Richard Dawkins: Iluzija o bogu

[boro 723]

pećina kaže:

1. In any discussion of atheism (skepticism, etc.), the probability that someone will compare a vocal atheist to religious fundamentalists increases to one.

2. The person who makes this comparison will be considered to have lost the argument.

Evo ti jedan Borin zakon; može i na engleski da zvuči autoritarnije:

1.In any discussion between a secularist and a religionist, the probability that secularist will apriori demand his epistemology to be the guideing principle of a discourse, at the expence of total exclusion of the religionist's, increases to one.

2. Discussion is thus terminated for no common ground exists. Dialogue is supplenented by insults, and can be taken outside to the parking lot, were in may continue with fists.

pećina kaže:

Zašto ti upotrebljavaš riječ fundamentalno za ateizam kad znaš (valjda?) da takvo što je nemoguće jer ne postoje fundamentalne teze kojih se ekstremistički drže ateisti. Smatram da je jedini razlog konotacija ekstremizma koju si prilijepio zlobno (da, tako mislim) jer imaš prijezir prema ateizmu. Ono što ti ne shvaćaš je da govor za zdrav razum je cilj Dawkinsova djelovanja, borba za racionalno shvaćanje svijeta. Ako je tebi racionalno shvaćanje svijeta ekstremizam i vjera onda imaš širok koncept vjere koji je praktički besmislen.

"Zdrav razum" je retorička konstrukcija koja kreće od fundamentalne pretpostavke da je Istina, prema kojoj čovjek orijentira svoj život, apsolutno racionalna. Dakle sve što je za čovjeka važno, mora biti svodivo u sklop logičkih konstrukcija utemeljenih ("fundiranih") u navedenoj pretpostavki - koja je zapravo filozofska pozicija Prosvjetiteljstva a ne empiričko iskustvo obrađeno racionalističkom analizom.

Militantni ateist strastveno prijanja uz ovu pretpostavku ne zbog njene samorazumljivosti nego iz etičkih razloga: on se, kao što si ti rekao za Dawkinsa - bori. On iz etičkih razloga ne smije relativizirati svoj spoznajni okvir i svaki glas koji dolazi iz vana njegove hermetične perspektive (pozivi na moguće stvarnosti koje prerastaju okvire racionalno dokazivih propozicija), nije glas obogaćenja nego glas sirena kome se treba oduprijeti - zavezati se, zaćepiti uši i ne okrećući se samo veslati naprijed.

Ista stvar je sa religijskim fudametalizmom. Njegov fundament, njegov temelj, nisu sveti tekstovi, već pretpostavka da je Božja objava apsolutno racionalna. Dakle nema interpretacije, nema dijaloga, nema dvojbe, nema promjene stavova - sve što ne poštuje okvire racionalnosti Objave, je glas sirena koji želi zavesti Božji narod. Zato, zatvori uši, budi vjeran i peri svoje.

Tu se militantni ateizam i religijski fundamenatlizam susreću; po isključivosti karaktera svojih "istina" i po radikalno negativnom stavu prema čovječanstvu: religijski fundamentalist drži da se cjeli svijet izvlači od odgovornosti spram Bogu jer odbija očiglednu racionalnu istinu njegove Objave, a militantni ateist drži da je cijeli (mahom religiozni) svijet kao takav mentalno zakržljao i opasan.

Militantni ateizam prezirem jer upropaštava ateiste koji mu se predaju, kao i njihove odnose prema ljudima i svijetu (i meni samom naravno), čineći od inteligentnih i perspektivnih ljudi iritantne verbalne zlostavljače, ili zatucale jednokanalne racionaliste.

Što se tiće religijskog fundamentalizma stvar je kompliciranija. Budući da sve religije nisu iste, tako nisu ni svi iskazi fundamentalističke religioznosti isti. Uvjetno ću reći ovako: vjerski fundamentalizam šteti religijsko poslanje na isti način kao što to čini i u slučaju militantnog ateizma; veliki dio tog pokreta (dakle, pokreta ne samih ljudi!) prezirem na isti način kao i ovaj ateistički.
Iznimka je kršćanski fundamentalizam, koji ne koketira sa nasiljem već se služi mehanizmima društvenog aktivizma. Iz vjerskih razloga njih se ne mogu i neću odreči, oni su dio mog životnog kruga i identiteta. Priznajem pak, da se ponekad sramim onoga što oni smatraju navještanjem uskrslog Isusa Krista svijetu.

[Endimion17]

napoleonbonaparte kaže:

http://www.jutarnji.hr/dogadjaji_dan...1,12,,97706.jl
Samo jedan od razloga... A nismo amerikanci

Eh, to je druga stvar. To su potajne financijske kapljice i sve je nekako mutnjikavo. U americi imaš militantne evangelike, baptiste, ove, one. Ogromne crkve poput manjih stadiona s velikim parkiralištima gdje se hvataju ljudi koji plaćaju da bi padali u trans i bacakali se.
U Americi znanost plaća svoju cijenu u obliku sve većeg otpora ljudi obrazovanju. Tamo stvarno jest puno gora situacija nego kod nas i općenito u Europi.

[pećina]

boro 723 kaže:

Evo ti jedan Borin zakon; može i na engleski da zvuči autoritarnije:

1.In any discussion between a secularist and a religionist, the probability that secularist will apriori demand his epistemology to be the guideing principle of a discourse, at the expence of total exclusion of the religionist's, increases to one.

2. Discussion is thus terminated for no common ground exists. Dialogue is supplenented by insults, and can be taken outside to the parking lot, were in may continue with fists.

Meni se nije dalo prevoditi, nije mi cilj pokazivati znanje engleskog, dapače, to je slabost u debati.

"Zdrav razum" je retorička konstrukcija koja kreće od fundamentalne pretpostavke da je Istina, prema kojoj čovjek orijentira svoj život, apsolutno racionalna. Dakle sve što je za čovjeka važno, mora biti svodivo u sklop logičkih konstrukcija utemeljenih ("fundiranih") u navedenoj pretpostavki - koja je zapravo filozofska pozicija Prosvjetiteljstva a ne empiričko iskustvo obrađeno racionalističkom analizom.

A na suprotnoj strani je što? Da Istina nije racionalna i to baziraš na racionalnosti? Baš me zanima kako ja Istinu (sa velikim početnim slovom) uopće komentiram a kamoli da sam do nje došao empirijski. No postavlja se protupitanje kako mi možemo išta znati o istini ako ne empirijski? Sve što nije empirijski postaje samo obična priča ravna djedu mrazu. Ne empirijski = nestvarno.

Oprosti ako ja razum koristim koji mi je bogom dan.

Militantni ateist strastveno prijanja uz ovu pretpostavku ne zbog njene samorazumljivosti nego iz etičkih razloga: on se, kao što si ti rekao za Dawkinsa - bori. On iz etičkih razloga ne smije relativizirati svoj spoznajni okvir i svaki glas koji dolazi iz vana njegove hermetične perspektive (pozivi na moguće stvarnosti koje prerastaju okvire racionalno dokazivih propozicija), nije glas obogaćenja nego glas sirena kome se treba oduprijeti - zavezati se, zaćepiti uši i ne okrećući se samo veslati naprijed.

Jok, ateist se brani. On je vokalan a ne militantan. Dawkins prvenstveno govori američkoj publici gdje su ateisti po svim anketama najomražniji a sam predsjednik Bush jer rekao da ateisti nisu amerikanci. Nadalje, nije sukob na hermetizmu jer znanost nije došla do tog stadija, problem je u tome što religiozni fundamentalisti pokušavaju poništiti teoriju evolucije - dokazanu znanstvenu teoriju. Možda bi trebao pažljivije promotriti Dawkinsove argument i što on točno želi reći. Ako je tebi zagovaranje razuma militantno onda ne znam koji epitet nalijepit religijskim ekstremistima.

Ista stvar je sa religijskim fudametalizmom. Njegov fundament, njegov temelj, nisu sveti tekstovi, već pretpostavka da je Božja objava apsolutno racionalna. Dakle nema interpretacije, nema dijaloga, nema dvojbe, nema promjene stavova - sve što ne poštuje okvire racionalnosti Objave, je glas sirena koji želi zavesti Božji narod. Zato, zatvori uši, budi vjeran i peri svoje.

Ma daj, da nema interpretacije. Ta ti je žestoka, evo odmah kontraprimjer YEC (young earth creatinism) protiv OEC (old earth creationism) protiv sv. Augustina.

Tu se militantni ateizam i religijski fundamenatlizam susreću; po isključivosti karaktera svojih "istina" i po radikalno negativnom stavu prema čovječanstvu: religijski fundamentalist drži da se cjeli svijet izvlači od odgovornosti spram Bogu jer odbija očiglednu racionalnu istinu njegove Objave, a militantni ateist drži da je cijeli (mahom religiozni) svijet kao takav mentalno zakržljao i opasan.

Non sequitor. Još jednom, militantni ateizam nije Dawkins. Jel ti uopće znaš značenje riječi militantan? Zar je argumentiranje u debati militantno?

Militantni ateizam prezirem jer upropaštava ateiste koji mu se predaju, kao i njihove odnose prema ljudima i svijetu (i meni samom naravno), čineći od inteligentnih i perspektivnih ljudi iritantne verbalne zlostavljače, ili zatucale jednokanalne racionaliste.

Sreća da je takvih malen broj, ali ima ih daleko manje nego religijskih fundamentalista. U zadnjih 10 godina koliko je bilo terorističkih napada bazirano na militantnom ateizmu ili općenito sukoba na temelju ateizma? Živiš u fantaziji.

Što se tiće religijskog fundamentalizma stvar je kompliciranija. Budući da sve religije nisu iste, tako nisu ni svi iskazi fundamentalističke religioznosti isti. Uvjetno ću reći ovako: vjerski fundamentalizam šteti religijsko poslanje na isti način kao što to čini i u slučaju militantnog ateizma; veliki dio tog pokreta (dakle, pokreta ne samih ljudi!) prezirem na isti način kao i ovaj ateistički.
Iznimka je kršćanski fundamentalizam, koji ne koketira sa nasiljem već se služi mehanizmima društvenog aktivizma. Iz vjerskih razloga njih se ne mogu i neću odreči, oni su dio mog životnog kruga i identiteta. Priznajem pak, da se ponekad sramim onoga što oni smatraju navještanjem uskrslog Isusa Krista svijetu.

Moj mozak vrišti na podcrtanu rečenicu. Na isti način? Teoretski i ekvivokacijski da ali praktično je razlika nebo izemlja.

Kršćanski fundamentalizam u americi je dio kulturnog rata, prije dvije godine je bila još jedna presuda Dover vs. Kitzmiller protiv ID-a koji je kreacionizam koji svoju potporu drži u 50% amerikanaca koji su svi mahom krćani. Ateisti se preziru, znanost se želi uništiti, ateisti si odgovorni za sva zla ovog svijeta. Ma daj, i onda su militantni ateisti nešto napravili.

Retorika nije argument.

[Raiden]

Endimion17 kaže:

To ti nije legalno.

Nema copyrighta u islamu.

A evo pogledao sam pdf, mislio sam da pise na vecem nivou, a ne ovako. Cudno oko cega se digne prasina u svjetu. Mnogi forumasi su ovo mogli bolje napisati i sa boljom kritikom i dislogikom nego ovaj.

[Endimion17]

Raiden kaže:

Nema copyrighta u islamu.

Što to sad znači?

A evo pogledao sam pdf, mislio sam da pise na vecem nivou, a ne ovako. Cudno oko cega se digne prasina u svjetu. Mnogi forumasi su ovo mogli bolje napisati i sa boljom kritikom i dislogikom nego ovaj.

Da, baš. Već si sve pročitao. Svih gotovo 400 stranica.

[Raiden]

Endimion17 kaže:

Što to sad znači?


Da, baš. Već si sve pročitao. Svih gotovo 400 stranica.

1. Odgovor na tvoju "opasku" - nije ti to legalno.
2. Procitao kritiku na svoje vjerovanje. Ponadao se da cu morati malo razmisliti, kad sami tracevi. Pih.

[Endimion17]

Raiden kaže:

1. Odgovor na tvoju "opasku" - nije ti to legalno.
2. Procitao kritiku na svoje vjerovanje. Ponadao se da cu morati malo razmisliti, kad sami tracevi. Pih.

1. Da, ali što znači da u islamu nema copyrighta? Za muslimane ne vrijede državni zakoni?

2. Pročitao si dio poglavlja. Toliko o vjerodostojnosti tvog iskaza...

[adriatic]

napoleonbonaparte kaže:

http://www.jutarnji.hr/dogadjaji_dan...1,12,,97706.jl
Samo jedan od razloga... A nismo amerikanci

Radi se o različitim razinama. Pojednostavljeno rečeno predložio bih slijedeće:

Ja neću dirati vašeg "Boga", a vi ne dirajte moje novce (Opet tolerancija! )

Suzdržat ću se od toga da (u javnosti) govorim kako su to sve gluposti,
ali uz uvjet da ni jedna lipa iz mojeg poreza ne ide za financiranje zločinačke ustanove,
da se uvede crkveni porez (kao u Njemačkoj, pa da se onda
možemo ozbiljno prebrojiti, a ne da moram slušat kako su Hrvati= katolici,
da se zabrani vjeronauk u školi (a uvede religijska kultura,
koju će predavati kvalificirani nastavnici)
i da svačije vjerovanje ("sloboda savjesti") bude zaista njegova osobna stvar.

[boro 723]

pećina kaže:

A na suprotnoj strani je što? Da Istina nije racionalna i to baziraš na racionalnosti? Baš me zanima kako ja Istinu (sa velikim početnim slovom) uopće komentiram a kamoli da sam do nje došao empirijski. No postavlja se protupitanje kako mi možemo išta znati o istini ako ne empirijski? Sve što nije empirijski postaje samo obična priča ravna djedu mrazu. Ne empirijski = nestvarno.

Početna pristupanja ideji Istine ima mnogo. Npr. dijametralno oprečan pristup ovom gore bi bio: neposredno ("empirijsko") iskustvo svijeta nam govori da je stvarnost kaotična, paradoksalna i često kontradiktorna. Dakle, svaka ideja o Istini kao racionalnom konstruktu je pogrešna. Da bi se uskladili sa emprjiskim iskustvom svijeta, moramo Istinu tretirati ili kao iracionalnu stvarnost ili je, pod rizikom bezobzirne tiranije ili kaosa anarhije, potpuno odbaciti kao ideju.

Ja npr. ne prihvaćam ovakvo viđenje Istine jer moji kriteriji za određivanje Istine su, između ostalog, pravednost. Svarnost koja čovjeka zlostavlja i prepušta smrti gladnog pravednosti - čest životni scenarij, ne pripada Istini nego Laži (koja je stvarna kao i činjenica ljudske patnje). A evo i zašto...

Kao sljedbenik Isusa Krista, moj pristup Istini je osoban i povjesan (zasto stalno i govorim o povijesnim epohama koje određuju i tumače naše stavove više od nas samih). Istina se utjelovila u vremenu i prostoru u Isusu Kristu i time otkrila da je čovjek ključ za njezino traganje, ne apstrakni racionalni, filozofijski, ili čak teološko-transcedentalni okviri ljudske svijesti.

Stoga vođen objavom Istine u Isusu Kristu prepoznajem: Čovjek je razumno biće, stoga i Istina mora biti razborita. No to nije sve. Čovjek je i moralno svijesno biće (velića dobro a kudi zlo), stoga Istina mora biti i moralna i protivna zlu. Čovjek je estetsko biće, stoga Istina mora biti lijepa i harmonična. Čovjek je biće koje neprekidno misli o ljubavi, stoga je Istina bitno obilježena ljubavlju. Čovjek je biće koje čezne za Istinom, pa vjerojatno i Istina čezne sa čovjekom; što znači da nešto između čovjeka i Istine ne valja.

Stoga kada se susretnem s nekom tvrdnjom o Istini, ja se doduše pitam je li to razborito, ali prije nego što to potvrdim istinom pitam se i da li je to moralno, da li je to lijepo, da li je to u skladu s ljubavlju itd. Budući da su to interdisciplinarni kriteriji za određivanje Istine, jasno mi je da ponekad moje razumijevanje Istine stoji u paradoksalnim napetostima. No, budući da ne napuštam racionalnu dimenziju Istine, ne prihvaćam kontradikcije u njoj.

Problem sa Istinom militantnog ateista je da je za njega Čovjek racionalno biće - (točka). Istina, ukoliko uopće postoji, je racionalna - što nije racionalno ne postoji (točka). Želiš li pričati o Bogu? Razum je jedini bog (točka). Priče o ljepoti, harmoniji, univerzalnom moralu i ljubavi, spadaju pod domenu razbibrige i zabave; ukoliko pokušaju prekoračiti te granice i predstvaiti se u kategorijama Istine, postaju opasne zablude.

pećina kaže:

Oprosti ako ja razum koristim koji mi je bogom dan.

Svi mi koristimo razum; uključujući i ekstremiste svih boja. Radi se da iste racionalne funkcije obavljamo u različitim svjetonazornim kontekstima. Onaj koji je u stanju empatijski zaviriti u tuđi svemir i vidjeti kako se tamo racionalizira, za razliku od njegovog svemira, je plemenitiji od onoga tko to ne može pa jednostavno proglašava drugog nerazumnim.

pećina kaže:

Jok, ateist se brani. .

Ateist se brani protiv jurišajućih vjetrenjača. Samo u njegovom svemiru, gdje je religioznost oblik neuroze i mentalne nesređenosti, religiozni ljudi bivaju opasni. U mom svemiru ta je "obrana" jadna isprika za agresivnost koja direktno proizlazi iz epistemološke isključivosti i mentalne jednokanalnosti.

pećina kaže:

On je vokalan a ne militantan.

Kao što je rat produžena ruka diplomacije, militantnost je produžena ruka vokalnosti. Vokalni ateizam je imao dvije prilike da pokaže karakter svog praxisa kada je dobio polugu moći: za kratko vrijeme Francuske revolucije i u komunističkim sistemima. U oba slućaja je pao na ispitu.

pećina kaže:

Dawkins prvenstveno govori američkoj publici gdje su ateisti po svim anketama najomražniji a sam predsjednik Bush jer rekao da ateisti nisu amerikanci. Nadalje, nije sukob na hermetizmu jer znanost nije došla do tog stadija, problem je u tome što religiozni fundamentalisti pokušavaju poništiti teoriju evolucije - dokazanu znanstvenu teoriju. Možda bi trebao pažljivije promotriti Dawkinsove argument i što on točno želi reći.

ID pokret je započeo knjigom Philippa Johnsona "Darwin on trial" koja je direktno u polemici sa Dawkinsovim "Sebičnim genom" objavljenim prvi puta 76. godine. Dawkins je svojim socio-darwinizmom (drastično izkritiziranim od gotovo svih relevantnih lica) isprovocirao tako snažnu reakciju koju mi danas vidimo u americi a i sve šire u svijetu.

pećina kaže:

Non sequitor. Još jednom, militantni ateizam nije Dawkins. Jel ti uopće znaš značenje riječi militantan? Zar je argumentiranje u debati militantno?

Dawkins je trenutačna ikona militantnog ateizma. On je na zastavama svih onih koji se bore "za Razum a protiv religijskih iluzija".
Što se pojma militantnosti tiče, naspisao sam ti malo ranije, a što se korištenja izraza "militantni ateist" tiče to je moja proizvoljna sintagma koju koristim ovdje na forumu skandaliziran načinom komunikacije ateista (a i ponekog zbunjenog agnostika).
Mislim da vokalni ateist stoji u istom kontinuitetu sa militantnim ateistom, samo na manjem stupnju, obzirom da nema polugu moći kojom bi svoj vokalitet mogao realizirati u praksu.

pećina kaže:

Sreća da je takvih malen broj, ali ima ih daleko manje nego religijskih fundamentalista. U zadnjih 10 godina koliko je bilo terorističkih napada bazirano na militantnom ateizmu ili općenito sukoba na temelju ateizma? Živiš u fantaziji.

Militantni ateizam je danas akademski diskreditiran i živi samo na internet forumima i u cirkuskim show-evima kakve priređuje Dawkins na svojim predavačkim turnejama. Prije sto godina socialistički idealizam, na krilima militantnog ateizma je imao monopol na sve terorističke akcije najraznolikijeg oblika.

pećina kaže:

Kršćanski fundamentalizam u americi je dio kulturnog rata, prije dvije godine je bila još jedna presuda Dover vs. Kitzmiller protiv ID-a koji je kreacionizam koji svoju potporu drži u 50% amerikanaca koji su svi mahom krćani. Ateisti se preziru, znanost se želi uništiti, ateisti si odgovorni za sva zla ovog svijeta. Ma daj, i onda su militantni ateisti nešto napravili.

Ja se ponekad pitam kako ti tupasti religiozni amerikanci imaju takvu dominaciju nad kopletnim civilizacijskim poduzetništvom? Kako to da u naciju koja prezire znanost i obrazovanje mahnito hrle znanstvenici iz Europe i svijeta te tamo nalaze logističke potpore kakve se ne daju usporediti sa onima koju nudi stari, visoko-prosvjećeni, kontinent?

pećina kaže:

Retorika nije argument.

Istina iz koje ja govorim se ne da manipulirati iluzijom racionalističkih definicija koje se služe isključivo argumentacijskom logikom. Ja o Istini mogu govoriti i mogu je opisivati točnije ili manje točno, ali ne isključivo argumentima već naracijski.
Argumentom se ti možeš zagledati u drvo, ali češ ga morati otpustiti ako želiš vidjeti šumu. To ne znači da drvo koje si argumentacijski potvrdio ne postoji, ili da argument nema svoje mjesto u spoznaji šume, ali širina perspektive na Istinu zahtjeva i način govorenja, tj. odnošenja prema njoj.

Na koncu češ trebati odlučiti, hočeš li zaštititi svoju racionalističku perspektivu tako da odbaciš svaku nadu o mogućnosti smislenog dijaloga sa mnom (i pri svakom našem kasnijem susretu samo hraćkati po meni), ili češ olabaviti okvire svoje spoznaje, ne bi li bilo mjesta za naš dijalog. Ja se svakako nadam ovom potonjem.

[EnzoGiovanni]

Boro,
ja, izgleda, više ne smijem koristiti riječ "idiot", čak niti u pitanju, jer se jedan dečko koji obnaša neku funkciju na ovim threadovima izgleda naljutio.
Zato moram supstiturati tu riječ sa jednom drugom kombinacijom, ali odmah ćeš prepoznati tu supstituciju.

boro 723 kaže:

Početna pristupanja ideji Istine ima mnogo. Npr. dijametralno oprečan pristup ovom gore bi bio: neposredno ("empirijsko") iskustvo svijeta nam govori da je stvarnost kaotična, paradoksalna i često kontradiktorna. Dakle, svaka ideja o Istini kao racionalnom konstruktu je pogrešna. Da bi se uskladili sa emprjiskim iskustvom svijeta, moramo Istinu tretirati ili kao iracionalnu stvarnost ili je, pod rizikom bezobzirne tiranije ili kaosa anarhije, potpuno odbaciti kao ideju.

Boro,
navedi kojom to metodom, osim znanstvenom metodom, bi najbolje opisao svijet oko sebe. I detaljno opiši sve postupke te metode i kako si došao do tih saznanja.
Zahtjev broj 1.

boro 723 kaže:

Problem sa Istinom militantnog ateista je da je za njega Čovjek racionalno biće - (točka). Istina, ukoliko uopće postoji, je racionalna - što nije racionalno ne postoji (točka). Želiš li pričati o Bogu? Razum je jedini bog (točka). Priče o ljepoti, harmoniji, univerzalnom moralu i ljubavi, spadaju pod domenu razbibrige i zabave; ukoliko pokušaju prekoračiti te granice i predstvaiti se u kategorijama Istine, postaju opasne zablude.

Boro,
kakav to vrsni intelektualac još uvijek misli da netko mora vjerovati u neku dječačku fantaziju u obliku imaginarnog prijatelja da bi vodio pun emotivni život?
Kakav to vrsni intelektualac još uvijek misli da netko mora vjerovati u neku dječačku fantaziju u obliku imaginarnog prijatelja da bi bio svjestan ljepote i harmonije?
Kakav to vrsni intelektualac još uvijek misli da netko mora vjerovati u neku dječačku fantaziju u obliku imaginarnog prijatelja da bi vodio moralan život?

boro 723 kaže:

Ateist se brani protiv jurišajućih vjetrenjača. Samo u njegovom svemiru, gdje je religioznost oblik neuroze i mentalne nesređenosti, religiozni ljudi bivaju opasni. U mom svemiru ta je "obrana" jadna isprika za agresivnost koja direktno proizlazi iz epistemološke isključivosti i mentalne jednokanalnosti.

Reče čovjek koji je odmah odlomak iznad pozivao na ovo:

Onaj koji je u stanju empatijski zaviriti u tuđi svemir i vidjeti kako se tamo racionalizira, za razliku od njegovog svemira, je plemenitiji od onoga tko to ne može pa jednostavno proglašava drugog nerazumnim.

E moj Boro, ode ti plemenitost u 3 znaš gdje. Zapravo nikada ju nisi niti imao.
Licemjeru.

boro 723 kaže:

Kao što je rat produžena ruka diplomacije, militantnost je produžena ruka vokalnosti. Vokalni ateizam je imao dvije prilike da pokaže karakter svog praxisa kada je dobio polugu moći: za kratko vrijeme Francuske revolucije i u komunističkim sistemima. U oba slućaja je pao na ispitu.

Boro,
Kakav to vrsni intelektualac još uvijek misli da je francuska revolucija ili komunizam=ateizam?

boro 723 kaže:

ID pokret je započeo knjigom Philippa Johnsona "Darwin on trial" koja je direktno u polemici sa Dawkinsovim "Sebičnim genom" objavljenim prvi puta 76. godine. Dawkins je svojim socio-darwinizmom (drastično izkritiziranim od gotovo svih relevantnih lica) isprovocirao tako snažnu reakciju koju mi danas vidimo u americi a i sve šire u svijetu.

Švedska, Francuska, Japan i sve najrazvijenije zemlje svijeta (osim SAD-a) se tresu od te reakcije i dan danas da je to naprosto nevjerovatno.
Shaky.

boro 723 kaže:

Militantni ateizam je danas akademski diskreditiran i živi samo na internet forumima i u cirkuskim show-evima kakve priređuje Dawkins na svojim predavačkim turnejama. Prije sto godina socialistički idealizam, na krilima militantnog ateizma je imao monopol na sve terorističke akcije najraznolikijeg oblika.

Boro,
Kakav to vrsni intelektualac još uvijek misli da je socijalizam=ateizam?

boro 723 kaže:

Istina iz koje ja govorim se ne da manipulirati iluzijom racionalističkih definicija koje se služe isključivo argumentacijskom logikom. Ja o Istini mogu govoriti i mogu je opisivati točnije ili manje točno, ali ne isključivo argumentima već naracijski.
Argumentom se ti možeš zagledati u drvo, ali češ ga morati otpustiti ako želiš vidjeti šumu. To ne znači da drvo koje si argumentacijski potvrdio ne postoji, ili da argument nema svoje mjesto u spoznaji šume, ali širina perspektive na Istinu zahtjeva i način govorenja, tj. odnošenja prema njoj.

Na koncu češ trebati odlučiti, hočeš li zaštititi svoju racionalističku perspektivu tako da odbaciš svaku nadu o mogućnosti smislenog dijaloga sa mnom (i pri svakom našem kasnijem susretu samo hraćkati po meni), ili češ olabaviti okvire svoje spoznaje, ne bi li bilo mjesta za naš dijalog. Ja se svakako nadam ovom potonjem.

Boro,
navedi kojom to metodom, osim znanstvenom metodom, bi najbolje opisao svijet oko sebe. I detaljno opiši sve postupke te metode i kako si došao do tih saznanja.
Zahtjev broj 1.
Hvala na odgovorima,
Enzo

[pećina]

boro 723 kaže:

Početna pristupanja ideji Istine ima mnogo. Npr. dijametralno oprečan pristup ovom gore bi bio: neposredno ("empirijsko") iskustvo svijeta nam govori da je stvarnost kaotična, paradoksalna i često kontradiktorna. Dakle, svaka ideja o Istini kao racionalnom konstruktu je pogrešna. Da bi se uskladili sa emprjiskim iskustvom svijeta, moramo Istinu tretirati ili kao iracionalnu stvarnost ili je, pod rizikom bezobzirne tiranije ili kaosa anarhije, potpuno odbaciti kao ideju.

Istina sa velikim početnim slovom nije predmet proučavanja empirijskom metodom. Što je to uopće? Da li

Problem sa Istinom militantnog ateista je da je za njega Čovjek racionalno biće - (točka). Istina, ukoliko uopće postoji, je racionalna - što nije racionalno ne postoji (točka). Želiš li pričati o Bogu? Razum je jedini bog (točka). Priče o ljepoti, harmoniji, univerzalnom moralu i ljubavi, spadaju pod domenu razbibrige i zabave; ukoliko pokušaju prekoračiti te granice i predstvaiti se u kategorijama Istine, postaju opasne zablude.

To znaš za sigurno ili projiciraš? Razum nije bog i time gornja tvrdnja postaje non sequitor. Što se tiče ovog zadnjeg, uopće mi nije jasno na što ciljaš. Zar nevjernici ne mogu promatrati na ljubav, harmoniju i moral nikako drukčije osim kao razbibrigu? Ako jest, onda si debelo u krivu. Tek ateist može istinski upoznati moral jer ga mora naći.

Svi mi koristimo razum; uključujući i ekstremiste svih boja. Radi se da iste racionalne funkcije obavljamo u različitim svjetonazornim kontekstima. Onaj koji je u stanju empatijski zaviriti u tuđi svemir i vidjeti kako se tamo racionalizira, za razliku od njegovog svemira, je plemenitiji od onoga tko to ne može pa jednostavno proglašava drugog nerazumnim.

Non sequitor. Empatija nije razum i plemenitost nema veze sa razumom. Koje su to iste racionalne funkcije.

Ateist se brani protiv jurišajućih vjetrenjača. Samo u njegovom svemiru, gdje je religioznost oblik neuroze i mentalne nesređenosti, religiozni ljudi bivaju opasni. U mom svemiru ta je "obrana" jadna isprika za agresivnost koja direktno proizlazi iz epistemološke isključivosti i mentalne jednokanalnosti.

Misliš ateist se brani od religijskih samoubojica? Ili Danski karikaturisti? Ili Theo van Gogh? Fetva na Salmana Rushdiea? To su sve nebuloze koje su izmislili ateisti da bi mogli napadati jadne nemoćne racionalne vjernike. Ateisti u principu imaju više kanala od teizma jer nisu ograničeni tako da ti je ta tvrdnja totalno pogrešna-

Kao što je rat produžena ruka diplomacije, militantnost je produžena ruka vokalnosti. Vokalni ateizam je imao dvije prilike da pokaže karakter svog praxisa kada je dobio polugu moći: za kratko vrijeme Francuske revolucije i u komunističkim sistemima. U oba slućaja je pao na ispitu.

A Hitler? Njega si zaboravio. Ove tvrdnje govore o elementarnom nepoznavanj ui zlobnom iskrivljavanju povijesti. Ta dva događaja nisu pokazatelji ateizma, jedini pravi oblika ateizma se može naći u modernom japanu, i nigdje više.

ID pokret je započeo knjigom Philippa Johnsona "Darwin on trial" koja je direktno u polemici sa Dawkinsovim "Sebičnim genom" objavljenim prvi puta 76. godine. Dawkins je svojim socio-darwinizmom (drastično izkritiziranim od gotovo svih relevantnih lica) isprovocirao tako snažnu reakciju koju mi danas vidimo u americi a i sve šire u svijetu.

Socio-darwinizmom? Zar je ta reakcija opravdana? Zar je laganje opravdano ako netko drugi laže? Ili možda Dawkins ne laže, možda je njegova teorija ipak na kraju točna. No nebitno je jer Wedge strategija pokazuje naličje ID pokreta koji za cilj ima teokraciju, ne znanost ili istinu već teokraciju.

Dawkins je trenutačna ikona militantnog ateizma. On je na zastavama svih onih koji se bore "za Razum a protiv religijskih iluzija".
Što se pojma militantnosti tiče, naspisao sam ti malo ranije, a što se korištenja izraza "militantni ateist" tiče to je moja proizvoljna sintagma koju koristim ovdje na forumu skandaliziran načinom komunikacije ateista (a i ponekog zbunjenog agnostika).
Mislim da vokalni ateist stoji u istom kontinuitetu sa militantnim ateistom, samo na manjem stupnju, obzirom da nema polugu moći kojom bi svoj vokalitet mogao realizirati u praksu.

I opet besmislica, što je to militantno u ateizmu? Pokaži mi. Zar je pisanje na blogu ili forumu militantnost? Besmislica, namjerno provociraš a znam i zašto.

Militantni ateizam je danas akademski diskreditiran i živi samo na internet forumima i u cirkuskim show-evima kakve priređuje Dawkins na svojim predavačkim turnejama. Prije sto godina socialistički idealizam, na krilima militantnog ateizma je imao monopol na sve terorističke akcije najraznolikijeg oblika.

Ateizam umire. Eno ga, samo što nije. Nikad u povijesti čovječanstva nisu ljudi bili ubijeni zbog ateizma. Tvoja projekcija na realsocijalizam samo pokazuje dokle si odlučan u iskrivljavanju povijesti. Nije ni čudo da se ateisti bore protiv nametnutih stereotipova. Što se tiče akademske diskreditiranosti,

Ja se ponekad pitam kako ti tupasti religiozni amerikanci imaju takvu dominaciju nad kopletnim civilizacijskim poduzetništvom? Kako to da u naciju koja prezire znanost i obrazovanje mahnito hrle znanstvenici iz Europe i svijeta te tamo nalaze logističke potpore kakve se ne daju usporediti sa onima koju nudi stari, visoko-prosvjećeni, kontinent?

Non sequitor. Nema veze sa onim što ja želim reći. Poanta je da američko društvo lagano stagnira iznutra, to govore SAT-ovi i slični testovi u Americi. Kapital nije mjerilo stupnja napretka društva.

Istina iz koje ja govorim se ne da manipulirati iluzijom racionalističkih definicija koje se služe isključivo argumentacijskom logikom. Ja o Istini mogu govoriti i mogu je opisivati točnije ili manje točno, ali ne isključivo argumentima već naracijski.

Drugim riječima ti uvijek pričaš točno jer tvoj argument je nesumnjivo ispravan. Da te upoznam sa svojim cimerom, nevidljivim ružičastim konjem.

Argumentom se ti možeš zagledati u drvo, ali češ ga morati otpustiti ako želiš vidjeti šumu. To ne znači da drvo koje si argumentacijski potvrdio ne postoji, ili da argument nema svoje mjesto u spoznaji šume, ali širina perspektive na Istinu zahtjeva i način govorenja, tj. odnošenja prema njoj.

Bleh, parabole ništa ne govore. Retorika nije argument.

Na koncu češ trebati odlučiti, hočeš li zaštititi svoju racionalističku perspektivu tako da odbaciš svaku nadu o mogućnosti smislenog dijaloga sa mnom (i pri svakom našem kasnijem susretu samo hraćkati po meni), ili češ olabaviti okvire svoje spoznaje, ne bi li bilo mjesta za naš dijalog. Ja se svakako nadam ovom potonjem.

Ja bi imao dijalog s tobom kad bi mogli imati dijalog. Na moju žalost sve se svodi na manipulaciju povijesnim činjenicama, riječima i na koncu, na neargumentaciju već naraciju. Vidim ja daleko sa razumom, možda jedino ne vidim u neka ograničena područja. Ali ne žalim, jer promatrajući neka stabla ne vidim cijelu šumu

[boro 723]

enzogiovanni kaže:

Boro,
Zahtjev broj 1.
Hvala na odgovorima,
Enzo

Kad bih ja tebi sada išao odgovarati nakon ovakvog posta to bi bilo kao da nogometaš usred utakmice zahakla sa golim egzibicionistom koji je utrčao na teren.

Ajde ti lijepo napolje s terena i prati dalje utakmicu pa ćeš saznati sve što trebaš.

Nemruth Dagi kaže:

Vjernici ne čitaju takve knjige iz sotonske kuhinje.

istina, to je smece od knjige.
Poznato je koliko ovakva djela(ili nedjela) od knjiga izazivaju zanimanje ljudi i proizvode marketing za mase a netko dobro zaraduje na tome.
Baš bih volio da mi jedan od tih diletanata koji se usuđuju raspravljati o bogu na ovakav način, objasni svoje teze i razuvjeri me u mojim stavovima.

[Inanna]

houar kaže:

istina, to je smece od knjige.
Poznato je koliko ovakva djela(ili nedjela) od knjiga izazivaju zanimanje ljudi i proizvode marketing za mase a netko dobro zaraduje na tome.

Neće nikada zaraditi koliko i jedan Benedikt XVI sa svojom knjigom "Isus iz Nazareta".
Ipak ima više crkvenih ovaca nego ateističkih.

[Endimion17]

houar kaže:

istina, to je smece od knjige.
Poznato je koliko ovakva djela(ili nedjela) od knjiga izazivaju zanimanje ljudi i proizvode marketing za mase a netko dobro zaraduje na tome.
Baš bih volio da mi jedan od tih diletanata koji se usuđuju raspravljati o bogu na ovakav način, objasni svoje teze i razuvjeri me u mojim stavovima.

Logika je sotonska? Zamoljen si da baciš računalo kroz prozor. Sotonsko djelo. Odi u šumu jedi bobice. Tamo nema sotonskih djela.

[boro 723]

pećina kaže:

Istina sa velikim početnim slovom nije predmet proučavanja empirijskom metodom. Što je to uopće?

Mi smo osuđeni da razmišljamo u kategorijama koje se označavaju sa "Istina" čak i kada je niječemo; nema bijega od toga, alternativa je samoobmana. Najbolji primjer su ti teoretičari postmodernizma koji u kategoriji Istine tvrde da je svaka kategorijska tvrdnja o Istini tzv. "metajezik", falsificirani govor manipulacije. Svijesni svoje kontradikcije, osuđeni su osuditi i sami sebe pa govore, karikirano dakako: "Ne slušajte nikoga, pa ni ovaj savijet."

pećina kaže:

To znaš za sigurno ili projiciraš?

Ponešto od oba... Epistemologija racionalizma nije misterija nego jasan sistem. Ja mu prilazim iz osebujnog kuta i razsvijetljujem ga na način na koji racionalist nije naviknut, pa mu se miješa osjećaj zbunjenosti i gnjeva. Zato meni trebaju plemeniti ateisti koji su u stanju kontrolirati svoju žuć kada netko drugačije interpretira njihov svemir.

pećina kaže:

Razum nije bog i time gornja tvrdnja postaje non sequitor.

Hej, stari! Govoriš s vilenjakom a ne s činovnikom; navikni se na metafore.

pećina kaže:

Što se tiče ovog zadnjeg, uopće mi nije jasno na što ciljaš. Zar nevjernici ne mogu promatrati na ljubav, harmoniju i moral nikako drukčije osim kao razbibrigu? Ako jest, onda si debelo u krivu. Tek ateist može istinski upoznati moral jer ga mora naći.

Ateizam je moral povijesno preuzeo od judeo-kršćanstva i stavio ga u svoje materijalističke kategorije. Svaki put kad optužiš Crkvu za licemjerstvo, stojiš u moralističkoj tradiciji kršćanstva. Odi npr. u hinduističku logosferu pa ćeš vidjeti da se tamo nitko ne uzbuđuje poradi fenomena licemjernosti.

A što se tiče ateističkog iskustva ljubavi i univerzalne harmonije koje stavlja na visoki prioritet svog života (i za što najčešće ne traži dokaze) mogu samo reći da je ateist beskonačno vrijedniji od svog svjetonazora. U tom slučaju ateistička nedosljednost nije licemjerje već napredak.

pećina kaže:

Non sequitor. Empatija nije razum i plemenitost nema veze sa razumom. Koje su to iste racionalne funkcije.

A razum je neki autonomni entitet ljudskosti odvojen od ljudskih osjećaja, opredjeljenja, volje ili intuicije?
Plemenitost je ljudska vrlina koja harmonizira sve funkcije ljudskog iskustva i djelovanja, prema sebi i prema drugima. Racionaliziranje može biti defektno ne samo ako se vrši s previše empatije, nego i ukoliko se vrši u njenoj posvemašnjoj odsutnosti.

pećina kaže:

Misliš ateist se brani od religijskih samoubojica? Ili Danski karikaturisti? Ili Theo van Gogh? Fetva na Salmana Rushdiea? To su sve nebuloze koje su izmislili ateisti da bi mogli napadati jadne nemoćne racionalne vjernike.

Ateist pati od kognitivne disonancije pa selektivno pamti samo loše stvari koje potvrđuju njegovu perspektivu. Još uvijek čekam da neki militanti ateist ovdje stavi link na sajtove nekih od kršćanskih liječničko-prosvjetnih kolonija koje rade s ljudima s kojima se ni njihove vlade ne žele baviti.

pećina kaže:

Ateisti u principu imaju više kanala od teizma jer nisu ograničeni tako da ti je ta tvrdnja totalno pogrešna

Militanti ateist je ograničen samonametnutom isključivom epistemologijom za koju gori religijskim žarom.

pećina kaže:

A Hitler? Njega si zaboravio. Ove tvrdnje govore o elementarnom nepoznavanj ui zlobnom iskrivljavanju povijesti. Ta dva događaja nisu pokazatelji ateizma, jedini pravi oblika ateizma se može naći u modernom japanu, i nigdje više.

Moji primjeri su različite društveno-političke ideje/prakse koje su svoju podlogu imale u ideološkom ateizmu Prosvjetiteljstva, bez kojeg ne bi bile moguće. To ne znači da je komunizam istoznačan ateizmu već da je valentan ateizmu. Ateizam prosvjetiteljstva na sebe veže određene društvene koncepcije koje su do sada bile noćne more zapadne civilizacije.

Nacionalni identet Japana je nestao u 2.Sv.ratu. Nakon toga ga nije izgradio ateizam nego zapadni kapital po svojim instant gospodarskim vizijama. Moderni Japan je u svjetonazornom smislu u kroničnoj krizi identiteta a ne ateistički opredjeljen.

pećina kaže:

Socio-darwinizmom? Zar je ta reakcija opravdana? Zar je laganje opravdano ako netko drugi laže? Ili možda Dawkins ne laže, možda je njegova teorija ipak na kraju točna. No nebitno je jer Wedge strategija pokazuje naličje ID pokreta koji za cilj ima teokraciju, ne znanost ili istinu već teokraciju.

Tvoji postovi daju gorivo mojim, to ne znači da smo obojica u pravu ili obojica u krivu.

pećina kaže:

Ateizam umire. Eno ga, samo što nije.... Što se tiče akademske diskreditiranosti,

Kada si zagledan u metafizičke sjene apstraktne racionalnosti (istina je istina bez obzira na povijest ljudi koji joj pristupaju), tvoj će osjećaj za povijesne uvjetovanosti i trenutke kopniti a plaća će biti teorijska teturanja koje ćeš sanirati ironiziranjem, ciniziranjem i podsmijavanjem.

pećina kaže:

Drugim riječima ti uvijek pričaš točno jer tvoj argument je nesumnjivo ispravan. Da te upoznam sa svojim cimerom, nevidljivim ružičastim konjem.

Rekao sam da moj pritup istini uključuje i racionalnu dimenziju; stoga je otvorena za kritiku i dijalog. Besmislice se ne mogu prošvercati kroz kroterijsku mrežu koju sam ti opisao u prethodnom postu.

pećina kaže:

Bleh, parabole ništa ne govore. Retorika nije argument.

Istina nije argument.

pećina kaže:

Ja bi imao dijalog s tobom kad bi mogli imati dijalog. Na moju žalost sve se svodi na manipulaciju povijesnim činjenicama, riječima i na koncu, na neargumentaciju već naraciju.

Da li to znači da sam ti dojadio?

pećina kaže:

Vidim ja daleko sa razumom, možda jedino ne vidim u neka ograničena područja. Ali ne žalim, jer promatrajući neka stabla ne vidim cijelu šumu

Žaba ne žali što nije ptica. Ja te pozivam da žablju perspektivu zamijeniš ptičjom. Nešto se gubi, da, ali ono što se dobiva potpuno zasjenjuje gubitak i baca ga u zaborav.

Endimion17 kaže:

Logika je sotonska? Zamoljen si da baciš računalo kroz prozor. Sotonsko djelo. Odi u šumu jedi bobice. Tamo nema sotonskih djela.

Odakle ti ta priča o bacanju računala???
Nisam pominjao nicije dijelo, vec govorio o apsurdnosti knjiga koje pljene pažnju sa temama koje nisu prihvatljive meni kao krščaninu.I to je moje pravo a otkud tebi pravo da meni govoriš da idem u šumu i jedem bobice???
Prvo se skuliraj i upristoji pa mozemo onda o toj temi na višem nivou.Ili ti paše samo ovakvo laprdanje i nabijanje topica.

pozdrav

Inanna kaže:

Neće nikada zaraditi koliko i jedan Benedikt XVI sa svojom knjigom "Isus iz Nazareta".
Ipak ima više crkvenih ovaca nego ateističkih.

E to je ok i naravno da je tako kad je tema kvalitetna a ne smece koje stvara iluziju.

zašto uopce ateisti hrle na ovaj podforum??
Mene ne zanima recimo ženski nogomet ili molekularna biologija i zato smatram da nemam što pisati na forumu vezanom uz te teme, cak ih niti ne citam jer nisu moja domena interesa.

[Endimion17]

houar kaže:

Odakle ti ta priča o bacanju računala???
Nisam pominjao nicije dijelo, vec govorio o apsurdnosti knjiga koje pljene pažnju sa temama koje nisu prihvatljive meni kao krščaninu.I to je moje pravo a otkud tebi pravo da meni govoriš da idem u šumu i jedem bobice???
Prvo se skuliraj i upristoji pa mozemo onda o toj temi na višem nivou.Ili ti paše samo ovakvo laprdanje i nabijanje topica.

pozdrav

Ali Dawkins u knjizi izlaže logiku. Nisi je ni pročitao, priznaj.
Evo ja ju čitam i ne vidim ništa, baš ništa što je nelogično. Čovjek se iz petnih žila trudi ostati agnostičan oko konačnih tvrdnji, a uveo je vjerojatnost i to onu koja se tiče Jahve, Alaha, Zeusa, Peruna, ovoga i onoga. Izvrsno je postavio parametre. Ne dotiče se tzv. Einsteinovog boga (ne shvaćaj doslovno, pročitaj pa ćeš vidjeti o čemu se radi) nego božanstava. Ne dotiče se nikakavog potencijalnog prauzroka, nego se dotiče "bića koje se petlja u svijet i ima odlike živčanog čovjeka".

Logika koju Dawkins izlaže identična je logici ugrađenoj u tvoje računalo. Ako je ovo, nije ono, slijedi ono, povlači ovo, itd. Samo sam dao usporedbu.
Slobodno baci računalo, jer je i ono po tebi sotonsko djelo, ako logika jest.
A bobice nisu uvreda. Što fali bobicama? Jesu li ljudi u prašumi koji ih jedu kreteni? Veća bi ivreda bila da sam ti rekao da odeš i ne jedeš ništa. To bi bilo kao da sam ti na uljudniji način rekao: "Crkni."

Pročitaj knjigu. I dok ju čitaš, cijelo vrijeme ju provjeravaj logikom. Funkcionira. No nemoj ju provjeravati kršćanskim dogmama, jer dogma nije logika. To je ekvivalent osvjetljavanju unutrašnjosti nekog prolaza/prostorije mašući rukama, umjesto paljenjem baterije.

[Inanna]

houar kaže:

E to je ok i naravno da je tako kad je tema kvalitetna a ne smece koje stvara iluziju.

Ono što ti smatraš kvalitetnim stvara iluziju već 2000 godina i na tome masno zarađuje.

houar kaže:

zašto uopce ateisti hrle na ovaj podforum??
Mene ne zanima recimo ženski nogomet ili molekularna biologija i zato smatram da nemam što pisati na forumu vezanom uz te teme, cak ih niti ne citam jer nisu moja domena interesa.

Pa čuj, koliko vidim ovo je podforum o religiji, znači za teme i za i protiv.
Ako ti smeta prisutnost ateista koji komentiraju religiju, idi na forum dobri pastir, tamo su svi za i nema ateista jer bivaju bannani čim nešto zucnu protiv religije.