Francuska miče križeve iz javnosti

[kumek]

denijama kaže:

pa neke stvari se ne cine...vec jesu takve kakve jesu.

Recimo vezano za dzamije u Svicarskoj i minarete - ti pitas sto im smetaju, a s druge strane su takva mjesta regrutni centri za svakojake pizdarije. Takodjer, islam defatko nije religija, vec tezi tome da bude drustveno-politicko urednjenje i jednostavno ne postoji nacin da budes "ispravan" musliman, a u isto vrijeme da postujes demokratske standarde Zapada...neke stvari su jednostavno takve.

Cak i vodeci "antiteisti" ili ne znam kako bi ih nazvao, tipa Dawkinska ili pokojnog Hitchensa itekako rade razliku izmedju krscanstva i islama...jednostavno jer ona postoji trenutno. Negirati to i stavljati sve u isti kos je jednostavno pogresno i negacija realiteta.

Nije bitan islam, kršćanstvo ili zoroasterijanstvo..Bitno je da vrijede ista pravila.

[denijama]

kumek kaže:

Nije bitan islam, kršćanstvo ili zoroasterijanstvo..Bitno je da vrijede ista pravila.

a vrijede li?

pa to i jest problem (ne bas kod nas, vec u zap europi npr.) - ti da recimo pokusas registrirati stranku koja bi bila 1/1 prijepis odredjenih pravila Islama -ta stranka bi bila zabranjena kao pro-fašistička, anti demokratska i kojesta drugoga...

Ja sam apsolutno za to da se jednostavno svi drze i prisiljeni se drzati demokratskih zakona ...ali to se mahom ne radi, vec se dosta toga krsi pozivanjem na pravo na slobodnu vjeroispovijest - a to je u biti cisto iskoristavanje i manipuliranje tim pravom,a ne njegovo prakticiranje u smislu u kojem je donesen.

(tako da samo reci -moraju vrijediti "ista pravila" je prilicno povrsno. Jer se smiju jednostavno zatvoriti i zabraniti sve dzamije koje su poticale na ektremizam, novacile ljude za ISIL ili vrsile sl. propagandu? U principu se to ne radi...jer ne bi puno dzamija ostalo na zapadu..)

[kumek]

denijama kaže:

a vrijede li?

pa to i jest problem (ne bas kod nas, vec u zap europi npr.) - ti da recimo pokusas registrirati stranku koja bi bila 1/1 prijepis odredjenih pravila Islama -ta stranka bi bila zabranjena kao pro-fašistička, anti demokratska i kojesta drugoga...

Ja sam apsolutno za to da se jednostavno svi drze i prisiljeni se drzati demokratskih zakona ...ali to se mahom ne radi, vec se dosta toga krsi pozivanjem na pravo na slobodnu vjeroispovijest - a to je u biti cisto iskoristavanje i manipuliranje tim pravom,a ne njegovo prakticiranje u smislu u kojem je donesen.

(tako da samo reci -moraju vrijediti "ista pravila" je prilicno povrsno. Jer se smiju jednostavno zatvoriti i zabraniti sve dzamije koje su poticale na ektremizam, novacile ljude za ISIL ili vrsile sl. propagandu? U principu se to ne radi...jer ne bi puno dzamija ostalo na zapadu..)

"Vrijedi za sve isto" ne znači što mi god padne na pamet. Možda bi bilo i manje isila da se pazi kaj se radi u sjevernoj africi i na bliskom istoku.....odlučio si riješavati posljedice i to još najvjerojatnije na nevinima.

[ljuforumas]

kumek kaže:

Pogledaj film breza..... Sad si se još našao i tumačiti kaj francuski narod želi......i kakve veze ima kaj narod želi? Možda želi recimo da se ukine matematika u školama ili da se sve arape protjera ili.....? Ima stvari koje ne ovise o tome kaj narod želi...

I nisam ja krenuo tumačiti tko što želi, već želim reći ako ljudi u Francuskoj stvarno žele te ekstreme poput micanja znakova sa spomenika, svaka im čast. No ako je to nametnuto....
Uvijek je poželjno slušati ljude. Kažeš kakve veze ima što narod želi? Upravo bi narod trebao biti najbitniji.

[zalazak pameti]

[QUOTE=ljuforumas;66293553] Upravo bi narod trebao biti najbitniji.

gdje to...i kada...

[cestar]

zalazak pameti kaže:

gdje to...i kada...

A gle... nekad se i ritne... nekad se pojave srčani pojedinci. Ne moraju se pokrenuti milijuni, mislim da taj film više nećemo gledati, ali kolektivne inicijative "stvaranja mjesta pod suncem za zainteresirane" postoje, i bez puno (medijske) buke.

[ljuforumas]

[QUOTE=zalazak pameti;66298021]

ljuforumas kaže:

Upravo bi narod trebao biti najbitniji.

gdje to...i kada...

Bi trebao...

[Ego]

Znaci po vama bi ok demokratska praksa bila da se sjedne i glasa da se u javnosti smiju isticati vjerska obiljezja nekih religija a ne smiju isticati obiljezja nekih drugih?

[cestar]

kumek kaže:

Kužim...mi bi slobodu ali bi je onda ograničili na naše..... Zar opet da država financira crkvu, nego....pretpostavljam ovako svi se jave na državni natječaj za financiranje...ali samo se katolički financiraju odnosno u 95 % slučajeva... Vuk sit i ovce na broju......kako ono ide.....staviš mačke ljudima u hlače i udri.....ne tuče se po ljudima nego po mačkama u njihovim hlačama.....

Nisam mislio isključivo na državno financiranje. Najviše "vrijedi" bogomolja, spomenik koje je izgradila zajednica vjernika vlastitim dobrovoljnim prilozima.

Osnovni problem je asimetrično geopolitičko natjecanje u kojem recimo dinastija Saud širi svoju moć nepresušnim donacijama petrodolara za promociju svoje verzije islama, neke druge veće sile djeluju vojno ili koriste gospodarsku snagu kao oružje, itd.

[cestar]

Ego kaže:

Znaci po vama bi ok demokratska praksa bila da se sjedne i glasa da se u javnosti smiju isticati vjerska obiljezja nekih religija a ne smiju isticati obiljezja nekih drugih?

Ne.

Normalno je da vjerske zajednice ističu svoja obilježja u javnosti. Problem nastaje kada se neka od zajednica naglo širi, a to širenje prati i nagli porast njezine "vidljivosti" u javnom prostoru putem broja izgrađenih vjerskih objekata, zahtjevima za prilagođavanjem postojećih zakona i društvenih običaja njima, itd.

Rekao sam, takva ekspanzija ne dolazi sama po sebi već je financirana izvana.

Europske zemlje nisu tradicionalno imigrantske poput SAD, Kanade, Australije... o tome treba povesti računa.
Naravno, ne dovodim u pitanje slobodu kretanja ljudi, ali važno je imati na umu koliki broj imigranata se može integrirati u danom vremenu.

[Pythonhim]

Dobar dio vas želi sustav idealizirati, a da ne bude nikakvih posljedica. I ja bih htio da živimo u sustavu gdje se nitko neće mučiti u životu i uživati do kraja svojega životnog vijeka. Demokracija je mrtvo slovo na papiru, nikada neće biti onakva kakvom ju vi vizualizirate. Naš život je sačinjen od rada i razmnožavanja, to je svrha života, a ne da svakome udovoljimo želje.

[Zek0slav]

cestar kaže:

Ne.

Normalno je da vjerske zajednice ističu svoja obilježja u javnosti. Problem nastaje kada se neka od zajednica naglo širi, a to širenje prati i nagli porast njezine "vidljivosti" u javnom prostoru putem broja izgrađenih vjerskih objekata, zahtjevima za prilagođavanjem postojećih zakona i društvenih običaja njima, itd.

Rekao sam, takva ekspanzija ne dolazi sama po sebi već je financirana izvana.

Europske zemlje nisu tradicionalno imigrantske poput SAD, Kanade, Australije... o tome treba povesti računa.
Naravno, ne dovodim u pitanje slobodu kretanja ljudi, ali važno je imati na umu koliki broj imigranata se može integrirati u danom vremenu.

Spominješ imigrante, ali opisuješ Crkvu u Hrvatskoj nakon 1990.

[Srebrni-medvjed]

Ego kaže:

Znaci po vama bi ok demokratska praksa bila da se sjedne i glasa da se u javnosti smiju isticati vjerska obiljezja nekih religija a ne smiju isticati obiljezja nekih drugih?

Hrvatska je katolička zemlja dakle ateisti i ostale religije nemaju pravo glasa

[cestar]

Zek0slav kaže:

Spominješ imigrante, ali opisuješ Crkvu u Hrvatskoj nakon 1990.

U Hrvatskoj, kao i u Poljskoj te ostalim zemljama bivšeg sovjetskog bloka, ljudi su željeli vratiti bitne elemente vlastite kulture, koji su bili oduzeti tijekom 50-tak godina.

Ne radi se o nekakvom novom "Gleichschaltungu"... barem, ne bih nikad pristao na takvo što.

Neusporedivo sa pristizanjem imigranata iz sjeverne Afrike, Bliskog i Srednjeg Istoka u Europu...

[Khulus]

Srebrni-medvjed kaže:

Sud naredio: Uklonite križ sa spomenika papi Ivanu Pavlu II
https://www.vecernji.hr/vijesti/sud-...vlu-ii-1203401
Križ koji stoji na luku iznad spomenika treba ukloniti zbog strogog francuskog zakona o sekularizmu.
Državno vijeće je donijelo odluku da kip poljskog pape podignutog 2006. u gradu Ploermelu ostaje na mjestu, no da se križ koji stoji na luku iznad spomenika treba ukloniti zbog strogog francuskog zakona o sekularizmu. Sam luk nije religijski simbol i također može ostati, odlučio je sud.

Kad će kod nas nešto ovakvo?
Ja mislim da mi idemo u potpuno suprotnom pravcu.

Zapravo, jeste li uopće za sekularizam ili niste?
Jer ne možete biti pola-pola, ili jeste ili niste.

Primjeti da sekularizam nema veze s tim da li se na kipu vidi križ ili ne. Kip predstavlja čovjeka koji je bio rimokatolik, prema tome logično je da nosi križ. Jednako kao što kip Bana Josipa Jelačića ima sablju, to je naprosto predmet koji se veže za samu osobu i njenu funkciju koju je obnašao. U suštini to nema veze s vjerskim slobodama, nego prije sa povijesnom autentičnošću. Po meni je skidanje križa s kipa pape podjednako besmisleno kao i (karikiram) skidanje sablje Jelačiću uz neku blesavu ispriku tipa "da ne potiče na nasilje".

Cenzuriranjem povijesti ne dobiva se ništa.

[Ego]

cestar kaže:

Ne.

Normalno je da vjerske zajednice ističu svoja obilježja u javnosti. Problem nastaje kada se neka od zajednica naglo širi, a to širenje prati i nagli porast njezine "vidljivosti" u javnom prostoru putem broja izgrađenih vjerskih objekata, zahtjevima za prilagođavanjem postojećih zakona i društvenih običaja njima, itd.

Rekao sam, takva ekspanzija ne dolazi sama po sebi već je financirana izvana.

Europske zemlje nisu tradicionalno imigrantske poput SAD, Kanade, Australije... o tome treba povesti računa.
Naravno, ne dovodim u pitanje slobodu kretanja ljudi, ali važno je imati na umu koliki broj imigranata se može integrirati u danom vremenu.

Okej, koji kurac? Ne mozes napisati da nije okej da jedni mogu a drugi ne mogu a onda u recenici ispod reci da je problem ako se neka zajednica naglo siri i siri svoju vidljivost. Ili mozes imati durstvo u kojem vrijede opci zakonski principi jednaki za sve, ili mozes imati durstvo kojem su neki jednakiji od drugih, sa svim posljedicama koje to donosi. Ako zelis ono prvo, onda moras biti spreman ili prihvatiti da ce svi isticati simbole svoje religije, ili da ih nece isticati nitko.

I inace, Vatikan je strana drzava

[cestar]

Ego kaže:

Ne mozes napisati da nije okej da jedni mogu a drugi ne mogu a onda u recenici ispod reci da je problem ako se neka zajednica naglo siri i siri svoju vidljivost.

Mogu, zašto ne bih mogao. Jer, osnovni su problem po meni financijska sredstva koja se koriste, tj. njihova nejednaka raspoloživost na državnoj i naddržavnoj razini za izgradnju religiozne infrastrukture... ili se pak radi o krupnim privatnim ili "privatnim" donacijama.

Spomenuo sam u odgovoru @kumeku... dobrovoljni prilozi članova zajednice su posebna kategorija, i meni teško usporediva sa ostalim načinima financiranja.
Protiv toga nemam i ne mogu imati ništa protiv, bez obzira radi li se o kršćanskoj ili muslimanskoj zajednici... ili nekoj drugoj.

Ako se neka zajednica naglo širi, postavlja se pitanje razloga. Ako država u koju se migrira ignorira pitanje društvene i kulturne kohezije, to će stvoriti velike probleme, ne nužno danas, već sutra ili prekosutra.
Danas mnoge zapadnoeuropske zemlje imaju problem, i sada moraju raditi iznuđene poteze, to je činjenica.

@Khulus je spomenuo imigraciju u Ameriku, različitu državnu imigracijsku politiku u odnosu na europsku praksu, kao i različit karakter muslimanskih imigranata u odnosu na one u Francuskoj, npr.

Ne može se računati na uspjeh politike asimilacije ili integracije bezuvjetno i u svim društvenim promjenama.

Ili mozes imati durstvo u kojem vrijede opci zakonski principi jednaki za sve, ili mozes imati durstvo kojem su neki jednakiji od drugih, sa svim posljedicama koje to donosi. Ako zelis ono prvo, onda moras biti spreman ili prihvatiti da ce svi isticati simbole svoje religije, ili da ih nece isticati nitko.

I inace, Vatikan je strana drzava

Ne, to nije pitanje ili-ili... pametna državna politika mora mjeriti vlastiti uspjeh i tražiti nova rješenja kada se to pokaže nužnim.
Regulirati zakonima tamo gdje je to nužno, a maknuti se i otvoriti prostor civilnom društvu svuda drugdje.

Ovo o Vatikanu mi se zaista ne komentira.

[mravac8]

cestar kaže:

U Hrvatskoj, kao i u Poljskoj te ostalim zemljama bivšeg sovjetskog bloka, ljudi su željeli vratiti bitne elemente vlastite kulture, koji su bili oduzeti tijekom 50-tak godina.

Ne radi se o nekakvom novom "Gleichschaltungu"... barem, ne bih nikad pristao na takvo što.

Možemo li reći da je zaustavljena ateizacija hrvatskog društva i da je proces sekularizacije krenuo unazad?

Dakle, suprotan proces od onoga koji se događa u ostatku Europe (ateizacija, sekularizacija).

[mravac8]

Khulus kaže:

Primjeti da sekularizam nema veze s tim da li se na kipu vidi križ ili ne.

Pape (i ostale vjerske vođe, pa i svi ostali ljudi) su i povijesne osobe, koje su više ili manje, pozitivno ili negativno, utjecali pa i kreirali povijesne događaje svog doba.

[mravac8]

cestar kaže:

Ako se neka zajednica naglo širi, postavlja se pitanje razloga. Ako država u koju se migrira ignorira pitanje društvene i kulturne kohezije, to će stvoriti velike probleme, ne nužno danas, već sutra ili prekosutra.

Ne može se računati na uspjeh politike asimilacije ili integracije bezuvjetno i u svim društvenim promjenama.

Sve zajednice imaju tendenciju širenja - to ti je odgovor na pitanje zašto, odnosno to je razlog.

Da nije tako nikad se katolicizam ne bi ukorjenio u Amerikama i u Africi, već bi tamošnje stanovništvo i danas štovalo svoje bogove koje su štovali prije dolaska Europljana.

U društvu koje se temelji na novcu, normalno je da se taj isti novac koristi kao sredstvo širenja zajednice. Bogati članovi, bogata Crkva - bogatstvo se koristi da bi se proširilo.

Što se tiče integracije imigranta, zadatak države je da ih se integrira u proces rada i da nauče jezik. Sve ostalo će doći samo po sebi.

Nekakva religiozna integracija koja bi valjda podrazumjevala prelazak na religiju domaćeg stanovništva je i nepoželjna i nemoguća.

Naime, osim izuzetaka, naravno, imigranti se ponašaju vrlo slično domicilnom stanovništvu pa će prije religijski ustjecaj njihove religije oslabiti dok oni ne postanu agnostici i ateisti nego što će se musliman integrirati u (usvojiti, preći na) kršćansku religiju.