Otpor nacistima u Njemačkoj od strane samih Nijemaca ?

[Revenger20]

Zoran Oštrić kaže:

Hoćeš reći da misliš kako je napadati svoje susjede i otimati njihove teritorije razumna i opravdana politika?

A da bez lebensrauma Njemačka ne može, pokazalo se valjda nakon poraza nacista, ono, vidimo danas, Njemačka propada?

Da su stali na Austriji, Sudetima i poljskom koridoru, to bi ostalo i danas njemačko. Hitlerov uspon je posljedica uvelike i katastrofalne britansko-francuske politike i antikomunizma. Zbog toga je Hitler i toleriran.

I da, Njemačka nema resurse za ono što želi biti, a to je velika globalna sila.

[Heero]

Zoran Oštrić kaže:

Hoćeš reći da misliš kako je napadati svoje susjede i otimati njihove teritorije razumna i opravdana politika?

A da bez lebensrauma Njemačka ne može, pokazalo se valjda nakon poraza nacista, ono, vidimo danas, Njemačka propada?

Nepricam o moralu nego kažem da njemacka bez lebensrauma nebi opet opstala na dugim stazama
previše neprijatelja imaju jer ipak su oni ako gledamo zemljopis prirodni gazde europe a ne englezi i rusi

to svi znaju zato su svi i udruženi protiv njih
ti nekaj imaš protiv mene?
za moderatora neobicno puno odgovaraš na moje postove ?

[Heero]

Revenger20 kaže:

Da su stali na Austriji, Sudetima i poljskom koridoru, to bi ostalo i danas njemačko. Hitlerov uspon je posljedica uvelike i katastrofalne britansko-francuske politike i antikomunizma. Zbog toga je Hitler i toleriran.

I da, Njemačka nema resurse za ono što želi biti, a to je velika globalna sila.

Pa po njih nije katastrofalna
Englezi su njemce ucinili politickim kastratima i dan danas žive na staroj slavi imperijalizma

a su stali na Austriji, Sudetima i poljskom koridoru, to bi ostalo i danas njemačko. Hitlerov uspon je posljedica uvelike i katastrofalne britansko-francuske politike i antikomunizma. Zbog toga je Hitler i toleriran.

I da, Njemačka nema resurse za ono što želi biti, a to je velika globalna sila.

Zašto pa i tada je rusija bila industrijska sila u usponu.Rusije kao da se nitko neboji prije drugog svjetskog rata.To sto ih je hitler onako lako tamanio napocetku je jer je idiot staljin pobio sve svoje generale i dole naniže vojno vodstvo.Mislim da je cak i polovicu svih pukovnika ubio.Meščini da bi njemacka zivotarila kao bolesnik na bosporu jer bi je neprijatelji strateski okruzili i blokirali na svim stranama.Kao NATO sto rusiji radi.

[Revenger20]

Heero kaže:

Pa po njih nije katastrofalna
Englezi su njemce ucinili politickim kastratima i dan danas žive na staroj slavi imperijalizma



Zašto pa i tada je rusija bila industrijska sila u usponu.Rusije kao da se nitko neboji prije drugog svjetskog rata.To sto ih je hitler onako lako tamanio napocetku je jer je idiot staljin pobio sve svoje generale i dole naniže vojno vodstvo.Mislim da je cak i polovicu svih pukovnika ubio.

Prvo, točno.
Tada se baš i ne boje. Smatraju Rusiju slabom. Da ne govorim da im Finska radi probleme.

Uglavnom, sama tema je dosta sažeta. Njemački otpor je bio pretežito u vojnim krugovima. Tu možemo pisati o uzrocima, konkretnim ljudima, operacijama...
politički otpor je uništen već sredinom 30-tih.

[Heero]

Ali na dugu trku bi se valjda bojali rusije pa koji su motivi za lebensraum pod svaku cijenu?

[Revenger20]

Heero kaže:

Ali na dugu trku bi se valjda bojali rusije pa koji su motivi za lebensraum pod svaku cijenu?

Ima ih više.

Ideološki - Nacizam je reinkarnacija teutonskog reda koji je prvi počeo sa Drang nach Osten. Nacizam je vođen ideologijom da su Slaveni smetnja širenju njemačke nacije kojoj treba životni prostor radi osiguravanja svoje moći. Mržnja prema Slavenima potječe još od saznanja da je dobar dio današnjih istočnih Nijemaca slavenskog podrijetla. Poljaci su
viđeni kao glupavi seljaci koji samo smetaju, predviđeni za germanizaciju, genocid i robovski rad. Rusi su ''izgubili svoju moć'' od kad njima ne vladaju moćne germanske kuće (Romanovi ), Balti su izgubljena gemranska plemena. Češka je dio SRC, a ostali Slaveni su od manjeg značaja za Njemačku. Prusi su originalno baltičko, protoslavensko pleme koje je nasilno germanizirano.
Nadalje, tu je prijetnja ''judeoboljševizma'' koje su suradnji sa zapadnim ''židovskim kapitalizmom'' uništava perspektivu njemačkog razvoja u pravcu velike globalne sile.

Nadalje, državna ideologija je bila reinkarnacija rasnog paganizma koji je smatrao Slavene poluazijatima i mješavinom Mongola i Sarmata. Iako su zapadni i istočni Slaveni u većem postotku plavi. Imaš cijeli sistem krađe djece, njihovu ''arijanizaciju'' i germanizaciju. Pogotovo Poljaka.
Tu je i sistem gaulajtnera - raznih komesara koji bi obnovili srednjovjekovne feudalne države.
SS ti je imao plan napraviti državu u Burgundiji po uzoru na srednji vijek sa dvorcima i svime što ide uz to.

Ekonomski - Njemačka tada ima previše stanovništva kojeg sama jedva može prehraniti. Ukrajina je velika žitnica, zajedno sa Poljskom i Bjelorusijom. Nadalje, tu je pitanje nafte, minerala koji su prijeko potrebni Njemačkoj. Ekonomija Trećeg Reicha je pljačka + teror + robovski rad.

Geografski - Njemačka želi biti velika euroazijska sila. Da bi to postali moraju doći na Bliski istok i izbaciti Britance sa njega, a to ne mogu napraviti bez da unište SSSR u Europskom dijelu, te se spoje sa Japanom u Indiji. Zato su i uzeli Italiju za saveznika, iako su ovi ujebali najviše od svih u ratu.

[Zoran Oštrić]

Heero je prvo dobio upozorenja, a onda nakupio nekoliko kartona (nakupilo mu se i na drugom podforumu) zbog ispraznog provociranja, tj. trolanja, s tezama "Nijemci su prirodni gazde Europe" isl.. Također zbog "meni se čini", "ja mislim" isl., što često ponavlja.

[Nomen Nescio]

Zoran Oštrić kaže:

Naravno da je otpora bilo. Ima i članak na wikipediji: German resistance to Nazism, i na njemačkoj wikipediji: Widerstand gegen den Nationalsozialismus.

Google za "anti nazi resistance in Germany" daje još niz zanilmjivih stranica.

Jedna knjiga na engleskom: A. W. Dulles: "Germany's Underground: The Anti-Nazi Resistance"

Svakako su nacisti bili vrlo uspješni u suzbijanju otpora.

Jedan članak iz NY Times 2000: At Last, Recognition and Praise for the Resistance in Nazi Germany

Još jedna knjiga, tiskana 2001.: Frank McDonough: »Opposition and resistance in Nazi Germany«

Valja obratiti pažnju na ovaj komentar, koga dublje interesuje tema. Nemam niti jednu navedenu knjigu, ali imam nešto drugo. Kasnije nešto o tome.

Pre par dana sam gledao francuski dokumentarac o Hitlerovom vozu Hitler's Steel Beast, koji je, po mom skromnom mišljenju, sasvim solidno urađen. Izašao sada već prošle godine. Ne znam ima li ga negde besplatno online, za one koji koriste Netflix - tamo ga mogu naći. I tu se usputno spomenulo o jednom planu Britanaca za atentat na Hitlera, upravo u tom vozu, ali se kasnije odustalo od toga iz razloga jer su shvatili da je nemoguće tu ubiti Hitlera. Onda sam malo krenuo da čačkam po raznim izvorima najpre o ovom vozu, pa onda o neuspelom atentatu iz 1944, i onda vidim da postoji brdo pokušaja, negde sam pročitao između 30-40, ako ne u pomenutom dokumentarcu, što me je i nateralo da malo više istražim ovu temu. Znao sam za par pokušaja, ali za 30, ne. Odustalo se od atentata snajperom, iz zanimljivih razloga - ne znam da li da to uopšte spomenem. Postoji i članak na wikipediji, List of assassination attempts on Adolf Hitler. Ja sam tu izbrojao 26 pokušaja, polovina je pre početka rata sa Sovjetima. Tako sam pronašao jako zanimljive naslove koji pokrivaju ovu oblast:

Jurgen Heideking, American Intelligence And The German Resistance: A Documentary History (1998)
Peter Hoffmann, The History of the German Resistance, [3 ed.] 1933-1945 (1996)
Anton Gill, An Honourable Defeat: A History of German Resistance to Hitler, 1933-1945 (1994)
Martyn Housden, Resistance and Conformity in the Third Reich (1997)
Ian Kershaw, The Nazi Dictatorship: Problems and Perspectives of Interpretation (2015)
Klemens von Klemperer, German Resistance Against Hitler: The Search for Allies Abroad, 1938-1945 (1992)
Hans Mommsen, Germans Against Hitler: The Stauffenberg Plot and Resistance Under the Third Reich (2008)
Hans Mommsen, The Rise and Fall of Weimar Democracy (1996)
Joachim C. Fest, Plotting Hitler's Death: The German Resistance to Hitler, 1933-45 (1996)
Randall Hansen, Disobeying Hitler: German Resistance After Valkyrie (2014)
Peter Hoffmann, Behind Valkyrie : German Resistance to Hitler, Related Documents (2014)
Wayne Geerling and‎ Gary Magee, Quantifying resistance : political crime and the People's Court in Nazi Germany (2017):

This book presents and uses a major, new database of the most serious forms of internal resistance to the Nazi state to study empirically the whole phenomenon of resistance to an authoritarian regime. By studying serious political resistance from a quantitative historical perspective, the book opens up a new avenue of research for economic history. (Review sa Amazona)

Roger Moorhouse, Killing Hitler. The Plots, the Assassins, and the Dictator Who Cheated Death (2006)
Hans Rothfels, The German Opposition to Hitler: An Appraisal (1976)
Gregor Schöllgen, A Conservative Against Hitler: Ulrich Von Hassell: Diplomat in Imperial Germany, the Weimar Republic and the Third Reich, 1881–1944 (1991)
Allan Merson, Communist Resistance in Nazi Germany (1986). Iz jednog reviewa ove knjige:

At a time when public interest in National Socialism is high and when the media give considerable coverage to the naming and pursuit of the remaining Nazi war criminals, Allan Merson’s study is particularly welcome. The book is a detailed outline and discussion of the nature, scope, and problems of Communist resistance within Nazi Germany. As such, it helps to balance the stereotypical picture of a Nazi regime virtually unopposed by Germans and of a Communist Party blindly tied to Moscow, indecisive and ineffectual. (Link)

Kratak članak (Cambridge University Press) Opposition and resistance in Nazi Germany. Link za članak je ovde.

Knjige u čijim se poglavljima može naći o otporu prema nacizmu:

Timothy Kirk, Nazism and the Working Class in Austria: Industrial Unrest and Political Dissent in the 'National Community' (2002)
Klaus-Jürgen Müller "The Structure and Nature of the National Conservative Opposition in Germany up to 1940" pages 133–178 from Aspects of the Third Reich edited by H.W. Koch, Macmillan: London, United Kingdom, 1985

Ne da postoji obilje literature, naprotiv, ima je podosta.

[Nomen Nescio]

kiseli1 kaže:

Taj velicanstveni njemacki pokret otpora je poceo onda kada je Njemacka pocela gubiti rat, 1943 godine.Do tog vremena, Hitlera su svi obozavali...1945, cak je i Himmler bio u pokretu otpora...

Nisi ozbiljan, jel da?

kiseli1 kaže:

Pedeset godina poslije,svi su bili u pokretu otpora,od prvog dana,1933 godine, i Njemci su nevine,i najvece zrtve Drugog svjetskog rata...

Nisu svi bili protiv, ali je zaista bilo dosta Nemaca. Pada mi na pamet Dietrich Bonhoeffer. Ovaj čovek je bio ličnost kojoj treba duboki naklon.

Revenger20 kaže:

Doduše, veliki dio generala je Hitlera smatrao običnim austrijskim kaplarom, ali su ga tolerirali sve dok je rat išao dobro po Njemačku.

Hajde sad da se vratimo na prvu rečenicu koju si napisao u ovom komentaru:

Shvaćanje da su se svi slagali sa Hitlerom je produkt pobjede Saveznika. Niti ljudi ne razlikuju nijanse u cijelom sistemu tada.

Sliku o običnom austrijskom kaplaru su zarobljeni i preživeli nacisti stvorili nakon završetka WWII. Što je, razume se, išlo u korist saveznicima. :klap:

Wikiceha kaže:

Da je Nijemce vodio netko drugi, a ne Hitler i da nisu bili idioti koji su maštali o istrebljenju Rusa, odnosno da su išli stvarati nove slavenske države, odnosno da su prvenstveno išli kontra komunista u SSSRu, možda bi dobili rat.
Ali realno, to je veliki longshot.

Jedino ako bi se Sovjeti povukli na Daleki istok, a civilno stanovništvo prepustili Nemcima na slobodnu volju. Rat protiv Sovjeta je mogao biti dobijen možda 1) ako bi Nemci mogli dovući na istok još jedno 3-4 miliona vojnika svake godine - minimum, 2) ako bi imali 3-4 puta više opreme, naoružanja, goriva, i slično, i, najvažnije - 3) ako SSSR ne bi branio tako surovo kao što jeste. Sve ostalo je u domenu SF, mada je i ovo što nabrojah isto u domenu SF. :klap: Kirchubel u svojoj knjizi, između ostalog, kaže:

The folly of such high-risk behavior, launching an invasion like Barbarossa without strategic reserves, cannot be overstated.

Case closed. :klap: Smejurija jedna koliko je Nemačka imala jako slabu rezervu ali ok, nije topic o ovome.

[Wikiceha]

Nomen Nescio kaže:

Jedino ako bi se Sovjeti povukli na Daleki istok, a civilno stanovništvo prepustili Nemcima na slobodnu volju. Rat protiv Sovjeta je mogao biti dobijen možda 1) ako bi Nemci mogli dovući na istok još jedno 3-4 miliona vojnika svake godine - minimum, 2) ako bi imali 3-4 puta više opreme, naoružanja, goriva, i slično, i, najvažnije - 3) ako SSSR ne bi branio tako surovo kao što jeste. Sve ostalo je u domenu SF, mada je i ovo što nabrojah isto u domenu SF. :klap: Kirchubel u svojoj knjizi, između ostalog, kaže:

The folly of such high-risk behavior, launching an invasion like Barbarossa without strategic reserves, cannot be overstated.

Case closed. :klap: Smejurija jedna koliko je Nemačka imala jako slabu rezervu ali ok, nije topic o ovome.

Da su krenuli stvarati "bijelu Rusiju", sa stanovništvom koje ne bi Nijemci tlačili i koje bi bunili kontra sovjeta...
To bi prošlo.
A gle, Staljin je dosta brzo izgubio pola europske Rusije...

[Cika Strile]

kiseli1 kaže:

.......debatni kruzok,koji je mlatio praznu slamu, i radio kombinacije,tko ce od njih imati polozaj,u novoj vladi,kada Hitler ode.Nasilne metode nisu ulazile u njihove otmjene domjenke......1945 godine,niti jedan Njemac nije bio nacist,svi su bili strogo apoliticni,i svi su znali da je Hitler idiot.Pedeset godina poslije,svi su bili u pokretu otpora,od prvog dana,1933 godine, i Njemci su nevine,i najvece zrtve Drugog svjetskog rata...

trpe grozni kaže:

U zagradi, sedeli su kod kuce i aktivno mrzeli Hicu.

Tako nekako, ali sam stavio link čisto radi informacije.

[žaccko]

Njemačka je inače čitava bila zadojena Gebelsovom propagandom kolektivizma, tako da i mnogo prije rata se sva štampa ukida sem one koja govori o Adolfu ,ratu do istrijebljenja Intermenscha,Židova isl. Sve radio-stanice su bile blokirane te bi se na ostalima puštali govori Adolfa Hitlera uz mnoštvo masa koje se čuju ,kako ga zdušno pozdravljaju. Baš sam naletio na podatak ,kako je na broj stanovnika Njemačka prešibala i Ameriku što se tiče kupovine radiouređaja, od kad Nacisti dolaze na vlast , četverostruko se povečala kupovina radio uređaja. Strane postaje na radiu ,i ako se moglo do njih su bile strogo zabranjene , te se olako zbog takih stvari moglo i glavu izgubiti. (primjera radi ,nakon gubitka u Staljingradu-jednostavno je taj grad bio zabranjena tema ,ili sam spomen njega je bila pozivnica za Gestapo.). U svakom haustoru je bila dežurna bakica,koja bi dojavljivala Gestapu sumnjive i nedopuštene aktivnosti. Koliko su bili zadojeni i ispranim mozgovima do kraja vjerovali Hitleru govori podatak , da na dan kada se ubio (a Rusi su več duboko u Berlinu) je 80 000 građana počinilo suicid. Objektivno govoreći kažu kako je uistinu imao nekaku moč da uvjeri i zavlada masama, toliko samouvjereno i trijumfalno da to prelazi svaku granicu bahatosti. A svoju knjigu "mein kampf" koju je napisao u zatvoru,je svaki ugledni građanin morao posjedovati,te svaki oženjeni par ju je morao kupiti ,po ne baš povoljnim cjenama za to vrijeme.

[žaccko]

Ma sumnja sama , da je netko protiv režima bi bila prijeki sud ,te bi slijedeći dan bio obješen na stubnu rasvjetu s plakatom "širio sam defetezam" , "izdao sam svoju zemlju". Kako međ građanima,tako i međ vojnicima, iako su mnogi iskusni vojnici uviđali što jer na stvari , te predviđali razvoj događaja. Nevjerojatno kolika je bila jaka ta propaganda, pr. radi kada su u koncentracijskim logorima htjeli narodu prikazati,kako je tamo sve divno i krasno (ili u getu...) uzeli bi malko punašnije ljude ili tek svježe pristigle ,koje bi sa obveznim smješkom zalijevali vrt, igrali igre za razonodu ,npr. stolni tenis , te bi snimili krcati stol hrane,kaku niti vojnici na bojišnici nisu dobivali, kako bi se stekao lažni osječaj sigurnosti.

[Zoran Oštrić]

žaccko kaže:

Koliko su bili zadojeni i ispranim mozgovima do kraja vjerovali Hitleru govori podatak , da na dan kada se ubio (a Rusi su več duboko u Berlinu) je 80 000 građana počinilo suicid.

Izvor?

žaccko kaže:

kada su u koncentracijskim logorima htjeli narodu prikazati,kako je tamo sve divno i krasno (ili u getu...) uzeli bi malko punašnije ljude ili tek svježe pristigle ,koje bi sa obveznim smješkom zalijevali vrt, igrali igre za razonodu ,npr. stolni tenis , te bi snimili krcati stol hrane,kaku niti vojnici na bojišnici nisu dobivali, kako bi se stekao lažni osječaj sigurnosti.

Izvor?

[žaccko]

Izvori : -Discover History (dokumentarna povijesna emisija) -Luciano Dodoli : svijet poslije II svjetskog rata -Dnevnik jednoga nacista (časnik na Istočnom frontu) -Gestapo. -mjesečnik VP (vojna povijest) . -Leo Hessler.

[Zoran Oštrić]

žaccko kaže:

Izvori : -Discover History (dokumentarna povijesna emisija) -Luciano Dodoli : svijet poslije II svjetskog rata -Dnevnik jednoga nacista (časnik na Istočnom frontu) -Gestapo. -mjesečnik VP (vojna povijest) . -Leo Hessler.

OK, ali ubuduće, za svaki podatak koji nije trivijalan ili se lako može naći u raznoj literaturi (npr. ono, što sam gore bio izdvojio - npr. iznenadila me tvrdnja, nisam to znao, da su nacisti priređivali neke posjete logorima za njemačko stanovništvo), navedi točno odakle je. Ovako nije baš od koristi, kad za dva citata navedeš četiri moguća izvora, bez dovoljnih podataka (npr. "mjesečnik VP", a da neznamo koji broj, kako to naći?, također "Discover History")

[žaccko]

Gledaj Zoki- baš je bilo prije sedam dana o Gebelsovoj prpagandi na dokumentarnom History , tako da su po nadređenoj zamisli u sred logora dofurali kameru i snimali,"solidno uhranjene ljude " kako sa osmjehom rade ,svoje radne aktivnosti (ka zalijevanje cvijeća) vrtlarenje isl. Čak je prikazan i odmor sa loptom ili stolnim tenisom ,a hrane su bili puni stolovi ,ono ne baš švedski,ali se za propagandu nije oskudijevalo. Otuda vjerujem i onoliki šok, civilima Nijemcima,kada su ih Ameri silom sproveli, da pogledaju izgladnjeve leševe i spalionicu ,gdje je ostao kostur sa rebrima, što je dakako izazvalo čuđenje civila a kod Amera enormni bijes spram Nacista.

[Zoran Oštrić]

žaccko kaže:

Gledaj Zoki

Nemoj se tako obraćati drugim forumašima, jer zvuči bahato i uvredljivo.

[Zoran Oštrić]

žaccko kaže:

baš je bilo prije sedam dana o Gebelsovoj prpagandi na dokumentarnom History , tako da su po nadređenoj zamisli u sred logora dofurali kameru i snimali,"solidno uhranjene ljude "

OK, ali ubuduće, dobra je navika da ako nešto želiš podijeliti s drugima, takve stvari točno zabilježiš, kad je bila ta emisija, kako se točno zvala, te možda i link ako je dostupna negdje na Svemrežju, tako da ljudi koji su zainteresirani i sami mogu naći i pogledati. Da je to bilo "prošli tjedan na dokumentarnom History" nije dovoljna uputa. također je korisno znati koji je to logor bio, kada je film snimljen idr.

Osim toga, dobro je, za vlastitu dodatnu naobrazbu pa i ako želiš nešto prenijeti drugima, iskoristiti Svemrežje i Google, te malo prosurfati da dodatnim informacijama. Evo, ja sam sad malo probao, i kad sam u google unio "Goebbels propaganda in nazi germany concentration camps", na četvrtom mjestu je članak, u kojem su navedeni podaci, koji se valjda na ovo odnose: »As early as December 1943 SS officials in the Office for Jewish Emigration in Prague, an affiliate of the Reich Main Office for Security, decided to make a film about the camp. Much of it taken during the summer after the Red Cross visit, the footage depicts ghetto prisoners going to concerts, playing soccer, working in family gardens, and relaxing in the barracks and outside in the sunshine. The SS forced inmates to serve as writers, actors, set designers, editors, and composers. Many children participated in the film in return for food, including milk and sweets, which they normally did not receive.«

Ali također piše važna stvar, koja je u suprotnosti s onim što ti navodiš o utjecaju na njemačku javnost: »Perhaps it was meant for international consumption for, in 1944, German audiences might have wondered why ghetto residents appeared to live a better, more luxurious life than many Germans in wartime. In the end, the SS only completed the film in March 1945, and never showed it.«

Nikad dakle zapravo nije prikazan. Zato je važno potražiti i pismene podatke: kad gledaš nešto na TV, lako ti neki detaiji iz naracije promaknu ili pogrešno zapamtiš.

Na taj način, uz malo truda, pomažemo jedni drugima bolje spoznati prošlu stvarnost, što je glavni cilj ovog podforuma!

[žaccko]

Želim samo nadopuniti ,prethodno mišljenje, koje je bilo upravo prošli tjedan na History dokumentar (inače lovim dva Historia) pa slično ,kako ja Gobells radio propagandu za zadnju bitku zvanu "Bitka za Berlin" te prikazani svi nasmiješeni ljudi ,koji ciglama pune slupani tramvaj, realno gledajući momentalna situacija je obrnuto proporcionalna od realna stanja u čitavoj zemlji, no oni svejedno sa nezaobilaznim osmjehom, rade određene poslove.