosti i veličine neokorteksa.

[- Sizif -]

wand_1 kaže:

Pa dobro, nisam te pitao da li pouzdano znaš odgovor. Ovo je misaoni eksperiment, pitam te što misliš o tome, što bi se dogodilo.

Ne znam, kao što rekoh - nitko ne zna i nema na temelju čega znati.

wand_1 kaže:

Naravno, ne možeš odgovoriti na to, jer je ovo ujedno i kompleksno pitanje koje bi razotkrilo tvoj bias,

Ne, nego nemam na osnovi čega odgovoriti, nemam tu vjerničku poziciju kao ti (vezano uz naturalistički materijalizam i znanost), kao ni ovu koju drže ovi koji vjeruju u duše neovisne o tijelu, renikarnacije i sl.
Moja pozicija je pozicija agnostika i skeptika i kao takav nisam 'po volji' ni jednoj skupini a priori vjerujućih u neke od tih postavki.

wand_1 kaže:

Ovaj misaoni eksperiment ti nameće bit priče - svijest, um i emocije ne ovise o biološkom materijalu ili nekakvom natprirodnom duhu, nego je riječ o posebnom načinu procesiranja informacija.

Svijest proizlazi iz "posebnog načina procesiranja informacija"? Možeš li reći nešto konkretno o toj 'posebnosti', kako se to "posebno" procesiraju informacije, a iz čega onda nastaje svijest? Ili o tome ne znaš ništa konkretno, nego se zapravo radi o tvojem vjerovanju?

wand_1 kaže:

Materijal je nebitan.

Ne znam, to je dogmataka tvrdnja. Ne zna se što je sve bitno za nastanak svijesti.

wand_1 kaže:

Ako sve neurone jednog po jednog zamjeniš sa čipovima koji obavljaju potpuno istu funkciju, ne bi trebao primjetiti nikakvu razliku.

To je ono u što ti vjeruješ, ali ne zna se je li tako i ne može se reći mogu li čipovi stvoriti svijest. Dokaza za to uopće nema.

wand_1 kaže:

Izgleda da taj 'napredak nula' čisto stvar reverzibilnog inženjeringa. Ali to nije ono čime se želimo baviti.

Taj 'napredak' koji je zapravo nula u toj sferi, naprosto je činjenica. Tvrda, konkretna činjenica, koliko god se nekome s tvojom vjerom ne sviđala.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Ti slabo pamtiš. Već sam ti jednom rekao da je relativna veličina mozga ne samo važna, nego i presudna i da se mjeri encefalizacijskim kvocjentom (EQ).

EQ pravac je u potpunosti u korelaciji s kognitivnim sposobnostima koje prikazuju vrste. EQ čovjeka je daleko najveći, a sve životinje koje imaju EQ veći od prosjeka, ujedno pokazuju i proporcionalno jače kognitivne sposobnosti.

Dakle, ne samo da je EQ značajan parametar, nego ispada da je on gotovo jedino važan.

Ja slabo pamtim ili moj mozak slabo pamti? Zašto? Zbog veličine ili zbog nečeg drugog?

Uostalom i ti slabo pamtiš budući da si tu rečenicu izvukao iz konteksta razgovora koji uopće nije išao u pravcu odnosa veličine mozga i živog bića. Nismo razgovarali o veličini žabe, njenog mozga, veličini dupina njegovog mozga i uspoređivali to dvoje.

Ragovor se odnosio na maštu i na budućnost, tražio si da zamislim malo veći i malo efikasnije ustrojen mozak. I pitao si da li bi razlika između vlasnika mozga i nas bio poput razlike nas prema vlasnicima majmunskog mozga.

Da bi sada dijalog nastavio na taj način da izvučeš tu jednu jedinu rečenicu i kreneš u smjeru odnosa tijela i veličine mozga.

Šteta, jer se razgovor mogao nastaviti na puno kvalitetniji način.

Što se tiče veličine životinjskog mozga u odnosu na tijelo i dalje smatram da je presudnija anatomija mozga a ne veličina.

Ako se fokusiramo samo na ljudske mozgove, oni su različite veličine, ali to ne znači da će osoba sa većim mozgom biti i pametnija.

Biće koje bi bilo pametnije od nas trebalo bi imati neki dio mozga kojeg mi nemamo.

Uostalom, nisu li i kompjuteri sve brži i sve - manji? Ne veći, već manji.

[- Sizif -]

vamvam kaže:

Nije jasno što ovdje točno znači "understand" ali se to, u svakom slučaju, može smjestiti unutar ova dva slučaja:

1) Ako imaš neko računalo koje ima ukupnu memoriju M i nekakvu brzinu B, onda na tom računalu ne možeš simulirati to isto računalo. Računalo koje možeš simulirati će imati memoriju manju od M i brzinu manju od B.

2) Ako imaš neko najsporije računalo koje ima dovoljno memorije, onda na tom računalu, ako imaš dovoljno vremena, možeš izračunati sve ono što možeš izračunati i na najbržem računalu. Sve ono što mogu gugletova računala se može napraviti i na ZX Spectrumu ako ga malo podebljaš sa memorijom i ako imaš dovoljno strpljenja.

Ako je mozak "Turing complete" i ako su računala "brain complete" onda s jednim možeš sve što može i drugo ako imaš dovoljno vremena i memorije. A ako mozak, računalo ili neki crv nešto ne može, onda se uzrok toga može pronaći unutar ovih okvira.

Ako bi svijest nastajala iz "posebnog načina procesiranja informacija", kao što govori Wand, onda bi iz ovog što ti pišeš u 2. točki i onog što on piše - proizlazilo da i ZX Spectrum može stvoriti svijest jer načelno i ZX spectrum može procesirati informacije kao i bilo koje drugo, naprednije računalo, samo sporije.

[wand_1]

- Sizif - kaže:

Ne, nego nemam na osnovi čega odgovoriti, nemam tu vjerničku poziciju kao ti (vezano uz naturalistički materijalizam i znanost), kao ni ovu koju drže ovi koji vjeruju u duše neovisne o tijelu, renikarnacije i sl.
Moja pozicija je pozicija agnostika i skeptika i kao takav nisam 'po volji' ni jednoj skupini a priori vjerujućih u neke od tih postavki.

To je super, ali se kriješ iza tog stava. Svi mi smo skeptici, nitko ne bi dao ruku u vatru da je nešto ovakvo ili onakvo.

Međutim, kakav bi ti bio znanstvenik, kako bi istraživao ako si toliko skeptičan da nisi u stanju postaviti radnu hipotezu?

Dođe ti šef, a ti kažeš ne mogu šefe istraživati, tvrdi sam skeptik, ne mogu ni hipotezu postavit

Svijest proizlazi iz "posebnog načina procesiranja informacija"? Možeš li reći nešto konkretno o toj 'posebnosti', kako se to "posebno" procesiraju informacije, a iz čega onda nastaje svijest? Ili o tome ne znaš ništa konkretno, nego se zapravo radi o tvojem vjerovanju?

Ne radi se o vjerovanju, radi se o postavljanju hipoteze.

A hipoteze su tu da se ruše, a ne da se vjeruje u njih..da se istražuje.

Ako se slučajno ne sruše, još bolje.

Ne znam, to je dogmataka tvrdnja. Ne zna se što je sve bitno za nastanak svijesti.

To je ono u što ti vjeruješ, ali ne zna se je li tako i ne može se reći mogu li čipovi stvoriti svijest. Dokaza za to uopće nema.

Ne znam kako očekuješ dokaze kada odbijaš istraživati.

Konkretno, kako bi ti otpočeo to istraživanje kako se stvara svijest?

[wand_1]

- Sizif - kaže:

Ako bi svijest nastajala iz "posebnog načina procesiranja informacija", kao što govori Wand, onda bi iz ovog što ti pišeš u 2. točki i onog što on piše - proizlazilo da i ZX Spectrum može stvoriti svijest Jer načelno i ZX spectrum može procesirati informacije kao i bilo koje drugo, naprednije računalo, samo sporije.

Ne može. Nema snage za to, niti tko danas može napraviti emulaciju mozga.

Kao da kalkulator pokušava emulirati superkompjuter. Ni hardver ni softver nisu dorasli.

[wand_1]

mravac8 kaže:

J
Što se tiče veličine životinjskog mozga u odnosu na tijelo i dalje smatram da je presudnija anatomija mozga a ne veličina.

Anatomija? Što konkretno?

Uostalom, nisu li i kompjuteri sve brži i sve - manji? Ne veći, već manji.

Pa ne baš ako trebaju neke performanse, onda su u pravilu veći. Postoji i teorijska granica komputacije, ali ne bih o tome..

[- Sizif -]

wand_1 kaže:

Ne može. Nema snage za to, niti tko danas može napraviti emulaciju mozga.

Kao da kalkulator pokušava emulirati superkompjuter. Ni hardver ni softver nisu dorasli.

Manje snažno računalo načelno može procesirati informaciju kao bilo koje jače, samo sporije.

Možeš li konkretno reći, koju to informaciju ne može isprocesirati ZX Spectrum (pod uvjetima iz wamwamove točke 2, da je memorija proširiva po želji), za razliku od bilo kojeg suvremenog ili budućeg računala, samo sporije?

[mravac8]

wand_1 kaže:

Anatomija? Što konkretno?

Dio mozga u kojem visi homunculus.

Zadovoljan?

[- Sizif -]

wand_1 kaže:

To je super, ali se kriješ iza tog stava. Svi mi smo skeptici, nitko ne bi dao ruku u vatru da je nešto ovakvo ili onakvo.

Nisi ti baš neki skeptik, ti iskazuješ prilično tvrda vjerovanja u postavke koje su savim nedokazane.

wand_1 kaže:

Međutim, kakav bi ti bio znanstvenik, kako bi istraživao ako si toliko skeptičan da nisi u stanju postaviti radnu hipotezu?

Dođe ti šef, a ti kažeš ne mogu šefe istraživati, tvrdi sam skeptik, ne mogu ni hipotezu postavit

Nije obveza znanstvenika vjera u to da se čipovima može stvoriti svijest ili laboratorijskim senzorima detektirati dušu ili boga. Znanost se bavi nebrojenim područjima s kojima vjera u nešto tako fenomenalno nema nekog doticaja.

wand_1 kaže:

Ne radi se o vjerovanju, radi se o postavljanju hipoteze.

A hipoteze su tu da se ruše, a ne da se vjeruje u njih..da se istražuje.

Ako se slučajno ne sruše, još bolje.

Kod tebe se (govorim to na temelju tvojeg opusa) radi o vrlo čvrstom vjerovanju u nešto za što ima nula dokaza. (Čipovi koji procesiranjem informacija tvore svijest, počinju osjećati...)

wand_1 kaže:

Ne znam kako očekuješ dokaze kada odbijaš istraživati.

Konkretno, kako bi ti otpočeo to istraživanje kako se stvara svijest?

Ne vidim sebe u ulozi znanstvenika po zadatku temeljenom na tuđim vjerovanjima. Nemam tvoju vjeru da će čip stvorti svijest i osjećati... skeptičan sam, za razliku od tebe...

[wand_1]

mravac8 kaže:

Dio mozga u kojem visi homunculus.

Zadovoljan?

Koji je to dio, anatomski?

[wand_1]

- Sizif - kaže:

Nisi ti baš neki skeptik, ti iskazuješ prilično tvrda vjerovanja u postavke koje su savim nedokazane.


Nije obveza znanstvenika vjera u to da se čipovima može stvoriti svijest ili laboratorijskim senzorima detektirati dušu ili boga. Znanost se bavi nebrojenim područjima s kojima vjera u nešto tako fenomenalno nema nekog doticaja.



Kod tebe se (govorim to na temelju tvojeg opusa) radi o vrlo čvrstom vjerovanju u nešto za što ima nula dokaza. (Čipovi koji procesiranjem informacija tvore svijest, počinju osjećati...)



Ne vidim sebe u ulozi znanstvenika po zadatku temeljenom na tuđim vjerovanjima. Nemam tvoju vjeru da će čip stvorti svijest i osjećati... skeptičan sam, za razliku od tebe...

To nije nikakva vjera nego naturalistička filozofija na kojoj se bazira znanost. To ti je isto kao da si me optuzio da vjerujem u matematičke aksiome.

Ako već nemaš ideju kako znanstveno istrazivati mozak, svijest ili inteligenciju, koja je korist da se protiviš jedinoj naturalističkoj paradigmi, komputacijskoj teoriji uma?

[vamvam]

- Sizif - kaže:

Ako bi svijest nastajala iz "posebnog načina procesiranja informacija", kao što govori Wand, onda bi iz ovog što ti pišeš u 2. točki i onog što on piše - proizlazilo da i ZX Spectrum može stvoriti svijest jer načelno i ZX spectrum može procesirati informacije kao i bilo koje drugo, naprednije računalo, samo sporije.

Niti znam što je svijest, niti znam što je nastaje iz "posebnog načina procesiranja informacija".

[- Sizif -]

wand_1 kaže:

To nije nikakva vjera nego naturalistička filozofija na kojoj se bazira znanost. To ti je isto kao da si me optuzio da vjerujem u matematičke aksiome.

Nije isto. Ti vjeruješ da će čipovi stvoriti svijest, osjećati...

Govoriš o "posebnom" načinu procesiranja informacija kao onome iz čega nastaje svijest, sposobnost osjećanja... pri čemu ništa ne znaš reći o toj 'posebnosti', niti ju definirati. Mogao si upotrijebiti i riječ mistično jer to tvoje 'posebno' - jednako je nekonkretno.