Reforma obrazovanja

[Gugenheim]

theremin1 kaže:

I za što ih je probavao, i kojim je različitim uspjesima svjedočio?
Tipa, svjedočio je tome da kad je nekom dao 5 na testu iz povijesti u 5. razredu da je to rezultiralo čime? Time da taj dan zna taj podatak?

Jel svjedočio tome što netko može jednog dana s tim znanjem, koliko je dijete dugoročno upamtilo i što je zapravo naučilo?

No, je li svjedočio je tome da primjerice njegova metoda prozivanja djece po broju u imeniku nečim rezultira, ili tome čime rezultira njegov princip redovitog davanja testova u kojima samo sve točno znači odličan, ili je li svjedočio tome čime rezultira neusklađenost sadržaja, ili je li svjedočio tome koliki broj pismenih izlazi iz obrazovnog sustava, je li svjedočio tome znaju li ti ljudi raditi jedni s drugima? Je li svjedočio tome koliko su fizički aktivni njegovi učenici kada izađu iz obrazovnog sustava, idu li na predstave, čitaju li, koriste li to znanje i kako rješavaju probleme?

No nakon što je nečemu svjedočio, a to je zaista malo, što je s tim napravio? Je li se priupitao je li moja metoda dobra?

Učitelj se pripuitao zašto mu ne daju da provodi svoju metodu.
Zašto mora provoditi ono što su mu nametnuli, oni koji su mu se umješali u struku i svakodnevni rad (jokići, novinari, roditelji...)

Nego, jesi li se zapitala kako to da je, uz toliko sposobnih i pametnih roditelja (pametnijih ii moralnijih od zlih učitelja) 94% djece ovisno o mobitelu, 74% djece pije alkohol, 34% djece je ovisno o kladionicama, o ustašama i partizanima da ne govorim...? Sve je to grozna škola napravila dobroj djeci pametnih roditelja?

[theremin1]

Gugenheim kaže:

Naravno, kolegiji na fakultetu su bijedni.
Jer si je amater tako zamislio. Jer amateru navodno odgovara da baš svi budu amateri. Pa da se on, amater, istakne.



Iskustvo od 10 ili 20 godina (analogija specijalizaciji) si zaboravila, ili trolaš?

Je li...

- bijedni test za vozača autobusa nije dovoljan da ti smrdljivo prokleti i zli vozači autobusa (nakon 10 godina iskustva) voze tvoje dijete?

- bijedni kolegiji na stomatologiji nisu dovoljni da ti smrdljivo prokleti i zli zubari (nakon 10 godina iskustva) uređuju zube tvojem djetetu?

- bijedni predmeti u drvodjeljskoj školi nisu dovoljni da ti smrdljivo prokleti i zli drvodjelje (nakon 10 godina iskustva) propravljaju zipku u kojoj spava tvoje dijete?

Pa zašto onda ti sama ne voziš taj autobus, budeš učiteljica u vlastitoj školi, tešeš drvenu zipku...? Čemu struke, kad su dovoljni ovako "prosvjećeni" amateri kakva si ti?

Ne, iskustvo od 10, 20 godina nije analogija specijalizaciji. Da je to tako, zaposlio bi se dr. med na endokrini, učio endokrinu od dr.med-a, i skupljao iskustvo. Bez odgovornosti, naravno. Ti možeš imati 20godišnje iskustvo u ispuštanju krvi, pa te to ne čini specijalistom.

Tko je rekao da kolegiji na stomatologiji nisu dovoljni da bi zubar uredio zube mom djetetu? Nemam pojma o kolegijima na stomatologiji.
Za ove iz vlastitog iskustva znam da nisu dovoljni.

[cestar]

klokanovac kaže:

Ti se čudiš ko picek glisti mojim komentarima. Kao da je to sada nešto novo. To kadroviranje po školama je trajalo godinama, samo što se većina ljudi pravila gluha i ćorava na to, a sada smo na rubu katastrofe, jer ih se namnožilo ko mrava.

Bez obzira na negativnu selekciju...

Stvarno ne znam što misliš postići zaštitom takvih ljudi? Niti je njima stalo, niti ih je briga za druge. Jedan dio njih, koji su ostali od prije i danas rade u školama. Iskaljivat će se i dalje na učenicima, ako ne sada, jednog dana sigurno hoće. Zaboravljaš i da takvi kadrovi pokazuju dva lica. Ono njihovo pravo lice ti ne vidiš preko medija, pa misliš da su dobrice. Zato i kažem da su prefrigani i to nije ništa novo, jer sam se i ja susreo s takvima, koji se pretvaraju.

... ne vidim smisla u generalnom pljuvanju i stvaranju klime "svi su oni nesposobni paraziti".
Ta klima neće pogoditi one koji zaslužuju taj atribut, a demoralizirati će ove druge. Ne vrijedi samo za učitelje.

[theremin1]

Gugenheim kaže:

Učitelj se pripuitao zašto mu ne daju da provodi svoju metodu.
Zašto mora provoditi ono što su mu nametnuli, oni koji su mu se umješali u struku i svakodnevni rad (jokići, novinari, roditelji...)

Nego, jesi li se zapitala kako to da je, uz toliko sposobnih i pametnih roditelja (pametnijih ii moralnijih od zlih učitelja) 94% djece ovisno o mobitelu, 74% djece pije alkohol, 34% djece je ovisno o kladionicama, o ustašama i partizanima da ne govorim...? Sve je to grozna škola napravila dobroj djeci pametnih roditelja?

Ma svoju metodu s kojom svrhom? Tipa, on želi provoditi svoju metodu da bi dijete što..

Jel netko ovdje spominjao pamet, zloću, moral, ne znam s kim raspravljaš, ali samnom ne. Ja govorim o nekompetetnom sustavu, koji ne zahtijeva, omogućuje, uvjetuje kompetetnost učitelja i time narušava njihov autoritet.

Djeca su ovisna o onome što su im je društvo priredilo.

A ove "pametne" roditelje o kojima pričaš ti je obrazovala i odgajala škola u kojoj su učitelji još bili autoritet. Pa kako su onda oni ispali takvi debili?

Ti bi zapravo htio da učitelji imaju autoritet, ali da bude jasno da njihovo djelovanje nema baš nikakvog utjecaja na djecu? Gdje da ista djeca, obavezno provedu 8! godina svog razvoja. To je strašno puno.

[Gugenheim]

theremin1 kaže:

Ma svoju metodu s kojom svrhom? Tipa, on želi provoditi svoju metodu da bi dijete što..

...npr. naučilo nešto, bilo dobro odgojeno, shvaćalo vezu truda i rezultata...

...umjesto da bude "kreativni ADHD-ovac" (što je danas mnogim roditeljima ideal)...?

[theremin1]

Gugenheim kaže:

...npr. naučilo nešto, bilo dobro odgojeno, shvaćalo vezu truda i rezultata...

...umjesto da bude "kreativni ADHD-ovac" (što je danas mnogim roditeljima ideal)...?

Što točno naučilo, nešto naučilo, može naučiti da se ljude proziva po broju ko u konc logoru, s kojim ciljem, što znači biti dobro odgojen, u kojoj je dobi čovjek odgojen, kako se odgaja, je li primjerom? kaznom, nagradom, što je netko nastavnike o tome naučio, je li njihov odgoj predmet provjere da bi nekog drugog odgajali, na koji način dijete shvaća vezu truda i rezultata, gdje ih je netko tome naučio, je li znaju opće što je ADHD, je li znaju koliko se djeca danas manje kreću nego prije, kako se škola tome prilagodila...

[klokanovac]

cestar kaže:

Bez obzira na negativnu selekciju...



... ne vidim smisla u generalnom pljuvanju i stvaranju klime "svi su oni nesposobni paraziti".
Ta klima neće pogoditi one koji zaslužuju taj atribut, a demoralizirati će ove druge. Ne vrijedi samo za učitelje.

Pa nek ih se demoralizira, drugo niti ne zaslužuju. Ja ne razumijem kak vi ne kužite? U takvim sustavima poput našega stvaraju se interesne skupine ljudi, od vrha do dna. Profesori nerijetko čak surađuju s politikom i upravom škole u sabotaži učenika. To se ne događa sada, to se događa godinama.

Jel itko uopće razmišlja kako je tek djeci, koja se do kraja srednje moraju patiti s takvim kadrovima? Njima je najgore. Meni je bilo najgore kada sam morao trpjeti kojekakve isfeminizirane kravetine, a nisam im mogao ništa, jer su si ravnatelji i profesori bili ko prst i nokat s politikom i okolo nje. Najviše smo ispaštali mi učenici.

[cestar]

klokanovac kaže:

Pa nek ih se demoralizira, drugo niti ne zaslužuju. Ja ne razumijem kak vi ne kužite? U takvim sustavima poput našega stvaraju se interesne skupine ljudi, od vrha do dna. Profesori nerijetko čak surađuju s politikom i upravom škole u sabotaži učenika. To se ne događa sada, to se događa godinama.

Jel itko uopće razmišlja kako je tek djeci, koja se do kraja srednje moraju patiti s takvim kadrovima? Njima je najgore. Meni je bilo najgore kada sam morao trpjeti kojekakve isfeminizirane kravetine, a nisam im mogao ništa, jer su si ravnatelji i profesori bili ko prst i nokat s politikom i okolo nje. Najviše smo ispaštali mi učenici.

Dijete mi ide u 4. razred osnovne, i mogu reći da je imala divnu učiteljicu, onakvu kakvu bih poželio i drugoj djeci.
Ne znam što će se dogoditi u višim razredima, biti će drugačije svakako, ali...
zbog spomenute učiteljice i njoj sličnih, odgovorio sam ti.

Ti si imao svoje iskustvo, nažalost negativno... koješta bi trebalo promijeniti, slažem se, ali ne prihvaćam ovakve paušalne stavove.

[automation]

cestar kaže:

Dijete mi ide u 4. razred osnovne, i mogu reći da je imala divnu učiteljicu, onakvu kakvu bih poželio i drugoj djeci.
Ne znam što će se dogoditi u višim razredima, biti će drugačije svakako, ali...
zbog spomenute učiteljice i njoj sličnih, odgovorio sam ti.

Ti si imao svoje iskustvo, nažalost negativno... koješta bi trebalo promijeniti, slažem se, ali ne prihvaćam ovakve paušalne stavove.

U mojoj osnovnoj takvi su bili iznimke. Imao sam sreću što sam od 1.-4. imao takvu učiteljicu. Ostali razredi nisu bili te sreće. Od 5. pa nadalje, pacijent do pacijenta. I danas kao profesionalac u svojoj struci objektivno tvrdim da takvi karakteri kakvi rade po tim školama(čast izuzecima koji zbilja vole taj posao) i ne mogu raditi nigdje drugdje osim tamo. Takav karakter, ne prolazi svugdje.

[Clovis]

Najbolja i najučinkovitija reforma školstva bi bila izvršena dizanjem državnih škola u zrak ogromnim količinama dinamita. Nravno, pod okriljem noći, dok djeca nisu u školi. I onda još nakon uklanjanja ruševina zemlju preorati plugom, da nikome više ne padne na pamet takva kretenarija kao što je hrvatsko školstvo

[Clovis]

Staviti sve izborne predmete, strogo usmjeravanje, tko hoće učiti o svemu može, a takvih je malo, budući da je prirodno imati različite interese, Majka Priroda se za to pobrinula već. Program strogo prilagoditi projekcijama potreba tržišta rada i razvijanju same sposobnosti učenja i sl., a ne učenju glupih podataka napamet. Privatizirati i uvesti vouchere

[Bjesomar_]

Bog zna zasto, vise nego ocito ne zaslugom drzave ili politicara ali nase skolstvo je uglavnom dobro.
Ne radi se o tome da nase skolstvo daje ljude nesposobne za posao, nego nase trziste rada nema potrebu za radnicima.
Mozemo mi napraviti najbolje skolstvo na svijetu ali sto to vrijedi ako ljudi koji iz tih skola odu raditi u Irsku ili Njemacku jer ovdje za njih nema posla?
Naravno da nam skolstvo moze biti bolje, lijepo je teziti boljem, ali skolstvo je medu zadnjim problemima koje Hrvatska ima.

Uvozimo li obrazovane radnike koje nase skolstvo ne producira?
Ne.
Da li ljudi iz Hrvatske odlaze van raditi?
Da.
Zakljucak?
Nije problem u skolstvu nego u ekonomiji koja ne pruza priliku za posao ili poduzetnistvo.

I to je cijela mudrost.
Sjebana nam je drzava do kraja, mi mozemo o skolstvu do prekosutra, a oni koje nase skolstvo obrazuje bjezat ce van gje ima posla i kojima njihovo obrazovanje nije bas toliko neupotrebljivo.

[Lord Byron]

Clovis kaže:

Staviti sve izborne predmete, strogo usmjeravanje, tko hoće učiti o svemu može, a takvih je malo, budući da je prirodno imati različite interese

I tko bi odabirao predmete za strogo usmjeravanje? Dijete? Roditelj? Ne znam koja je od ove dvije opcije blesavija.

BTW, uznemirujuća je raširenost viđenja po kojemu je jedina svrha obrazovanja osposobljavanje za posao - i apsolutno ništa drugo. Ono, čisti Huxley u najkatastrofičnijoj verziji.

[Lord Byron]

Bjesomar_ kaže:

Uvozimo li obrazovane radnike koje nase skolstvo ne producira?
Ne.
Da li ljudi iz Hrvatske odlaze van raditi?
Da.

Je li u liječničkim čekaonicama postotak bolesnih bitno veći nego na ulici? Da. Zaključak: ne treba ići liječniku.

Ne možeš ovako pojednostavniti cijelu priču i onda izvesti zaključak o dobrom obrazovanju. Nedostaje ti cijeli niz elemenata, navest ću samo jedan: nemam egzaktne podatke, ali ogromna većina priča o ljudima koji su otišli van spominje završeni fakultet - i posao koji može raditi dresirani čimpanza.

Naš obrazovni sustav možeš proglasiti dobrim (a i onda tek nakon razmatranja puno drugih elemenata) ako bi ljudi koji odlaze van raditi odmah dobivali posao na razini svoje formalne kvalifikacije, bez značajnijeg doškolovanja.

[Gugenheim]

Lord Byron kaže:

Je li u liječničkim čekaonicama postotak bolesnih bitno veći nego na ulici? Da. Zaključak: ne treba ići liječniku.

Ne možeš ovako pojednostavniti cijelu priču i onda izvesti zaključak o dobrom obrazovanju. Nedostaje ti cijeli niz elemenata, navest ću samo jedan: nemam egzaktne podatke, ali ogromna većina priča o ljudima koji su otišli van spominje završeni fakultet - i posao koji može raditi dresirani čimpanza.

Naš obrazovni sustav možeš proglasiti dobrim (a i onda tek nakon razmatranja puno drugih elemenata) ako bi ljudi koji odlaze van raditi odmah dobivali posao na razini svoje formalne kvalifikacije, bez značajnijeg doškolovanja.

Iz svih privatnih i javno dostupnih primjera onih naših ljudi koji su u inozemstvu dobili posao analogan stupnju obrazovanja u Hrvatskoj...

...može se izvući generalan zaključak da su potpuno kompetentni, nekad i bolji od traženog. To bi značilo da naše školstvo izbacuje jednako kvalitetne kadrove (ili bolje) na tržište rada kao i bogate zapadne države na čija se školstva pozivamo.

Problem je sasvim negdje drugdje. Zapadna društva inkliniraju "lagodnoj školi" u kojoj se promovira prvenstveno "dobar osjećaj" djece, pa čak i kad je na uštrb rezultata. Dodatni problem čini upravo izbornost, koja u društvima u kojima ne vlada nezaposlenost, redovito djecu gura izvan STEM-područja. Uglavnom se jako trubi o "razvoju kreativnosti" i "odsustvu bubetanja" u zapadnim školama, no kad se na nekom poslu nađu domaći čovjek i Hrvat, redovito se Hrvat bolje snalazi. Kako u visokoobrazovnim strukama, tako i u običnim zanimanjima. Npr. hrvatski građevinski radnici rade bolje i imaju širi spektar vještina od domaćih radnika koji su prošli "školu s pametnim pločama"... Stvar nije jednostavna i nije jednofaktorska, a najgluplja moguća stvar bila bi prepisivanje izbornosti i "lagodne škole" iz pojedinih zapadnih sustava. Mi si to niti možemo niti smijemo dozvoliti.

[Clovis]

Bjesomar_ kaže:

Bog zna zasto, vise nego ocito ne zaslugom drzave ili politicara ali nase skolstvo je uglavnom dobro.
Ne radi se o tome da nase skolstvo daje ljude nesposobne za posao, nego nase trziste rada nema potrebu za radnicima.
Mozemo mi napraviti najbolje skolstvo na svijetu ali sto to vrijedi ako ljudi koji iz tih skola odu raditi u Irsku ili Njemacku jer ovdje za njih nema posla?
Naravno da nam skolstvo moze biti bolje, lijepo je teziti boljem, ali skolstvo je medu zadnjim problemima koje Hrvatska ima.

Uvozimo li obrazovane radnike koje nase skolstvo ne producira?
Ne.
Da li ljudi iz Hrvatske odlaze van raditi?
Da.
Zakljucak?
Nije problem u skolstvu nego u ekonomiji koja ne pruza priliku za posao ili poduzetnistvo.

I to je cijela mudrost.
Sjebana nam je drzava do kraja, mi mozemo o skolstvu do prekosutra, a oni koje nase skolstvo obrazuje bjezat ce van gje ima posla i kojima njihovo obrazovanje nije bas toliko neupotrebljivo.

Nije samo da nema posla, nego i za to malo posla kojeg ima ili bi ga bilo škola ne pripremi učenike, nema nikakve prakse nego uče većinom razne gluposti koje s poslom veze nemaju.

U Njemačkoj i Irskoj većinom rade kao pomoćni kuhari, u skladištu i sl., za to ne treba škola.

[Hlebyn]

Bjesomar_ kaže:

Bog zna zasto, vise nego ocito ne zaslugom drzave ili politicara ali nase skolstvo je uglavnom dobro.
Ne radi se o tome da nase skolstvo daje ljude nesposobne za posao, nego nase trziste rada nema potrebu za radnicima.
Mozemo mi napraviti najbolje skolstvo na svijetu ali sto to vrijedi ako ljudi koji iz tih skola odu raditi u Irsku ili Njemacku jer ovdje za njih nema posla?
Naravno da nam skolstvo moze biti bolje, lijepo je teziti boljem, ali skolstvo je medu zadnjim problemima koje Hrvatska ima.

Uvozimo li obrazovane radnike koje nase skolstvo ne producira?
Ne.
Da li ljudi iz Hrvatske odlaze van raditi?
Da.
Zakljucak?
Nije problem u skolstvu nego u ekonomiji koja ne pruza priliku za posao ili poduzetnistvo.

I to je cijela mudrost.
Sjebana nam je drzava do kraja, mi mozemo o skolstvu do prekosutra, a oni koje nase skolstvo obrazuje bjezat ce van gje ima posla i kojima njihovo obrazovanje nije bas toliko neupotrebljivo.

Kratko i jasno - to je to!

Silno paničarenje oko školstva samo odvlači pažnju s pravog problema,

naše ekonomije, kojoj školstvo nije uzrok.

Treba vidjeti kako hitno obrazovati/potaknuti deficitarna zanimanja
(uglavnom u stručnim školama) po konkretnim slučajevima,
ali neka duboka mudrovanja oko školstva su u ovim prilikama samo štetna - gubitak vremena koje nam istječe!

[Clovis]

Lord Byron kaže:

I tko bi odabirao predmete za strogo usmjeravanje? Dijete? Roditelj? Ne znam koja je od ove dvije opcije blesavija.

BTW, uznemirujuća je raširenost viđenja po kojemu je jedina svrha obrazovanja osposobljavanje za posao - i apsolutno ništa drugo. Ono, čisti Huxley u najkatastrofičnijoj verziji.

Dijete, naravno. Ako ima petice iz povijesti, engleskog i geografije, a jedinice iz fizike, matematike i kemije, onda normalno da ovo drugo treba ukinut jer se očito nikad neće bavit ničim gdje će mu to trebat. A užasan broj djece ima baš taj problem. Posebno bi trebalo marginalizirati književnost, i stavit je skupa s glazbenim i likovnim.

Pod obavezne predmete jedino engleski i informatika. Može i gramatika i sl., jer je realno bitna u poslu.

Kakav Huxley? Naravno da je svrha školovanja osposobiti čovjeka za rad, a ne trpanje istog informacijama koje su mu nepotrebne zato da ekipa iz obrazovnog lobija ne bi izgubila svoje privilegije i radna mjesta koja su sama sebi svrha.

[kumek]

Clovis kaže:

Dijete, naravno. Ako ima petice iz povijesti, engleskog i geografije, a jedinice iz fizike, matematike i kemije, onda normalno da ovo drugo treba ukinut jer se očito nikad neće bavit ničim gdje će mu to trebat. A užasan broj djece ima baš taj problem. Posebno bi trebalo marginalizirati književnost, i stavit je skupa s glazbenim i likovnim.

Pod obavezne predmete jedino engleski i informatika. Može i gramatika i sl., jer je realno bitna u poslu.

Kakav Huxley? Naravno da je svrha školovanja osposobiti čovjeka za rad, a ne trpanje istog informacijama koje su mu nepotrebne zato da ekipa iz obrazovnog lobija ne bi izgubila svoje privilegije i radna mjesta koja su sama sebi svrha.

Ne znam da li sam u zadnje vrijeme na forumu pročitao nešto gluplje od ovog upisa a nije da je konkurencija mala....konkurira čak i kampanji protiv cijepljenja.

Svrha školovanja NIJE osposobiti čovjek za rad to je samo jedan od rezultata školovanja a ne njegova svrha. Daj prije nego što lupetaš malo čitaj....a pardon ti ne čitaš...... Osim ako nije na engleskom.

[lukarak]

Clovis kaže:

Dijete, naravno. Ako ima petice iz povijesti, engleskog i geografije, a jedinice iz fizike, matematike i kemije, onda normalno da ovo drugo treba ukinut jer se očito nikad neće bavit ničim gdje će mu to trebat. A užasan broj djece ima baš taj problem. Posebno bi trebalo marginalizirati književnost, i stavit je skupa s glazbenim i likovnim.

Pod obavezne predmete jedino engleski i informatika. Može i gramatika i sl., jer je realno bitna u poslu.

Kakav Huxley? Naravno da je svrha školovanja osposobiti čovjeka za rad, a ne trpanje istog informacijama koje su mu nepotrebne zato da ekipa iz obrazovnog lobija ne bi izgubila svoje privilegije i radna mjesta koja su sama sebi svrha.

Ja sam u osnovnoj imao 2 ili jedva 3 iz engleskog. U srednoj sam na natjecanju u zagrebu bio 1. te sam isao i na drzavno natjecanje i bio neki 7. ak se dobro sjecam.

Najveca pogreska je u nekim 'neodgovornim' godinama ocekivati od djece da su se vec odredila u svojim interesima.