Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 18.11.2016., 17:02   #81
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Atom nema fizičke strukture, fizički atomi sačinjeni su od vrtloga energije koji se neprekidno vrte i titraju.


Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Meni je pojam "energija" još manje jasan, tako da uopće ne razumijem što se to vrti i titra. Bilo da je energija neka sposobnost, bilo da je neko djelovanje, svejedno mi je nelogično da se djelovanje vrti ili da sposobnost titra.
Ja bi rekao da je energija sposobnost da se obavi rad. Ljubo bi rekao da je to sposobnost da se - napreže

Ne znam, ja to ne bi opisao tako kao taj biolog. Malo je i nejasno zašto se biolog uopće bavi definicijama fundamentalnih kvantnih objekata.

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Budući da smo na filozofiji ovo što ću sad napisati je opasno:

Vrti se - ništa.


Quote:
Kad ono - nema ničeg, na subatomskoj razini nema još sitnijih čestica već doslovno nema ništa.
Ne bih se baš složio..
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 17:17   #82
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post




Ja bi rekao da je energija sposobnost da se obavi rad. Ljubo bi rekao da je to sposobnost da se - napreže

Ne znam, ja to ne bi opisao tako kao taj biolog. Malo je i nejasno zašto se biolog uopće bavi definicijama fundamentalnih kvantnih objekata.







Ne bih se baš složio..
Biolog se bavi definicijama fundamentalnih kvantnih objekata zato što su i živa bića sastavljena od fundamentalnih kvantnih objekata.

Živo biće - organi - stanice - molekule - atomi - subatomski kvantni objekti.

Tip je, inače, stanični biolog, bavi se stanicama, preciznije membranama stanica.

Međutim, nebitno je zašto se on kao biolog bavi nečim, možemo isto tako pitati zašto se ti, wand, baviš fizikom, bitno je je li ono što govori ispravno ili nije.

Hvala na definiciji energije, mislim da smo ju učili u osnovnoj školi. Davno je to bilo .......
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 17:29   #83
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Moj svijet je bio tako lijepo uređen prije tri godine, imaš čvrste materijalne stvari, imaš prostor, stol, stolicu ..... imaš biljke i životinje, imaš organe, pa stanice, atome i molekule.

Kad ono - nema ničeg, na subatomskoj razini nema još sitnijih čestica već doslovno nema ništa.
Fizičari imaju neku svoju definiciju tog "ničega", no ipak, mnogima je ta spoznaja učinila više štete nego koristi, jer nisu shvatili, a to je bitno, da je taj "lijepo uređen svijet" istinitiji od ovoga "ništa". Istinitiji je zato jer je savršeniji ili je, kako bi rekao Sigmund, bolja aproksimacija apsoluta.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 17:35   #84
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Fizičari imaju neku svoju definiciju tog "ničega", no ipak, mnogima je ta spoznaja učinila više štete nego koristi, jer nisu shvatili, a to je bitno, da je taj "lijepo uređen svijet" istinitiji od ovoga "ništa". Istinitiji je zato jer je savršeniji ili je, kako bi rekao Sigmund, bolja aproksimacija apsoluta.
Slažem se, naš svijet, stolovi, stolice, mačke koje drijemaju i mi sami istiniti smo. Tu smo, kada se uštipnemo boli nas, mačka će skočiti sa stolice kao je pošpricam s vodom ..... i dalje je sve lijepo i uređeno, točno znaš što možeš očekivati.

Ali ostaje činjenica da taj naš svijet izrasta iz - ničega.

Negdje sam pročitala rečenicu, ide otprilike ovako: S obje noge čvrsto stajati na ništa.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 17:43   #85
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Međutim, nebitno je zašto se on kao biolog bavi nečim, možemo isto tako pitati zašto se ti, wand, baviš fizikom
Ja se ne bavim fizikom. To mi je za popodne. Kao nogomet, tenis, šah ili go. Samo u zadnjih par dana ne znam je li mi dosadnije čitati forum ili gledati Carlsen - Karjakin

Quote:
, bitno je je li ono što govori ispravno ili nije.
Po meni, nije. U najmanju ruku vrlo neprecizno i jako zbunjujuće 'objašnjenje'.

Ali možemo imati razumijevanja, jer se to ne može baš niti objasniti riječima, posebno ne u jednoj rečenici. Pojmovi iz kvante fizike nisu baš kompatibilni s pojmovima i riječima na koje smo navikli u svakodnevnom životu.

Quote:
Hvala na definiciji energije, mislim da smo ju učili u osnovnoj školi. Davno je to bilo
U osnovnoj, pa čak i srednjoj smo isto tako učili i planetarni model atoma za koji se već više od 100 godina zna da je potpuno netočan.

Zato nije zgodno oslanjati se na fiziku osnovne škole kad je riječ o čestičnoj fizici.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Fizičari imaju neku svoju definiciju tog "ničega", no ipak, mnogima je ta spoznaja učinila više štete nego koristi, jer nisu shvatili, a to je bitno, da je taj "lijepo uređen svijet" istinitiji od ovoga "ništa". Istinitiji je zato jer je savršeniji ili je, kako bi rekao Sigmund, bolja aproksimacija apsoluta.
Takve filozofske spoznaje neće ti pomoći oko razumijevnja atoma. Ali zato mogu biti odlična smetnja u tom smislu.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 17:50   #86
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ali ostaje činjenica da taj naš svijet izrasta iz - ničega.

Negdje sam pročitala rečenicu, ide otprilike ovako: S obje noge čvrsto stajati na ništa.
Ako materija nije građena od malih čvrstih građevnih elemenata kao što se nekada zamišljalo, to nužno ne znači se sastoji od 'ničega'.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 18:23   #87
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ne znam, ja to ne bi opisao tako kao taj biolog. Malo je i nejasno zašto se biolog uopće bavi definicijama fundamentalnih kvantnih objekata.
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ali možemo imati razumijevanja, jer se to ne može baš niti objasniti riječima, posebno ne u jednoj rečenici. Pojmovi iz kvante fizike nisu baš kompatibilni s pojmovima i riječima na koje smo navikli u svakodnevnom životu.
Meni je zgodno kako u jednom postu kažeš da ti je nejasno zašto se biolog bavi objašnjavanjem kvantne fizike, a u drugom postu sam razjasniš zašto on to radi. On to radi zato što to fizičari ne rade. Njihova "objašnjenja" se svode na izjavu da te stvari "nisu intuitivne". Time pokazuju dvije stvari: da ne znaju što je objašnjenje i da ne znaju što je intuicija. Čast izuzecima, dakako.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 18:31   #88
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Fizičari imaju neku svoju definiciju tog "ničega", no ipak, mnogima je ta spoznaja učinila više štete nego koristi, jer nisu shvatili, a to je bitno, da je taj "lijepo uređen svijet" istinitiji od ovoga "ništa". Istinitiji je zato jer je savršeniji ili je, kako bi rekao Sigmund, bolja aproksimacija apsoluta.
To me podsjeća na jednu zen - priču. Ukratko, mudrac govori kako je dok je bio mlad oko sebe vidio šume, rijeke i jezera. Kako je uranjao u darmu, tako se to sve rasplinulo, jer je vidio stvari kakve jesu. Sad kad je ostario i postao mudriji, on vidi stvari kakve zaista jesu, a to što vidi su opet - šume rijeke i jezera.
Eto, to je ono što Wand zove cirkularnom logikom i što mu se nikako ne sviđa. BTW, kad ljudi kažu da se materija sastoji od "ničega", to može biti istina, ali istodobno i nije istina. Naime, kad kažemo da se materija sastoji od ničega, mi zapavo želimo reći da ne postoji konačni, pozitivni, fundamentalni, esencijalistički temelj svega. Nije stvar u temelju ili primatu nečega, nego je stvar u međusobnim relacijama, ili kako bi rekao Hegel, stvar je u posredovanju. Dijalektika je, dakle, u potpunosti negativna.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."

Zadnje uređivanje Sigmund : 18.11.2016. at 18:45.
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 18:47   #89
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ako materija nije građena od malih čvrstih građevnih elemenata kao što se nekada zamišljalo, to nužno ne znači se sastoji od 'ničega'.
Naravno da ne. Definicija je bila da atomi nemaju fuizčke strukture vać da su sastvljeni od vrtloga energije koja se neprekidno vrti i titra.

Dakle, nije ništa, nije ni materija već je energija.

Energija je fuidnija od materije. Čitala sam da svaki atom ima svoj jedinstveni energetski potpis, pa da isto tako i svaka molekula ima svoj jedinstveni energetski potpis ..... pa bi onda u konačnici i svaki čovjek trebao imati svoj jedinstveni energetski potpis.

Možda tu leži razlog zašto su jednojajčani blizanci različiti.

Mislim da mogu osjetiti jedinstveni energetski potpis živih bića.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 18:58   #90
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Nije stvar u temelju ili primatu nečega, nego je stvar u međusobnim relacijama, ili kako bi rekao Hegel, stvar je u posredovanju. Dijalektika je, dakle, u potpunosti negativna.
Možeš pojasniti? Kakva je to stvar u "stvari" međusobnih relacija? Kako vidiš Hegelovo posredovanje?
__________________
Non piu andrai, farfallone amoroso.
mirandola is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 19:02   #91
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Meni je zgodno kako u jednom postu kažeš da ti je nejasno zašto se biolog bavi objašnjavanjem kvantne fizike, a u drugom postu sam razjasniš zašto on to radi
Pročitaj opet. I dalje ne znam zašto se upušta u to, ali razumijem zbog čega loše objašnjava.

Quote:
On to radi zato što to fizičari ne rade.
Ne vjerujem da objašnjava iz tog razloga niti mislim da fizičari ne objašnjavaju fiziku.

Quote:
Njihova "objašnjenja" se svode na izjavu da te stvari "nisu intuitivne".
Svejedno se mogu objasniti i naučiti.

Quote:
Time pokazuju dvije stvari: da ne znaju što je objašnjenje i da ne znaju što je intuicija. Čast izuzecima, dakako.
Kojim izuzecima, npr ?

Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Eto, to je ono što Wand zove cirkularnom logikom i što mu se nikako ne sviđa. BTW, kad ljudi kažu da se materija sastoji od "ničega", to može biti istina, ali istodobno i nije istina. Naime, kad kažemo da se materija sastoji od ničega, mi zapavo želimo reći da ne postoji konačni, pozitivni, fundamentalni, esencijalistički temelj svega. Nije stvar u temelju ili primatu nečega, nego je stvar u međusobnim relacijama, ili kako bi rekao Hegel, stvar je u posredovanju. Dijalektika je, dakle, u potpunosti negativna.
Dobro, onda nek se istovremeno sastoji i ne sastoji od ničega, ako je to nekome zadovoljavajući odgovor i dobro objašnjenje, meni je svejedno.

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Naravno da ne. Definicija je bila da atomi nemaju fuizčke strukture vać da su sastvljeni od vrtloga energije koja se neprekidno vrti i titra.
Ne mogu se baš složiti s time.

Quote:
Dakle, nije ništa, nije ni materija već je energija.
Što tebi znači E=mc^2 ?

Quote:
Energija je fuidnija od materije.
I materija je fluidnija od materije, npr. voda od leda.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 19:13   #92
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post

Ne mogu se baš složiti s time.

Što tebi znači E=mc^2 ?

I materija je fluidnija od materije, npr. voda od leda.
Već si napisao da se ne slažeš s time. Ne mogu ti tu pomoći, možda da razgovaraš sa biologom, autorom toga što sam napisala?

Ako se ne varam ta formula znači: energija je masa puta brzina svjetlosti?

Točno, i materija može imati različitu fluidnost.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 19:26   #93
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ne mogu ti tu pomoći, možda da razgovaraš sa biologom, autorom toga što sam napisala?
To bi bilo bizarno i nepotrebno. Možemo ostati na ovome, ne moram se ja slagati s biologom po tom pitanju.

Quote:
Ako se ne varam ta formula znači: energija je masa puta brzina svjetlosti?
Tako nekako. Kako u jednoj pjesmi TBF-a kažu:

..Sve se mora dobro promatrat
Evo, npr., na "c" ti fali kvadrat
Ostalo je dobro, manje više, i Alberte zapamti:
Alles ist relativische!...


Moglo bi se reći da su energija i masa (a time i materija) lice i naličje iste medalje.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 20:52   #94
Quote:
mirandola kaže: Pogledaj post
Možeš pojasniti? Kakva je to stvar u "stvari" međusobnih relacija? Kako vidiš Hegelovo posredovanje?
Čisti bitak je neposrednost kao takva. On je jednostavna samo-relacija. "It is particularly important to note that in Hegel's vocabulary being nearly always implies immediacy" (Arnold Vincent Miller: Defending Hegel's Philosophy of Nature, u: Michael John Petry (ur.): HEGEL AND NEWTONIANISM 103. 1993.)
Neposrednost je intuicija. Neposrednost znači da svijest nije svjesna ničega što bi se postavilo između objekta i znanja o objektu. Objekt i znanje o njemu se uzimaju kao ista stvar. Recimo, kod Hegela apsolutno znanje znači prevladavanje opozicije svijesti (Hegel: "Čista znanost podrazumijeva oslobađanje od opozicije svijesti"), to jest svijest se samo-ukida u korist apsolutnog znanja, gdje više nema razlike ili opozicije subjekt/objekt.
Posredovanje je relacija. A "esencijalna relacija" je jedinstvo sebe i drugog, što je u biti struktura pojma kao takvog - pojam je jedinstvo sebe (univerzalnog) i drugog (partikularnog). I to je ono što čini bit svake relacije ili posredovanja. Relacija je dakle sinteza; ono što ujedinjuje ekstreme. Npr. iz bivanja proizlazi determinirano biće koje je jednostavna "jednost" ili jedno bitka i nebitka. Zbog te jednosti ono ima formu neposrednosti. Njeno posredovanje - bivanje - leži iza njega; bivanje je sebe prevladalo u determiniranom biću.
E sad, gore spomenuto apsolutno znanje (ili, kako ga Hegel još zove, metoda) je jedinstvo posredovanja (svih postojećih posredovanja) i čiste neposrednosti (bitka). To je posljednji korak u logici. Na toj točki, ono apsolutno neposredno je istodobno i apsolutno posredovano. Hegel na kraju Logike kaže da je taj kraj logike (apsolutna ideja, apsolutno znanje) "ono neposredno, ali neposredno koje je rezultiralo iz prevladavanja posredovanja...Taj rezultat je dakle istina. Ona je podjednako neposrednost i posredovanje." I to je isto ono što govori mudrac iz spomenute zen-priče.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 21:10   #95
Temeljna znanost bi mogla biti neka kombinacija matematike, lingvistike i neuroznanosti. Postojat će jednom.

"As long as our brain is a mystery, the universe, the reflection of the structure of the brain will also be a mystery."
Santiago Ramon y Cajal
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 21:13   #96
Zanimljiva je također uloga posredovanja u kvantiteti. Naime, kvantiteta je negiranje neposrednosti. Prema tome, kvantiteta se može shvatiti kao čisto posredovanje, jer ona ne čini ništa drugo nego stavlja u relaciju različite kvalitete. Npr, broj "tri" može se odnositi na tri čovjeka, tri kuće, tri rečenice, itd. Dakle, broj "tri" posreduje između raznih stvari. U daljnjem razvoju logike, neposrednost i posredovanje su momenti esencije.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 22:49   #97
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Čisti bitak je neposrednost kao takva. On je jednostavna samo-relacija. "It is particularly important to note that in Hegel's vocabulary being nearly always implies immediacy" (Arnold Vincent Miller: Defending Hegel's Philosophy of Nature, u: Michael John Petry (ur.): HEGEL AND NEWTONIANISM 103. 1993.)
Neposrednost je intuicija. Neposrednost znači da svijest nije svjesna ničega što bi se postavilo između objekta i znanja o objektu. Objekt i znanje o njemu se uzimaju kao ista stvar. Recimo, kod Hegela apsolutno znanje znači prevladavanje opozicije svijesti (Hegel: "Čista znanost podrazumijeva oslobađanje od opozicije svijesti"), to jest svijest se samo-ukida u korist apsolutnog znanja, gdje više nema razlike ili opozicije subjekt/objekt.
Posredovanje je relacija. A "esencijalna relacija" je jedinstvo sebe i drugog, što je u biti struktura pojma kao takvog - pojam je jedinstvo sebe (univerzalnog) i drugog (partikularnog). I to je ono što čini bit svake relacije ili posredovanja. Relacija je dakle sinteza; ono što ujedinjuje ekstreme. Npr. iz bivanja proizlazi determinirano biće koje je jednostavna "jednost" ili jedno bitka i nebitka. Zbog te jednosti ono ima formu neposrednosti. Njeno posredovanje - bivanje - leži iza njega; bivanje je sebe prevladalo u determiniranom biću.
E sad, gore spomenuto apsolutno znanje (ili, kako ga Hegel još zove, metoda) je jedinstvo posredovanja (svih postojećih posredovanja) i čiste neposrednosti (bitka). To je posljednji korak u logici. Na toj točki, ono apsolutno neposredno je istodobno i apsolutno posredovano. Hegel na kraju Logike kaže da je taj kraj logike (apsolutna ideja, apsolutno znanje) "ono neposredno, ali neposredno koje je rezultiralo iz prevladavanja posredovanja...Taj rezultat je dakle istina. Ona je podjednako neposrednost i posredovanje." I to je isto ono što govori mudrac iz spomenute zen-priče.
Hvala.
Ovo sebe-ukidanje svijesti se možda može i izraziti kao sebe-ogledanje u svemu (svemu onome što bismo nazvali objektivnim). Gdje su i subjekt i objekt susretnuti u nekakvom podmetu.

Kada kažeš "uranjanje u dharmu", što bi po tebi bio tome, jasniji filozofijski, ekvivalent? Vježbanje u dijalektici?
__________________
Non piu andrai, farfallone amoroso.
mirandola is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2016., 23:56   #98
"Sve što ma u kojem znanju i ma u kojoj nauci predstavlja istinu, ono to ime može zasluživati jedino onda ako je poniklo iz filozofije; sve ostale nauke mogu pomoću rezoniranja, a bez filozofije, činiti bilo kakve pokušaje, ali ipak bez filozofije ne mogu u sebi imati ni života, ni duha, ni istine" - Hegel

Toliko o "temeljnoj nauci"
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.11.2016., 00:18   #99
WAND 1:

Quote:
Ja bi rekao da je energija sposobnost da se obavi rad. Ljubo bi rekao da je to sposobnost da se - napreže
Tačno, energija jeste sposobnost, samo pitanje je - čega? Ko ili šta je to što postoji i ima sposobnost da vrši rad?

Kad se jednog dana budemo setili, da to što postoji i ima sposobnost da vrši rad, takođe ima sposobnost i da opaža, oseća, pamti misli i razume sve to što opoaža, oseća, pamti, misli i razume i tako pomoću svih tih sposobnosti stvara životno iskustvo, tj. znanje, a zatim pomoću znanja evoluira, tj. od sebe samoga pravi stolice, mačke, šporete i sve ostalo, tada ćemo znati i ŠTA je to što postoji, i KAKO postoji i ZAŠTO postoji.
Ljubo is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.11.2016., 00:53   #100
MRAVAC8:

Quote:
Ljubo je, kao svatko od nas djelomično u pravu.
Ne, "djelomično", već 100%.

Quote:
Trenutno sam na osnovama stanične bilologije, tu isto ima *puno toga lipoga* i to je jedan ogroman svijet, vrlo složen i vrlo kompliciran. Sama stanična membrana je toliko složena da:

a) treba nekoliko mjeseci da se sve to nauči i shvti
Upravo tako. Tek kad se zagviri u dubinu mikro sveta i kad se opazi njegova čudesna komplikovanost i lepota, čovek ne može da se otme utisku da taj svet nije ni malo jednostavniji od našeg makro sveta i da je i za njegovo stvaranje bila potrebna ogromna inteligencija, znanje i vreme kao i za naš makro svet i da sve to, bez sedam sposobnosti tvari (naprezanja, kretanja, opažanja, osećanja, pamćenja, mišljenja i razumevanja) koja od sebe same sve to gradi, nikada ne bi bilo moguće.
Ljubo is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:47.