Richard Dawkins: Iluzija o bogu

[ana117]

jeste čitali? komentari?

ja sam tek na početku, kupila na interliberu prije 2 dana...

[islandjanin]

Ja nisam! Šta kaže? Kakvi se novi "argumenti" iznose?

[Michael Collins]

islandjanin kaže:

Ja nisam! Šta kaže? Kakvi se novi "argumenti" iznose?

Hrpa fraza, ako si ateist svidjet će ti se, ako s vjernik, neće, i to je to...
Nisam našao ništa senzacionalno u ovoj knjizi...

[ana117]

tek sam počela čitat, frajer je očito ateist (ja nisam) al mi je zanimljivo čitat o različitim vjerskim (i ne vjerskim) stajalištima pa sam ju kupila, zanima me mišljenje ostalih (koji su ju pročitali) o toj knjizi

[islandjanin]

ana117 kaže:

tek sam počela čitat, frajer je očito ateist (ja nisam) al mi je zanimljivo čitat o različitim vjerskim (i ne vjerskim) stajalištima pa sam ju kupila, zanima me mišljenje ostalih (koji su ju pročitali) o toj knjizi

Ma naravno, pa nemam ništa protiv, zato sam i pitao da li se i kakvi novi "argumenti" iznose?

[Inanna]

Pročitala sam ju prije par mjeseci na engleskom jeziku i drago mi je da je napokon i kod nas stigao prijevod.
Knjiga je dobra, jako dobra. Neću reći da su argumenti uvjerljivi jer mene Dawkins nije trebao uvjeravati. Mogu reći da su argumenti logični i da svoje temelje imaju u samim svetim knjigama, tako da ako netko pisne o tome da Dawkins piše o nečemu o čemu nema pojma grdno se vara. Dawkins je jednostavno primjenio ono kritično i logično procijenjivanje na nešto što inače ima povlašteni status, a i sam se protivi tom povlaštenom statusu religija i boga općenito.
Ja bih tu knjigu uvela u obaveznu lektiru. Ipak je Dawkins jedan od tri svjetska vodeća intelektualaca (druga dva su Umberto Eco i Noam Chomsky), tako da se ne radi o tko zna kome.
Dobar je njegov dokumentarac u dva djela za BBC "The Root of all Evil?". Naravno, opet je tiječ o religiji i njenim nelogičnostima. Svakako pogledajte ako vas tema zanima.

[Nomen Nescio]

Inanna kaže:

Pročitala sam ju prije par mjeseci na engleskom jeziku i drago mi je da je napokon i kod nas stigao prijevod.
Knjiga je dobra, jako dobra. Neću reći da su argumenti uvjerljivi jer mene Dawkins nije trebao uvjeravati. Mogu reći da su argumenti logični i da svoje temelje imaju u samim svetim knjigama, tako da ako netko pisne o tome da Dawkins piše o nečemu o čemu nema pojma grdno se vara. Dawkins je jednostavno primjenio ono kritično i logično procijenjivanje na nešto što inače ima povlašteni status, a i sam se protivi tom povlaštenom statusu religija i boga općenito.
Ja bih tu knjigu uvela u obaveznu lektiru. Ipak je Dawkins jedan od tri svjetska vodeća intelektualaca (druga dva su Umberto Eco i Noam Chomsky), tako da se ne radi o tko zna kome.
Dobar je njegov dokumentarac u dva djela za BBC "The Root of all Evil?". Naravno, opet je tiječ o religiji i njenim nelogičnostima. Svakako pogledajte ako vas tema zanima.

Ono boldano je zanimljivo, zato sto Dawkins ima nekih pogresnih postavki glede religije, to znam jer sam samo usput negdi citao, a knjigu jos uvek ne, mada bih je volio nabavit, i hocu, sad mi ovo motivacija.

A pored nje postoji i knjiga The Dawkins delusion. Pa bi i to bilo dobro procitat.

[adriatic]

Preneseno s "Filozofije"

PET AGUMENATA ZA POSTOJANJE BOGA

U novom Resurgence-u (242 http://www.resurgence.org/2007/chopra242.htm) Chopra u pet točaka pobija Dawkinsa

1.
Dawkins tvrdi da je znanost jedini valjan način spoznaje.
Nikakav Bog nije potreban da bi se objasnilo svijet.
S vremenom znanost će odgovoriti na sva pitanja.
D.C. odgovara da ovi argumenti nisu fair (pošteni) jer „tjeraju Boga u kut“.
Dawkins stvara nepomirljive frontove ILI / ILI (Aut Caesar aut nihil!).
Očito je da znanost nije jedini valjan način spoznaje. Znam da sam svjestan, iako Dawkins (i slični) vjeruje da je to tek kemijska iluzija.


2. „Bog je nepotreban.“ Znanost može objasniti prirodu bez pomoći nednaravnog uzroka. Nema potrebe za Tvorcem.

Mnogima ovo zvuči uvjerljivo jer vjeruju u znanost. I ovdje Dawkins nameće lažnu dilemu:
Ili vjeruješ u Boga-osobu, ili uopće ne vjeruješ u Boga.
Temeljna je greška u pretpostavci d je Bog osoba.
D:C. se pozivan Islam, Budizam, Judaizam, Konfucijanizam, pa čak i Evanđlje po Ivanu kao učenja da Bog nije osoba.
Spominje i Alberta Einsteina koji ne vjeruje u Boga-osobu, ali je zadivljen ustrojem (savršenstvom) svemira.

Prava je dilema izbor između dva oprečna svjetonazora:

A) U svemiru vlada slučajnost i sve se odvija po fizičkim zakonima.
B) Inteligencija (svijest ?) je sveprisutna. Fizički zakoni su svrhoviti.


3. „Svemir je zamršeni stroj čije djelovanje znanost postepeno razotkriva.Svaki drugi pogled na svijet praznovjeran je i nazadan“

No moderna je znanost „razorila“ svijet čvrstih objekata. Vrijem/prostor i sami ovise o silama s onu stranu prostora i vremena. „Tvrdi materijalizam“ isto je tako nazadan kao i neke religijska učenja.
Može li se materijalistički objasniti čudo postojanja ?

https://www.forum.hr/showthread.php?t=219196

[EnzoGiovanni]

No Nick kaže:

Ono boldano je zanimljivo, zato sto Dawkins ima nekih pogresnih postavki glede religije, to znam jer sam samo usput negdi citao, a knjigu jos uvek ne, mada bih je volio nabavit, i hocu, sad mi ovo motivacija.

A pored nje postoji i knjiga The Dawkins delusion. Pa bi i to bilo dobro procitat.

Postoji još baljezgarija u obliku "odgovora" na Dawkinsovu knjigu.
Sve su intelektualne splačine i razbijene su desetinama puta.
Enjoy:


Onaj tko želi gldeati razgovor Dawkinsa i onog klauna Mc Gratha, inače autora The Dawkins Delusion neka ide ovdje.
http://video.google.com/videoplay?do...arch&plindex=5
Ružno za gledati kako taj klaun baljezga.

[Inanna]

No Nick kaže:

Ono boldano je zanimljivo, zato sto Dawkins ima nekih pogresnih postavki glede religije, to znam jer sam samo usput negdi citao, a knjigu jos uvek ne, mada bih je volio nabavit, i hocu, sad mi ovo motivacija.

A pored nje postoji i knjiga The Dawkins delusion. Pa bi i to bilo dobro procitat.

He, he...Što se tiče kritike na Dawkinsa, talijansko izdanje knjige je kasnilo baš zbog toga.
Naime, prijevod je u Italiji izašao tek ovaj mjesec, s time da talijani imaju bonus predgovor u kojemu Dawkins pobija sve te teze o njegovim pogrešnim pretpostavkama i sve kritike koje su mu uputili.
Razmišljam o tome da si kupim i to talijansko izdanje...

[boro 723]

Inanna kaže:

Pročitala sam ju prije par mjeseci na engleskom jeziku i drago mi je da je napokon i kod nas stigao prijevod.
Knjiga je dobra, jako dobra. Neću reći da su argumenti uvjerljivi jer mene Dawkins nije trebao uvjeravati. Mogu reći da su argumenti logični i da svoje temelje imaju u samim svetim knjigama, tako da ako netko pisne o tome da Dawkins piše o nečemu o čemu nema pojma grdno se vara. Dawkins je jednostavno primjenio ono kritično i logično procijenjivanje na nešto što inače ima povlašteni status, a i sam se protivi tom povlaštenom statusu religija i boga općenito.
Ja bih tu knjigu uvela u obaveznu lektiru. Ipak je Dawkins jedan od tri svjetska vodeća intelektualaca (druga dva su Umberto Eco i Noam Chomsky), tako da se ne radi o tko zna kome.
Dobar je njegov dokumentarac u dva djela za BBC "The Root of all Evil?". Naravno, opet je tiječ o religiji i njenim nelogičnostima. Svakako pogledajte ako vas tema zanima.

Mislim da je ova litanija Dawkinsu pretjerana, posebice njegovo svrstavanje uz Eca i Chomskog kojiima su društvene znanosti struka, za razliku od Dawkinsa kojemu su one hobi. Previše se ateista odreklo Dawkinsa, a previše vjernika nalazi stranom njegovu interpretaciju svoje perspektive da bi on stajao kao mislioc sa epohalnim uvidima.

Kada Eco tumači Kršćanstvo, mnogi kršćani mogu reči: "Da dobro si nas opisao ali se ne slažemo s tvojim vrednovanjem naše perspektive."; kada Dawkins tumači Kršćanstvo onda gotovo svi kršćani osjećaju da ne gledaju svoj odraz u ogledalu nego sliku brutalne karikature.
To njega diskvalificira sa stola ozbiljne debate i svrsatva ga na navijačke tribine pop-kulture gdje izvikavanje navijačkih parola postaje zamjena konstruktivnim argumentima i dijalogu.

Osobno pripisujem širinu odjeka Dawkinsovih radikalnih teorija istom duhovnom stanju zapadne civilizacije koja je pospješila eksploziju ideja plasiranih po Brownovom DaVincijevom kodu - a mislim da će imati i sličnu sudbinu.
Do Dawkinsa (i njegovog manje poznatog brata po nevjeri Christophera Hitchensa) ateizam je iscrpljen šepao. Od njegovih ponositih i sjajnih proklamacija 19.stoljeća o trijumfu racionalnog čovjeka, ostala je samo staračka mudroslovija iskazana u idealu tolerancije (nema istine - pogotovo religijske - vrijedne ljudkog života ili smrti pa je najrazumnije upravljati se sveopćim idealom tolerancije).

Sada odjednom dolazi Oxfordski profesor, šampion evolucijske biologije koji se usudio prekoračiti etičku dihotomiju između prirodnog i društvenog svijeta, počistio brabonjanje o toleranciji i povikao: "U ime razbora, znanosti, napretka, humanosti i svjetla - svrgnimo pošast religijske iluzije i na vjetru evoluciskog progresa krenimo naprijed!" A militantni ateisti odgovoriše: "Hurrrra!!!"; dok mase dokonih i bezidejnih "wannabe" avanturista, kojima su dasadile budnice Dana Browna, s novom iskrom u očima krenuše u knjižaru kupiti novu knjigu koja će ponovo okrenuti zapadni svijet naopačke i uzbuditi njihove dosadom umrtvljene živce.

Dawkins selektivno debatira sa fundamentalističkim formama kršćanske biblijske interpretacije jer mu one retroaktivno omogućuju njegovo izlaganje fundamentalističkog ateizma. Kršćanski teolozi poput Pannenberga, Moltmana ili Wrighta čije biblijske interpretacije svojim perspektivama apsorbiraju Dawkinsove navijačke argumente on, u maniri ortodoksnog znanstvenika - scientista - ignorira kao nejasne iznimke koje nemaju sistematsko već fenomenološko objašnjenje: "Eto ima i toga što se protivi mojim kategoričkim zaključcima ali znanost se bavi zakonitostima koje sam ja utvrdio, a ne trenutačno neobješnjivim iznimkama koje me zapravo ne zanimaju."

Pretpostavljam da navijačke skupine ateizma imaju svoje ideološke razloge za nošenje Dawkinsovog badža za reverom i na zastavama, dok onima drugima koji žele zadržati otvoren stav intelektualne znatiželje spram Dawkinsovom društvenom angažmanu (koji je daleko utjecajniji od njegovog strukovnog biološkog doprinosa), predlažem da ne budu toliko otvorena uma da im mozak ispadne iz glave; i možda još važnije: "Get a life!"

[LovaLova]

Mislim usporedba Brownovog fantazi romana i ove knjige ???

[pećina]

boro 723 kaže:

Dawkins selektivno debatira sa fundamentalističkim formama kršćanske biblijske interpretacije jer mu one retroaktivno omogućuju njegovo izlaganje fundamentalističkog ateizma. Kršćanski teolozi poput Pannenberga, Moltmana ili Wrighta čije biblijske interpretacije svojim perspektivama apsorbiraju Dawkinsove navijačke argumente on, u maniri ortodoksnog znanstvenika - scientista - ignorira kao nejasne iznimke koje nemaju sistematsko već fenomenološko objašnjenje: "Eto ima i toga što se protivi mojim kategoričkim zaključcima ali znanost se bavi zakonitostima koje sam ja utvrdio, a ne trenutačno neobješnjivim iznimkama koje me zapravo ne zanimaju."

Pretpostavljam da navijačke skupine ateizma imaju svoje ideološke razloge za nošenje Dawkinsovog badža za reverom i na zastavama, dok onima drugima koji žele zadržati otvoren stav intelektualne znatiželje spram Dawkinsovom društvenom angažmanu (koji je daleko utjecajniji od njegovog strukovnog biološkog doprinosa), predlažem da ne budu toliko otvorena uma da im mozak ispadne iz glave; i možda još važnije: "Get a life!"

Prekršio si Blakeov zakon, gubiš raspravu. Ozbiljno, ti ne razumiješ niti riječ što on piše. Meni je pomalo išlo na živce što on do detalja opisuje svoj stav ali on to radi da ga krivo ne razumiješ i to opet, usprkos svemu tome krivo čitaš. Fascinantno.

[adriatic]

[QUOTE=boro 723;11250847]Mislim da je ova litanija Dawkinsu pretjerana, ...

boro 723 kaže:

Od njegovih ponositih i sjajnih proklamacija 19.stoljeća o trijumfu racionalnog čovjeka, ostala je samo staračka mudroslovija iskazana u idealu tolerancije (nema istine - pogotovo religijske - vrijedne ljudskog života ili smrti pa je najrazumnije upravljati se sveopćim idealom tolerancije).

Ne vidim što je to loše u snošljivosti. Čovjek je, između ostaloga, i racionalno biće.
No to mu nije, naravno, dominantna značajka. Veći je dio njegovog djelovanja iracionalan.

boro 723 kaže:

"U ime razbora, znanosti, napretka, humanosti i svjetla - svrgnimo pošast religijske iluzije i na vjetru evoluciskog progresa krenimo naprijed!" A militantni ateisti odgovoriše: "Hurrrra!!!"

Izdvojio bih ovo "humanosti". Organizirana je religija najveći neprijatelj ljudske slobode - humanosti.
No militantni (strong atheism) ateizam je samo još jedan oblik sektašenja.
Na jednom američkom forumu uzalud sam pokšavao objasniti da nisam "weak atheist"
jer me "Bog" jednostavno ne zanima i ne vidim zašto bih ga negirao.

Ovdje sam par puta naveo da smo Bog i ja u idealnom odnosu:
on ne gnjavi mene, ja ne gnjavim njega i svi sretni i zadovoljni.

Ali iako nemam ništa protiv "Boga" imam mnogo toga protiv nekih njegovih prerevnih "slugu".
Kada mi neki poponja koji prima plaća od moje države (od mog poreza) govori
za koga da (ne) glasam na izborima, onda postajem najmilitantniji ateist (s rogovima) .

boro 723 kaže:

Dawkins selektivno debatira sa fundamentalističkim formama kršćanske biblijske interpretacije jer mu one retroaktivno omogućuju njegovo izlaganje fundamentalističkog ateizma.

On zapravo polemizira s američkim "kršćanima", a ne smijemo zaboraviti
da RKC priznaje znanost i sva njena dostignuća. Iz našeg motrišta, on se bori s vjetrenjačama (utvarama).
Religija i znanost nemaju nikakvih dodirnih točaka pa nema ni razloga za njihov sukob.

boro 723 kaže:

...u maniri ortodoksnog znanstvenika - scientista - ignorira.

[Inanna]

boro 723 kaže:

Mislim da je ova litanija Dawkinsu pretjerana, posebice njegovo svrstavanje uz Eca i Chomskog kojiima su društvene znanosti struka, za razliku od Dawkinsa kojemu su one hobi.

Onda su književni kritičari i ostali intelektualci koji su ga usporedili sa Ecom i Chomskyjem debelo u krivu, a ti si u pravu?

boro 723 kaže:

Previše se ateista odreklo Dawkinsa, a previše vjernika nalazi stranom njegovu interpretaciju svoje perspektive da bi on stajao kao mislioc sa epohalnim uvidima.

I on zbog toga ne može biti intelektualac?

boro 723 kaže:

Kada Eco tumači Kršćanstvo, mnogi kršćani mogu reči: "Da dobro si nas opisao ali se ne slažemo s tvojim vrednovanjem naše perspektive."; kada Dawkins tumači Kršćanstvo onda gotovo svi kršćani osjećaju da ne gledaju svoj odraz u ogledalu nego sliku brutalne karikature.
To njega diskvalificira sa stola ozbiljne debate i svrsatva ga na navijačke tribine pop-kulture gdje izvikavanje navijačkih parola postaje zamjena konstruktivnim argumentima i dijalogu.

Ni Eco nije baš bio darežljiv sa kršćanstvom (u knjizi gdje je bilježeno njegovo dopisivanje sa kardinalom Martini), a to što Dawkins koristi neke "navijačke tribine pop-kulture" ne znači da njegova knjiga ne može nekome biti poticaj. Ali naravno, ako je netko navikao da mu se sve u potankosti objašnjava i da ga se vodi za ručicu...

boro 723 kaže:

Osobno pripisujem širinu odjeka Dawkinsovih radikalnih teorija istom duhovnom stanju zapadne civilizacije koja je pospješila eksploziju ideja plasiranih po Brownovom DaVincijevom kodu - a mislim da će imati i sličnu sudbinu.

Ti si književni kritičar? Očito nisi, jer uspoređivati Browna i Dawknisa je kao da uspoređuješ kulinarski specijalitet sa hrpom izmeta. Brown je, naravno, ovo potonje.

Imam dojam da ti smeta val odobravanja kojeg je Dawkins prouzrokovao.
Sudiš o ljudima koji čitaju njegove knjige kao da se radi o povodljivoj masi koja je spremna da mu se divi bez ikakvog razloga, i koja je usput, bez ikakve potkovanosti što se tiče teme.
Žalosno. Možda bi se ti trebao uhvatiti sa "Get a Life".
Dawkins nije izrekao ništa novog, tko god je čitao Michela Onfraya, Bertranda Russella, Piergiorgia Odifreddija i sl. autore, može jedino priznati da je knjiga koherentna i dobro napisana. Ustvari, ne treba čitati ništa, dovoljno je mućnuti glavom da bi se uvidjele neke nelogičnosti na koje Dawkins ukazuje.
Ali očito je i to nekima teško.

[istarski pršut]

Inanna kaže:

Pročitala sam ju prije par mjeseci na engleskom jeziku i drago mi je da je napokon i kod nas stigao prijevod.
Knjiga je dobra, jako dobra. Neću reći da su argumenti uvjerljivi jer mene Dawkins nije trebao uvjeravati. Mogu reći da su argumenti logični i da svoje temelje imaju u samim svetim knjigama, tako da ako netko pisne o tome da Dawkins piše o nečemu o čemu nema pojma grdno se vara. Dawkins je jednostavno primjenio ono kritično i logično procijenjivanje na nešto što inače ima povlašteni status, a i sam se protivi tom povlaštenom statusu religija i boga općenito.
Ja bih tu knjigu uvela u obaveznu lektiru. Ipak je Dawkins jedan od tri svjetska vodeća intelektualaca (druga dva su Umberto Eco i Noam Chomsky), tako da se ne radi o tko zna kome.
Dobar je njegov dokumentarac u dva djela za BBC "The Root of all Evil?". Naravno, opet je tiječ o religiji i njenim nelogičnostima. Svakako pogledajte ako vas tema zanima.

pročitala malo više od polovice, isto na engleskom.
Interesira me pominje li igdje primjere vrhunskih znanstvenika koji nisu bili ateisti?

(max planck, niels bohr, etc ...)

[Slade]

istarski pršut kaže:

pročitala malo više od polovice, isto na engleskom.
Interesira me pominje li igdje primjere vrhunskih znanstvenika koji nisu bili ateisti?

(max planck, niels bohr, etc ...)

Koliko me sjećanje služi, ne.

[Sofiapolis]

ana117 kaže:

jeste čitali? komentari?

ja sam tek na početku, kupila na interliberu prije 2 dana...

Jesam, dobro je napisana i iznosi inteligentne teze. Kraj mi je bio pomalo dosadan, ali inače mi je bio užitak čitati. Neke teze o kojima sam sama razmišljala je iznio jasnije no što bi ja znala, nekoliko novih stvari sam naučila, a u svakom slučaju me potaknio na razmišljanje. Čak sam se motivirala ponovo čitati novi zavjet, ovaj put imajući na umu u kojem su redu razne knjige u njoj napisane.

Kad stignete malo dalje, moći ćemo više o tome komentirati.

[tarzika]

ajd molim vas ako netko ima link na pdf da ga stavi..... ako ne nista.... imam dosta toga sto moram prije njega procitati.....

hvala unaprijed!

[Blitz66]

Imaš PM.