Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 21.02.2003., 15:48   #1
brzine vece od brzine svjetlosti....

pretpostavljam da je o ovome vec pisano mnogo puta ali evo opet .....

citao sam na netu za experimente sa brzinama vecim od brzine svetlosti i o experimentu ,da tako kazem, teleportiranja fotona.
posto sam ja matematicar a fizika mi je samo kao neka vrsta hobija....moze li mi neko pomoci oko jedne stvarcice....

zapravo nije mi jasno kako to da posljedica dodje prije uzroka...

tj. foton se pojavi prije nego sto je ispucan jer je brzina veca od c.

nemojte mi zamjeriti na mozda lose postavljenom pitanju jer sam kao sto rekoh matematicar a ne fizicar....

rado bih cuo objasnjenje ....zahvaljujem
__________________
bolje biti svaki dan pomalo nervozan nego skupljati sranja pa onda explodirati.....
sparc is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2003., 16:02   #2
Cekaj malo!
Zasto mislis da ako foton putuje brze od c, da tada posljedica nastaje prije uzroka?
Posljedica bi nastala prije uzroka kad bi foton putovao nazad u vremenu. Medjutim, putovanje brze od c ne znaci (nuzno) putovanje nazad u vremenu.
Istina, putovanje brze od c ima nekakve veze sa putovanjem nazad u vremenu. No, da bih ti dao odgovor koji ces razumjeti, moram prvo znati koliko je tvoje predznanje. Izmedju ostalog, ne znam da li znas kakve te dvije stvari imaju veze jedna s drugom, jer veza uopce nije trivijalna.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2003., 16:05   #3
Quote:
skeptik kaže:
No, da bih ti dao odgovor koji ces razumjeti, moram prvo znati koliko je tvoje predznanje.
moje je zanemarivo mozes li krenuti od pocetka (tj. sto jednostavnije, pa s vremenom zakomplicirati)?
luca is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2003., 16:09   #4
He, Luca, da si procitala one knjige koje (ni)sam naveo na spisku, sad ne bi imala takvih problema.

No, pricekat cu da odgovori postavljac pitanja, pa cemo onda vidjet na kojem nivou cu prezentirati objasnjenje.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2003., 16:12   #5
Quote:
skeptik kaže:
He, Luca, da si procitala one knjige koje (ni)sam naveo na spisku, sad ne bi imala takvih problema.

No, pricekat cu da odgovori postavljac pitanja, pa cemo onda vidjet na kojem nivou cu prezentirati objasnjenje.
blesan

bilo bi super kad bi autor teme rekao da mu za pocetak najbolje pase jednostavni nivo, s mogucnoscu komplikacije u buducnosti
luca is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2003., 16:17   #6
Pusti covjeka nek sam kaze sto mu odgovara. Osim toga, ipak je on matematicar a ne biolog, pa vjerujem da mu nece odgovarati isti pristup kao i tebi.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2003., 16:19   #7
pa evo otprilike da opisem predznanje....


hawking: Kratka povijest vremena
penrose: Emperor's new mind
O teoriji relativnosti : nije Einstein nego neki nas pisac i Beograda
Studiram math treca godina

Jebu me tenzori ali u biti znam sta su.....znam sta je svjetlosni stozac i ono sranje koje je postaviop minkovski za opisivanje prostorvremena....neznam sta jos da stavim....
__________________
bolje biti svaki dan pomalo nervozan nego skupljati sranja pa onda explodirati.....
sparc is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2003., 16:21   #8
Quote:
skeptik kaže:
Pusti covjeka nek sam kaze sto mu odgovara. Osim toga, ipak je on matematicar a ne biolog, pa vjerujem da mu nece odgovarati isti pristup kao i tebi.
pa zato bi i mogao napisati uvodnih par rijeci za sve (biologe, kemicare, psihologe, lijecnike, antropologe, povijesnicare, informaticare...) koji postaju na ovom mjestu pa lako zakompliciras u iducoj stepenici.

ali ok. vi dalje po vasem dogovoru. ono je bila samo sugestija

evo ja od sada
luca is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2003., 16:30   #9
Sparc, jos mi nisi rekao znas li kakve veze ima brzina veca od c sa putovanjem nazad u vremenu?

Drugo, s obzirom da si matematicar, kako stojis sa parcijalnim diferencijalnim jednadzbama i Cauchy-evim problemom? Znaci li ti sto pojam hiperbolicne parcijalne diferencijalne jednadzbe?
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2003., 16:37   #10
ok...evo ga....

zavisnost c i putovanja u proslost....?
ako je razvlacenje konusa svjetlosti (mislim da se tako kaze) usred brzine vece od c , onda znam...ali posto neznam kakve to ima veze , dobro bi doslo objasnjenje...

diferencijalne jednacine znam sta su...imao sam komplexnu analizu ali nisam polagao jer mi je muka od faxa....a nesto mi bilo mrsko ici na predavanja a kasnije sam radio (ne izvlacim se stvarno je tako).

hiperbolne i ovaj Chauchy problem nemam pojma pa moze objasnjenje ako nije problem....(valjda nam forum i koristi za razmjenu informacija)...

zahvaljujem
__________________
bolje biti svaki dan pomalo nervozan nego skupljati sranja pa onda explodirati.....
sparc is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2003., 16:45   #11
[QUOTE]skeptik kaže:
[B]Pusti covjeka nek sam kaze sto mu odgovara. Osim toga, ipak je on matematicar a ne biolog, pa vjerujem da mu nece odgovarati isti pristup kao i tebi.
__________________________________________________ _


Tvoji odgovori su nam i odvise poznati! Potrudi se jednom biti malo znanstven! Mozda ti ovdje uspije! Pitanje je vrlo lagano, za onoga tko ga je razumio!
__________________

Ich bin der Meister !!!
A.
Aganor is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2003., 18:46   #12
ja ga nisam razumio! ja sam ga odgovorio! ja sam taj koji je teleportirao taj jebeni foton!
ja sam prvi čovjek koji je letio brže od c!

ja sam AGANOR!


__________________
"And that is the most important topic on earth: peace. What kind of peace do I mean and what kind of a peace do we seek? Not a Pax Americana enforced on the world by American weapons of war. Not the peace of the grave or the security of the slave. I am talking about genuine peace, the kind of peace that makes life on earth worth living, ..."
slafko is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2003., 19:00   #13
OK, ajmo probat ovako:

U klasicnoj (nekvantnoj) fizici, bila ona relativisticka ili ne, prevladava slijedeca paradigma:
Ponasanje sistema opisano je diferencijalnim jednadzbama koje sadrze najvise drugu derivaciju u vremenu. To znaci da je sistem jednoznacno odredjen "pocetnim uvjetom", tj. polozajima i brzinama svih cestica i polja na svim mjestima u svemiru u JEDNOM vremenskom trenutku. Taj "pocetni" uvjet odredjuje jednoznacno svojstva sistema u svim ostalim trenucima, kako buducim, tako i PROSLIM. Drugim rjecima, tvrdnja da se "uzrok" nalazi u proslosti a "posljedica" u buducnosti je posve besmislena sa tog stajalista. (Naravno, netko moze zauzeti i neko drugo stajaliste, no tada vise ne mozemo govoriti o fizici, ili barem ne o nekvantnoj fizici.) Mozemo reci da je taj "pocetni" trenutak "uzrok" kako za buducnost, tako i za proslost. U tom smislu, tvrdnja da nesto putuje napred u vremenu ili nazad u vremenu su jednako besmislene. Sistem naprosto u razlicitim trenucima ima razlicita svojstva. Vrijeme je tu samo jedna koordinata. Pri tome nase intuitivno poimanje vremena kao necega sto "protice" samo smeta i vodi na prividne paradokse kojih zapravo nema kad se stvar gleda cisto matematicki.

E sad teorija relativnosti. Ona kaze da postoji vise nacina kako mozemo definirati vremensku koordinatu. Pri prijelazu iz jednog Lorentzovog sistema u drugi, novo vrijeme postaje mjesavina prostora i vremena starog sistema. Npr. ako je u jednom sistemu dogadjaj A bio prije dogadjaja B (tj. vrijeme t_A<t_B), u drugom sistemu moze biti dogadjaj A nakon dogadjaja B. Medjutim, to ne znaci da je u jednom sistemu A uzrok od B, a u drugom B uzrok od A. To samo znaci da je parametar zvan "vrijeme" cisto matematicki definiran drugacije u razlicitim sustavima. Ako pretpostavimo da priroda (ili Bog, ako bas hocete) odredjuje svojstva svemira tako da "rjesava" diferencijalnu jednadzbu, tada ona zadaje pocetni uvjet u jednom vremenu. Ona mora izabrati jednu od mogucih vremenskih koordinata s obzirom na koju ce rjesavati diferencijalnu jednadzbu. (Isto mora uciniti i teorijski fizicar ili matematicar koji na svom kompjuteru simulira prirodu). Kada jednom ucini taj izbor, vise ju se ne tice sto je mogla uzeti i neki drugi izbor. U biti, sasvim je svejedno koja tocno vremenska koordinata je izabrana, slicno kao sto je svejedno gdje cete izabrati ishodiste Cartesijevog koordinatnog sustava da bi pomocu analiticke geometrije opisali polozaje tijela u prostoru.

I na kraju kakve to ima veze sa putovanjem brze od c? Pretpostavimo da su ona dva dogadjaja A i B dvije tocke sa koordinatama (t_A,x_A,y_A,z_A) i (t_B,x_B,y_B,z_B). Spojimo te dvije tocke duzinom i pretpostavimo da ta duzina predstavlja putanju neke cestice. Ako su tocke takve da ta putanja odgovara putovanju brze od svjetlosti, tada i samo tada je moguce da u jednom Lorentzovom sustavu bude t_A<t_B, a u drugom t_A>t_B.

Eto, nadam se da ce matematicari razumjeti ovo objasnjenje, za fizicare sam u to gotovo i siguran, a ostalima koji ne razumiju savjetujem da citaju malo i one knjige kojih NEMA na onim spiskovima popularno-znanstvenih knjiga.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2003., 21:04   #14
Re:.....Sk......

Pokusaj ovo procitati, mozda ce ti svanuti, ako jos nije!

http://home.t-online.de/home/Lothar.Arendes


Kako vidim, URL-ne otvara! Postavite samo ime Lothar Arendes u Gooogl, i na njegovoj Homepages(Ova gore URL) mozete pod Titulom texta:
"Deutungsprobleme in der mathematischen Physik:Lorentz-transformationen und Einsteins Feldgleichungen";
procitati sve o problemima ove teorije.

Viel Spass!
__________________

Ich bin der Meister !!!
A.
Aganor is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.02.2003., 09:34   #15
ok,

jasno mi je da se sistem opisuje dif. jednacinama i jasna mi je do neke tacke specijalna teorija relativnosti....bar da shvatim ono sto si napisao....samo opet ima neki stvarcica koje mi nisu jasn:

1. zar STR ne vrijedi samo za sisteme bez ubrzanja. ono sto mi nije jasno da li postoje takvi sistemi u prirodi a da ne idealiziramo neke stvari tj da ne iskljucujemo ubrzanje?

2. kako izvesti experiment za takvu stvar....npr ispucavanje fotona vecom brzinom od c?

mislim citao sam neka sranja o potencijalnim jamama i barijerama i znam nesto o tome ali opet mi nije jasno....valjda zato sto nisam fizicar.......

thx
__________________
bolje biti svaki dan pomalo nervozan nego skupljati sranja pa onda explodirati.....
sparc is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.02.2003., 09:45   #16
Quote:
Skeptik kaže:
Spojimo te dvije tocke duzinom i pretpostavimo da ta duzina predstavlja putanju neke cestice. Ako su tocke takve da ta putanja odgovara putovanju brze od svjetlosti, tada i samo tada je moguce da u jednom Lorentzovom sustavu bude t_A<t_B, a u drugom t_A>t_B.
Je l' možeš malo pojasniti lorentzove sustave i transformacije, meni neukome?
Pliz
__________________
You can't spell fundamentalist dogma without spelling fun.
C'Tebo is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.02.2003., 11:52   #17
Quote:
C'Tebo kaže:
Je l' možeš malo pojasniti lorentzove sustave i transformacije, meni neukome?
Pliz
Lorentzove transformacija nije nista drugo proizvoljni element pseudoortogonalne grupe SO(1,3) (koja je, naravno, izomorfna sa SO(3,1)).

A za one koji ne znaju, pseudoortogonalna grupa SO(3,1) je grupa svih transformacija koje cuvaju indefinitnu pseudoeuklidsku metriku zadanu tenzorom drugog ranga diag(-1,1,1,1) invarijantnom.

Buduci da me pitao matematicar, dao sam matematicko objasnjenje.
Ako zelis, mogu ti dati "fizicarsko" objasnjenje koje nije tako strogo.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.

Zadnje uređivanje skeptik : 24.02.2003. at 12:54.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.02.2003., 11:59   #18
Quote:
sparc kaže:

1. zar STR ne vrijedi samo za sisteme bez ubrzanja. ono sto mi nije jasno da li postoje takvi sistemi u prirodi a da ne idealiziramo neke stvari tj da ne iskljucujemo ubrzanje?

2. kako izvesti experiment za takvu stvar....npr ispucavanje fotona vecom brzinom od c?
1. Da, STR vrijedi za sisteme bez ubrzanja. U prirodi uvijek postoji barem malo ubrzanje, ali moguce je postici da su efekti ubrzanja zanemarivi.

2. Nisam experimentalac, ali kladim se da Aganor zna barem 5 linkova koji ti mogu pomoci.

Nego, jesi li shvatio zasto brzine vece od c ne znace da uzrok dolazi prije posljedice?
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.02.2003., 12:53   #19
Evo i malo jednostavnijeg objasnjenja Lorentzovih transformacija, ali jos uvijek matematickog:

Lorentzove transformacije su rotacije u 4-dimenzionalnom prostor-vremenu.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.02.2003., 13:50   #20
ok,

to sam shvatio....

ali osnovni problem je u tome sto nikako nemogu zamisliti ni pocetak nekog experimenta koji bi to mogao da potvrdi...

mozda zato sto sam matematicar....sve to izgleda fino kao i kad u lorenzove transformacije uvrstimo brzinu vecu od c...dobijemo imaginarnu masu....u matematici taj imaginarni broj postoji ali sta znaci to u prirodi.....

znam, mnogi kazu da imaginarni brojevi u fizici sluze samo radi lakseg pretstavljanja nekih stvari....

zbog toga ja imam malo problema oko prihvacanja brzine vece od c ali to ne znaci da mislim da ne postoji.....naprotiv samo pokusavam da shvatim....

ali mi izgleda slabo ide...hehehe....
__________________
bolje biti svaki dan pomalo nervozan nego skupljati sranja pa onda explodirati.....
sparc is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:11.