Rimljani i religije pokorenih naroda!

[Heero]

zna li tko išta detaljnije o tome kako u rimljani pritiskom na vjerske vođe pokorenih religija modificirali religije? bilo koje religije?

[hangoverner]

Heero kaže:

zna li tko išta detaljnije o tome kako u rimljani pritiskom na vjerske vođe pokorenih religija modificirali religije? bilo koje religije?

Rimljani nisu bili skloni tome. Vjerska isključivost i ograničavanje vjerskih sloboda je židovski izum koji su kršćani preuzeli i popularizirali.

[Kalijaga]

Heero kaže:

zna li tko išta detaljnije o tome kako u rimljani pritiskom na vjerske vođe pokorenih religija modificirali religije? bilo koje religije?

Kako definiraš Rimljane?
Ako pod Rimljanima podrazumjevamo antičke Rimljane do propasti zapadnog Rimskog carstva i Romaioe (Basilea Romaion) tj. Istočne Rimljane / Bizant, onda se može reći kako su Rimljani značajno utjecali na nastajanje i modificiranje religija, možda čak i više nego što mislimo.
Kršćanstvo i židovstvo su upravo primjeri kako su Rimljani svojim pritiskom modificirali pokorene religije.
S pojavom Isusa Nazarenca (neovisno jel' se radi o stvarnoj osobi ili izmišljenoj u čijem su liku spojene nekoliko stvarnih) u židovstvu ima nekoliko struja. Kršćani i židovi su u očima Rimljana varijante jedne te iste religije. Rimljani su pogubljenjem Isusa indirektno utjecali na modificiranje religije Židova. Ugrubo rečeno Židovi su se podijelili na sljedbenike rabinskog židovstva i Isusovog židovstva tj.kršćana. Prvi su se razvili u židovstvo kakvo poznajemo danas, drugi su postali kršćani kakve danas postajemo.
Rimljani su dalje direktno utjecali na razvoj kršćanstva. Uzmi npr. Konstantina I. Velikog https://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_the_Great Pod njegovim predsjedanjem okupljeni su biskupi raznih kršćanskih zajednica u Carstvu 325. godine na Prvom nicejskom koncilu https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea. Iako nije glasao izvršio je pritisak na biskupe da konačno kodificiraju do tada heterogena kršćanska vjerovanja u jedinstveno vjerovanje koje bi bilo više u skladu s rimskim vjerovanjima. Rezultat toga je nicejsko vjerovanje koje poslužilo kao temelj za razvoj buduće kršćanske teologije. S nicejskim koncilom počinje kodifikacija Biblije kakvu poznajemo danas. Kasnije Rimljani (točnije Romaoi tj. Rimljani istočnog carstva / Bizanta) krvavo progone heretike tj. ''pročišćuju'' (pravoslavnu) kršćansku vjeru –pravoslavno kršćanstvo nije bez veze prijevod za orthodox christianity iliti ortodoksno (ak' hoćeš ''fundamentalističko'') kršćanstvo.

Indirektno Rimljani (i zapadni i istočni) su utjecali i na nastanak i širenje novih religija poput islama. Dio heretičkih kršćana (otpadnici od nicejskog i nicejsko-kalcedonskog vjerovanja npr) i židova pred bizantskim progonima naseljavaju se na Arapskom poluotoku iz njihovih vjerovanja nastaje islam kojeg je artiklirao Muhamed. Poraz perzijskog Sasanidskog carstva od strane istočnorimskog carstva / Bizanta i njegovo osvajanje od strane Kalifata rezultirao je i između ostalog ulazak određenih predislamskih perzijskih vjerovanja u islam što je u konačnici rezultiralo profiliranjem šiitskog islama. Na Iberijskom poluotoku i sjevernoj Africi brzo islamsko širenje djelomično jest i reakcija progona kršćanskih ''heretika'' od strane istočnih Rimljana (F.Braudel: Gramatika civilizacija) kojih mnogo bilo na ovim područjima.

[Wikiceha]

Osim za Šijite.
Ako se ne varam, njihova "koljevka" ti nije baš Perzija, nego više Irak;
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Shia_Islam
A bilo je toga i u Africi.
Perzija postaje šijitska, tek od 15.st-a?

[Kalijaga]

Wikiceha kaže:

Osim za Šijite.
Ako se ne varam, njihova "koljevka" ti nije baš Perzija, nego više Irak;
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Shia_Islam
A bilo je toga i u Africi.
Perzija postaje šijitska, tek od 15.st-a?

Područje današnjeg Iraka do islamskog osvajanja je pod vlašću Sasanida te kulturno i religijski pripada njima neovisno o etničkoj pripadnosti. S osvajanjem Sasanidskog carstva islam Rašidunskog kalifata od ekskluzivno arapske religije postaje kozmopolitski i inkluzivan upravo usvajanjem perzijskih sasanidskih elemenata i rastućim utjecajem perzijskog jezika u islamskoj književnosti i teologiji. Šiitska teologija i praksa upravo zahvaljujući perzijskim utjecajima je fleksibilnija i dozvoljava značajniju slobodu tumačenja vjere u usporedbi s ortodoksnim sunitima. Usvajanjem šiizma kao državne religije perzijske safavidske države nije nastao šiizam per se već je samo sankcionirano stanje na terenu tj. prevlast šiizma u Iranu.
Šiizam u sjevernoj Africi (Fatimidski kalifat) je nastao usvajanjem ideja ranih šiita iz Iraka tj. nekadašnjeg Sasanidskog teritorija. O povijesti šiizma preporučam radove Dr Farhada Daftarija.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

Područje današnjeg Iraka do islamskog osvajanja je pod vlašću Sasanida te kulturno i religijski pripada njima neovisno o etničkoj pripadnosti. S osvajanjem Sasanidskog carstva islam Rašidunskog kalifata od ekskluzivno arapske religije postaje kozmopolitski i inkluzivan upravo usvajanjem perzijskih sasanidskih elemenata i rastućim utjecajem perzijskog jezika u islamskoj književnosti i teologiji. Šiitska teologija i praksa upravo zahvaljujući perzijskim utjecajima je fleksibilnija i dozvoljava značajniju slobodu tumačenja vjere u usporedbi s ortodoksnim sunitima. Usvajanjem šiizma kao državne religije perzijske safavidske države nije nastao šiizam per se već je samo sankcionirano stanje na terenu tj. prevlast šiizma u Iranu.
Šiizam u sjevernoj Africi (Fatimidski kalifat) je nastao usvajanjem ideja ranih šiita iz Iraka tj. nekadašnjeg Sasanidskog teritorija. O povijesti šiizma preporučam radove Dr Farhada Daftarija.
Sent from my SM-J710F using Tapatalk

Perzija je veća od Iraka.
Prve šijitske države su u Africi, a šijiti postaju dominantni u Perziji tek u 15. st-u

[Kalijaga]

Wikiceha kaže:

Perzija je veća od Iraka.
Prve šijitske države su u Africi, a šijiti postaju dominantni u Perziji tek u 15. st-u

Malo smo se udaljili od teme, ali da razjasnimo neke stvari. Šiiti su inicijalno manjina medju muslimanima ali njihova uporišta su u Iraku dakle sasanidskom teritoriju. Zadnji kalifi prije mongolske invazije su Abbasidi i oni su, iako formalno suniti, teološku bliži šiizmu.
Ne znam koliko ti je poznat islamski teološki pojam taqiya https://en.m.wikipedia.org/wiki/Taqiya. Ukratko radi se i tome da je dozvoljeno prikrivati ili lagati o svojim vjerskim opredjeljenja ukoliko je ugrožen vlastiti život, porodica i imovina. Šiiti često prakticiraju taqiya-u kako bi izbjegli progone izjašnjavajuci se kao suniti. Nadalje, svi islamski mistični sufijski redovi osim naqshibandija, iako formalno suniti, teološki se pozivaju na doktrinu Alija, Muhamedovog zeta i nećaka i osnivača šiizma. Navedeni redovi su često bili prihvatljiv paravan za šiite pred sunitskim pogonima. Zbog toga je teško govoriti o pravom broju šiita bilo gdje i bilo kada. Pazi Perzijanci (Sasanidi ukljucivo) su uvijek bili mistici, pa stoga je šiizam koji je i sam pun mističnih elemenata rano ukorijenjen medju njima. Osim toga Perzijanci/Sasanidi iako islamizirani zadržali su antagonizam prema Arapima, a prihvaćanje šiizma je izraz toga.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[Kalijaga]

Nego da se vratimo na Rimljane. Konstantin I Veliki nakon nicejskog koncila izdaje niz dekreta kojima nalaze usvajanje nicejskog vjerovanja/doktrinu kod svih kršćana. Istovremeno naredjuje progon svih heretika i spaljivanje njihovih spisa. Pojedina evanđelja koja su bila u suprotnosti ili neskladu s proklamiranim nicejskim vjerovanjima nisu postala dio Biblije a neka od njih su i uništena.

factsanddetails.com/world/cat55/sub352/item1416.html
Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[Nomen Nescio]

Kalijaga kaže:

Ugrubo rečeno Židovi su se podijelili na sljedbenike rabinskog židovstva i Isusovog židovstva tj.kršćana. Prvi su se razvili u židovstvo kakvo poznajemo danas, drugi su postali kršćani kakve danas postajemo.

Hm, ovo i jeste više nego ugrubo rečeno. Jako je važna odrednica kad se ovo desilo. To je najvažnije pitanje. Drugo pitanje je to što današnje kršćanstvo otprilike nema skoro nikakve veze sa Isusovim židovstvom, a i rabinsko židovstvo nije baš tako isto kao židovstvo danas premda je ono sličnije sa židovstvom u Isusovo vreme nego li što je današnje kršćanstvo slično sa Isusovim židovstvom/kršćanstvom.

Kalijaga kaže:

Rimljani su dalje direktno utjecali na razvoj kršćanstva. Uzmi npr. Konstantina I. Velikog https://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_the_Great Pod njegovim predsjedanjem okupljeni su biskupi raznih kršćanskih zajednica u Carstvu 325. godine na Prvom nicejskom koncilu https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea. Iako nije glasao izvršio je pritisak na biskupe da konačno kodificiraju do tada heterogena kršćanska vjerovanja u jedinstveno vjerovanje koje bi bilo više u skladu s rimskim vjerovanjima.

Kršćanstvo u vreme Konstantina više liči na današnje kršćanstvo nego na, kako si rekao, Isusovo kršćanstvo. Osim toga, Konstantina nije previše interesovalo to "tko je u pravu" koliko ga je interesovala hegemonija imperije, očuvanje mira i tako to.

Kalijaga kaže:

Rezultat toga je nicejsko vjerovanje koje poslužilo kao temelj za razvoj buduće kršćanske teologije.

Teško pitanje, jako teško. Neki bi se mogli složiti s ovim, neki ne.

Kalijaga kaže:

S nicejskim koncilom počinje kodifikacija Biblije kakvu poznajemo danas.

Na šta tačno misliš, kakva kodifikacija Biblije je u pitanju?

Kalijaga kaže:

Kasnije Rimljani (točnije Romaoi tj. Rimljani istočnog carstva / Bizanta) krvavo progone heretike tj. ''pročišćuju'' (pravoslavnu) kršćansku vjeru –pravoslavno kršćanstvo nije bez veze prijevod za orthodox christianity iliti ortodoksno (ak' hoćeš ''fundamentalističko'') kršćanstvo.

Fundamentalističko kršćanstvo je pogrešan opis ortodoxnog hrišćanstva. Što se tiče progonstva heretika - pa sam Konstantin je pred smrt kršten od strane Eusebija Nikomedijskog - biskupa koji je snažno podržavao Arija, i to nekih 11 ili 12 godina nakon Nikejskog koncila, tako su progonstva ortodoxnih hrišćana nastala još za vreme života Konstantina. :klap: Brzo se poluobraćeni Konstantin obrušio na zastupnike nikejskog creda, sam Atanasije, možda najvažnija ličnost koja je zastupala stavove ortodoxnog verovanja u Nikeji 325 je proteran upravo od strane imperatora par godina nakon sabora, a i nije jedini. Malo je falilo da arijansko učenje postane dominantno u čitavoj imperiji, ne samo na istoku. I opet - ovo je Konstantin uradio zbog očuvanja mira i stabilnosti imperije.

Kalijaga kaže:

Pojedina evanđelja koja su bila u suprotnosti ili neskladu s proklamiranim nicejskim vjerovanjima nisu postala dio Biblije a neka od njih su i uništena.

Npr., koja evanđelja?

Kalijaga kaže:

factsanddetails.com/world/cat55/sub352/item1416.html
Sent from my SM-J710F using Tapatalk

Preleteo sam malo na sajtu koji si dao. Wikipedija je bolji izvor, i tačniji.

[Kalijaga]

Da li pokušavaš pobiti tezu da Rimljani nisu svojim pritiskom na vjerske vođe pokorenih modificirali postojeće religije?

Nomen Nescio kaže:

Hm, ovo i jeste više nego ugrubo rečeno. Jako je važna odrednica kad se ovo desilo. To je najvažnije pitanje. Drugo pitanje je to što današnje kršćanstvo otprilike nema skoro nikakve veze sa Isusovim židovstvom, a i rabinsko židovstvo nije baš tako isto kao židovstvo danas premda je ono sličnije sa židovstvom u Isusovo vreme nego li što je današnje kršćanstvo slično sa Isusovim židovstvom/kršćanstvom.


Kršćanstvo u vreme Konstantina više liči na današnje kršćanstvo nego na, kako si rekao, Isusovo kršćanstvo. Osim toga, Konstantina nije previše interesovalo to "tko je u pravu" koliko ga je interesovala hegemonija imperije, očuvanje mira i tako to.

Pa naravno da je važno kad se ovo desilo.
Dakle, do rimskog pokoravanja Judeje Židovi imaju nekoliko pravaca/sekti koje se međusobno ne slažu ali te nesuglasice su manje doktrinarne nego pitanje prakse. S rimskim osvajanjem, Židovi se počinju dijeliti oko pitanja otpora Rimljanima. Na suprostavljenim polovima imamo uvjetno rečeno Isusovu struju koja je pomirljiva i beskompromisnu struju čiji su pristaše po Bar Kohbom podigli ustanak koji završio padom Masade i raseljavanjem Židova.
Dakle, Rimljani su prouzročili vjersko politički raskol među Židovima. S jedne strane imamo inicijalno reformsku sektu koja je se razvija u zasebnu religiju - kršćanstvo, dok s druge strane imamo postojeću religiju koja se reformira izbacivanjem kršćanskih elemenata – (rabinsko) židovstvo. Radi se analognom obrascu koji se prije toga desio na relaciji hinduizam-budizam.
Enter Konstantin i nicejski koncil i imamo pritisak na vjerske vođe par excellance.

Nomen Nescio kaže:

Na šta tačno misliš, kakva kodifikacija Biblije je u pitanju?

Da odgovorim protupitanjem. Što sačinjava Bibliju kakvu poznajemo danas?
Stari zavjet (koji bi trebao predstavljati židovske svete knjige) ne odgovara židovskom Tanakh-u (Hebrejska Biblija) jer neka njena poglavlja nisu uvrštena u Stari zavjet (Ketuvim npr), a grčki prijevod Hebrejske biblije iz koje se razvija Septuaginta (Stari Zavjet na koine grčkom) izostavlja pojedine riječi ili namjerno mjenja značenje pojedinih fraza.
Novi zavjet sačinjavaju kanonska evanđelja (Matej, Mark, Luka, Ivan), apostolske pisma, Pavlove poslanice i Otkrivenje.
Dakle radi se o procesu odabira koji će tekstovi uči u kršćansku Bibliju, a u skladu nicejskim i kasnijim koncilskim vjerovanjima. Naravno da nisu ušla evanđelja i tekstovi koji su proglašeni heretičkima prije i poslije Niceje i kasnijih koncila.
Kad govorim o kodifikaciji, mislim na proces nastanka Biblije koji se u srži ne razlikuje od procesa nastanka Kur'ana koji se prije kodifikacije sastojao od skupa ajeta (uvjetno rečeno Božjih znakova/stihova…) koji nisu bili objedinjeni u zbirku. Sam proces su započeli rašidunski kalifi do ''nastanka'' Kur'ana kakvog danas poznajemo. Pojedni ajeti koji nisu smatrani autentičnima su gotovo u potpunosti uništeni kao krivovjerni (heretički). Qisat al-gharaniq (Priča o ždralovima) poznatiji kao Sotonski stihovi su primjer.

Nomen Nescio kaže:

Što se tiče progonstva heretika - pa sam Konstantin je pred smrt kršten od strane Eusebija Nikomedijskog - biskupa koji je snažno podržavao Arija, i to nekih 11 ili 12 godina nakon Nikejskog koncila, tako su progonstva ortodoxnih hrišćana nastala još za vreme života Konstantina. :klap: Brzo se poluobraćeni Konstantin obrušio na zastupnike nikejskog creda, sam Atanasije, možda najvažnija ličnost koja je zastupala stavove ortodoxnog verovanja u Nikeji 325 je proteran upravo od strane imperatora par godina nakon sabora, a i nije jedini. Malo je falilo da arijansko učenje postane dominantno u čitavoj imperiji, ne samo na istoku. I opet - ovo je Konstantin uradio zbog očuvanja mira i stabilnosti imperije.

Kad bismo gledali samo na krštenje, onda bismo doista mogli reći da je Konstantin kasno postao kršćanin. Međutim, stvarno je postao kršćanin mnogo ranije. To se vidi po Milanskom ediktu kojim prestaju progoni kršćana a koji je prije Niceje. Zatim tu su potpora crkvi u gradnji bogomolja, napori da se uvede ''pravilno'' izvođenje obreda (ortodoksija) i sl. Povjesničari crkve se ne mogu složiti o razlozima njegova kasnog krštenja. Prema jednom tumaćenju a koje je u skladu s njegovim pragmatičnim karakterom, Konstantin se krstio na samrtnoj postelji iz razloga što je vjerovao ako se krsti pred smrt da će biti manje vremena da počini smrtne grijehe prije same smrti. Kršćanska doktrina jasno kazuje da su svi prethodni grijesi oprošteni krštenjem. Konstantin ovim činom htio osigurati spasenje svoje duše.
https://www.thoughtco.com/was-consta...ristian-117848
Što se tiče Atanasija i Konstantina, Konstantin je podupirao nicejsko vjerovanje dok je progon Atanasija bio rezultat neutemeljenih optužbi. Naime, kad je postao aleksandrijski patrijarh htio je sprovesti nicejsko vjerovanje u praksi došavši u konflikt s ''poraženim'' ali još uvijek utjecajnim arijancima. Obje strane su otišle Konstantinopolis na arbitražu kod Konstantina. Arijanci su tamo uspjeli uvjeriti cara da Atanasije namjerava onemogučiti isporuku egipatskog žita. Zato je car protjerao Atanasija, a ne zbog vjerskih razloga. Kasnije Konstantin podržava arijance ali i dalje nicejsko vjerovanje drži pravovjernim. I kasniji carevi su doista progonili ''nicejske'' biskupe, ali također nisu smatrali nicejsko vjerovanje heretičkim. Razlozi su bili kao što kažeš ''zbog mira u kući''. https://en.wikipedia.org/wiki/Consta...d_Christianity
Kako god okreneš sve navedeno samo potvrđuje da su Rimljani (poglavito carevi) koristili svoju moć da modificiraju religije pokorenih ali i religije samih Rimljana.

Nomen Nescio kaže:

Npr., koja evanđelja?

Pa recimo gnostička evanđelja:

Tomino evanđelje https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Thomas
Marcionovo evanđelje https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Marcion
Evanđelje istine (Valencijanovo) https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Truth
Evanđelje o četiri nebeska kraljevstva https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel...eavenly_Realms
Marijino evanđelje https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Mary
Judino evanđelje https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Judas
Grčko evanđelje o Egipćanima https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_..._the_Egyptians
Filipovo evanđelje https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Philip .

Zatim judeokršćanska:
Židovsko evanđelje https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_the_Hebrews
Evanđelje Nazarenaca https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_the_Nazarenes
Ebionitsko evanđelje https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_the_Ebionites

Za kraj djelomično sačuvana evanđelja:
Evino evanđelje https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Eve
Manijevo evanđelje https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Mani
Spasiteljevo evanđelje https://en.wikipedia.org/wiki/Unknown_Berlin_Gospel

Odabrano s ove liste https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Gospels

Gledao sam da odaberem ona koja preddatiraju Nicejski koncil ili su nastala kao reakcija na njega. Biblija je kodificirana naravno kasnije na način da se usklade s koncilskim vjerovanjima. U svakom slučaju mislim da ćeš se složiti da navedena evanđelja ne možeš pročitati u današnjoj verziji Biblije.

Nomen Nescio kaže:

Preleteo sam malo na sajtu koji si dao. Wikipedija je bolji izvor, i tačniji.

Autor site-a je koristio vjerodostojne izvore. Ok, radi se o manjem broju izvora nego Wikipedija. Srž je pogodio.

[lijencina1]

Heero kaže:

zna li tko išta detaljnije o tome kako u rimljani pritiskom na vjerske vođe pokorenih religija modificirali religije? bilo koje religije?

Dobro pitanje.

U pretkršćanskom razdoblju postoji poprilično tolerantan odnos prema religijama pokorenih naroda, dapače čak tendencija ka "uvozu" i asimilaciji stranih bogova i kultova u rimsko štovanje (npr. kult Ozirisa i Izide je bio poprilično popularan, nadalje kult Mitre i "sol invictusa", a nije uzgred napomenuti ni kako su poznate sibilinske knjige zapravo uvoz iz susjedstva).

To sve skupa nije vrijedilo za religije koje su bile povezane sa političkim/svjetovnim autoritetom gdje rimska država ne trpi takmace.

Možda najpoznatiji primjer je rušenje Hrama i dijaspora židova nakon Titovog slamanja židovskih ustanaka. Iako sama religija nije stavljena izvan zakona, srušen je njen glavni zemaljski simbol, a vjernici su prisilno raseljeni, stoga se može reći kako je Rim "modificirao" židovsku religiju (i naciju, i identitet, ali o tome drugom prilikom).

Manje poznat ali još instruktivniji primjer je druidska religija u Galiji- s obzirom na to da je druidsko svećenstvo nositelj univerzalističkog, galskog ili keltskog natplemenskog identiteta, rimska je država sustavno i kroz tranziciju u Carstvo i kroz vladavinu prvih nekoliko careva radila na eliminaciji druidske religije.
Rezultat- ista je posve nestala s lica Zemlje već negdje pri kraju 1. stoljeća.

(Ovo je i dobar dokaz za tezu da rimska država nikad nije sustavno radila na zatiranju kršćanstva, iako je sporadičnih progona poput onih Dioklecijanovih bilo. Da je radila sustavno- kršćanstvop danas ne bi postojalo).

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

Malo smo se udaljili od teme, ali da razjasnimo neke stvari. Šiiti su inicijalno manjina medju muslimanima ali njihova uporišta su u Iraku dakle sasanidskom teritoriju. Zadnji kalifi prije mongolske invazije su Abbasidi i oni su, iako formalno suniti, teološku bliži šiizmu.
Ne znam koliko ti je poznat islamski teološki pojam taqiya https://en.m.wikipedia.org/wiki/Taqiya. Ukratko radi se i tome da je dozvoljeno prikrivati ili lagati o svojim vjerskim opredjeljenja ukoliko je ugrožen vlastiti život, porodica i imovina. Šiiti često prakticiraju taqiya-u kako bi izbjegli progone izjašnjavajuci se kao suniti. Nadalje, svi islamski mistični sufijski redovi osim naqshibandija, iako formalno suniti, teološki se pozivaju na doktrinu Alija, Muhamedovog zeta i nećaka i osnivača šiizma. Navedeni redovi su često bili prihvatljiv paravan za šiite pred sunitskim pogonima. Zbog toga je teško govoriti o pravom broju šiita bilo gdje i bilo kada. Pazi Perzijanci (Sasanidi ukljucivo) su uvijek bili mistici, pa stoga je šiizam koji je i sam pun mističnih elemenata rano ukorijenjen medju njima. Osim toga Perzijanci/Sasanidi iako islamizirani zadržali su antagonizam prema Arapima, a prihvaćanje šiizma je izraz toga.
Sent from my SM-J710F using Tapatalk

Ma znam to sve, ali neka poanta mi je da Perzija (Mezopotamija isključena) postaje tek šijitskom za vrijeme Safavida
https://hr.wikipedia.org/wiki/Safavidsko_Carstvo
Perzijanci nisu Arapi, to je jasno, ali nisu ni Perzijanci (većina njih) šijiti do novog vijeka

[Heero]

lijencina1 kaže:

Dobro pitanje.

U pretkršćanskom razdoblju postoji poprilično tolerantan odnos prema religijama pokorenih naroda, dapače čak tendencija ka "uvozu" i asimilaciji stranih bogova i kultova u rimsko štovanje (npr. kult Ozirisa i Izide je bio poprilično popularan, nadalje kult Mitre i "sol invictusa", a nije uzgred napomenuti ni kako su poznate sibilinske knjige zapravo uvoz iz susjedstva).

To sve skupa nije vrijedilo za religije koje su bile povezane sa političkim/svjetovnim autoritetom gdje rimska država ne trpi takmace.

Možda najpoznatiji primjer je rušenje Hrama i dijaspora židova nakon Titovog slamanja židovskih ustanaka. Iako sama religija nije stavljena izvan zakona, srušen je njen glavni zemaljski simbol, a vjernici su prisilno raseljeni, stoga se može reći kako je Rim "modificirao" židovsku religiju (i naciju, i identitet, ali o tome drugom prilikom).

Manje poznat ali još instruktivniji primjer je druidska religija u Galiji- s obzirom na to da je druidsko svećenstvo nositelj univerzalističkog, galskog ili keltskog natplemenskog identiteta, rimska je država sustavno i kroz tranziciju u Carstvo i kroz vladavinu prvih nekoliko careva radila na eliminaciji druidske religije.
Rezultat- ista je posve nestala s lica Zemlje već negdje pri kraju 1. stoljeća.

(Ovo je i dobar dokaz za tezu da rimska država nikad nije sustavno radila na zatiranju kršćanstva, iako je sporadičnih progona poput onih Dioklecijanovih bilo. Da je radila sustavno- kršćanstvop danas ne bi postojalo).

ma dobro rušenje hrama je utjecaj na povjest
ja mislim na nešta suptilno kao npr.

nakon uništenja izraela tamo ostaje poneki židovski nepismeni pastir i onaj rabi koji je bio dobar sa rimljanima
taj je i umro u rimu a imao je tamo i knjižnicu sa svim tim spisima

ja bi ubacio svašta

[ramiro]

Naslovno pitanje temeljno je krivo postavljeno. Koncept religije kakav danas poznajemo među poganskim Rimljanima nije postojao. Svi "stari narodi": Rimljani, Grci, Feničani, Egipćani itd.; kao i barbarski: Kelti, Iliri, Germani itd., imali su istu "religiju", mnogoboštvo. U rimskoj poganskoj praksi to je značilo da se sva božanstva tih naroda i dalje, među domaćima, kao i pridošlim Rimljanima, nastavljaju štovati, bilo u izvornom obliku (obično za niža mjesna božanstva u provincijama), bilo kao neka od emanacija nekog među Rimljanima poznatog božanstva, bilo - ako to božanstvo previše ne sliči nijednome rimskome - da se izravno preuzme njegovo štovanje i prenese u Rim (poput Kibele). Jedino što su Rimljani izravno širili u provincijama bio je kult rimskih državnih božanstava, npr. Kapitolinske trijade (Jupitera, Junone i Minerve) koji bi se tako tek pridodali nekom već postojećem mjesnom "Jupiteru", "Junoni", i "Minervi".
Tako, nikakve religijske represije poganskih Rimljana nad vjerovanjima pokorenih naroda niti je bilo, niti je moglo biti, jer su sva ta vjerovanja u mnogobožačkom Starom svijetu bila potpuno kompatibilna.

Jedini izuzetak od svega ovoga bili su Židovi i kasnije kršćani, i to najčešće u slučajevima kad se od njih tražilo da moraju štovati božanstva iz rimske državne sfere.
Zato i jest dolazilo do nesporazuma, od benignih, poput onoga kad je car Aleksandar Sever, koji je bio sklon Židovima i kršćanima, htio u Rimu podignuti hram Isusu, do ozbiljnih, u vrijeme kriznih ili prijelomnih mjesnih ili državnih situacija kad se kršćane (i Židove) optuživalo za uvredu nekog božanstva i posljedično tome ih se proganjalo.

Kad je carevi postali kršćani to se okrenulo, pa kršćanstvo postaje privilegirano nauštrb starih općih i mjesnih vjerovanja, da bi carstvo za Teodozija I. bilo već i službeno kršćansko, a za Justinijana I. je potpuno zabranjeno štovanje starih božanstava i uništena su posljednja poganska svetišta. U 7. stoljeću car Heraklije Konstantin (Konstant II.) poklonio je zapuštene poganske hramove u državnom vlasništvu Crkvi, poput Panteona u Rimu ili Dioklecijanovog mauzoleja - Jupiterovog hrama u Splitu, a posljednji spomen helenističkog, tj. grčko-rimskog poganstva, navodi car Konstantin VII. Porfirogenet među Maniotima na Peloponezu u 9. stoljeću.

[Michael Collins]

Heero kaže:

zna li tko išta detaljnije o tome kako u rimljani pritiskom na vjerske vođe pokorenih religija modificirali religije? bilo koje religije?

Cezar je za vrijeme osvajanja Galije masovno ubijao druide, ali ne iz vjerskih razloga nego iz politickih.
Oni su naime bili snaga koja je ujedinjavala zaracena galska plemena.

[Kalijaga]

Wikiceha kaže:

Ma znam to sve, ali neka poanta mi je da Perzija (Mezopotamija isključena) postaje tek šijitskom za vrijeme Safavida
https://hr.wikipedia.org/wiki/Safavidsko_Carstvo

Službeno da, a stvarno

Wikiceha kaže:

Perzijanci nisu Arapi, to je jasno, ali nisu ni Perzijanci (većina njih) šijiti do novog vijeka

Kažem ti, to se ne može sa sigurnošću tvrditi upravo zbog taqiye i pristupanju sufijskim redovima.

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

Službeno da, a stvarno
Kažem ti, to se ne može sa sigurnošću tvrditi upravo zbog taqiye i pristupanju sufijskim redovima.

Može. Da imaš 100%, onda bi ih netko skinuo.

[Zoran Oštrić]

Dobra tema. Vidim tri odvojene podteme:

Prvo, osobgita interakcija, spajanje, grčke i rimske religije. Jedinstveno božanstvo dobija rimsko ime (Zesu - Jupiter, Artemida - Dijana itd.).

Drugo, intereakcije raznih religija (mislim da ipak možemo govoriti o raznim religijama, a ne o "politeizmu" kao jednoj religiji, koje idu u oba smjera, uz vrlo zanimljivu pojavu sinkretizma, kako su gore neki diskustanti već zanimljivo naveli.

Treće, posebni slučajevi židovstva i kršćanstva.

Razmišljao sam o tome, kako se u doba Carstva, tj. I-IV stoljeće, odvija "borba za duše" četiri teorije i doživljaja svijeta ("ideologije", sustavi ideja u najširem smislu):

1. razne religije Velike Majke (štovanje Kibele je jedna posebna struja, štovanje Izide drugačija idr.)

2. Mitraizam i štovanje "Nepobjedivog Sunca" (jedna, za raziu od prethodnog, vrlo "muška", religija, koliko sam stekao utisak)

3. Kršćanstvo (koje svoj uspjeh, među inim, IMHO, zaključuje fleksibilnosti i preuzimanju elemenata iz raznih religija: Izida s malim Horusom postaje Marija s malim Isusom, od mitraizma kult boga koji umire i rađa se - spaja ženske i muške elemente)

4. razne filozofske škole (platonska, stoička, skeptička, pitagorejska - koji su možda zapravo više religijska sekta idr.) I tu postoji interakcija. Kršćanstvo usvaja neke osnovne elemnte iz grčke filozofije, u Ivanovom evanđelju i kasnijoj teologiji.

Nemojte zatrpavati ovu temu sasvim drugom diskusijom o islamu! Bilo bi šteta da se nit diskusije nepotrebno zamrsi. Ako želite o tome diskutirati, otvorite novi topic ili obnovite neki stari ako postoji!

[Michael Collins]

ramiro kaže:

Kad je carevi postali kršćani to se okrenulo, pa kršćanstvo postaje privilegirano nauštrb starih općih i mjesnih vjerovanja, da bi carstvo za Teodozija I. bilo već i službeno kršćansko, a za Justinijana I. je potpuno zabranjeno štovanje starih božanstava i uništena su posljednja poganska svetišta. U 7. stoljeću car Heraklije Konstantin (Konstant II.) poklonio je zapuštene poganske hramove u državnom vlasništvu Crkvi, poput Panteona u Rimu ili Dioklecijanovog mauzoleja - Jupiterovog hrama u Splitu, a posljednji spomen helenističkog, tj. grčko-rimskog poganstva, navodi car Konstantin VII. Porfirogenet među Maniotima na Peloponezu u 9. stoljeću.

U republikanskom Rimu nametanje svoje vjere je bio doista bizaran i stran koncept. Rimljani su poštovali svoje obrede, hramove i rituale, ali ideja da bi nametali svoju religiju Egipćanima, Armencima ili Keltima je doista ne-Rimska.

Osobno meni je Carstvo već korak unatrag, pogotovo jer su se neki carevi doslovno smatrali u najmanju ruku nečime više nego ljudima.

[Heero]

Drugo, intereakcije raznih religija (mislim da ipak možemo govoriti o raznim religijama, a ne o "politeizmu" kao jednoj religiji, koje idu u oba smjera, uz vrlo zanimljivu pojavu sinkretizma, kako su gore neki diskustanti već zanimljivo naveli.
++++++++++++

da i sad su ti allincluzive rimljani naletili na prgav narod,zatucan koji ima jednog boga i nepriznaje cara za božanstvo!
nisu se nakraju mogli nosit s tim i raspršili su ih po carstvu di je sad odjednom postojala prijetnja revolta i širenja te religije.