Empatija i etika

[addx]

Beljki kaže:

Ae. Visak alkohola osobu cini slabije prilagodjenom i funkcionalnom u borbi za opstanak, a isak dobara ju cini uspjesnijom od okoline.

Kad bi postojale samo psihopate onda bi to drzalo vodu, ali covjek je drustvena vrsta pa to onda nije bas tako jednostavno: patoloska pohlepa ugrozava drustvo/skupinu pa postoji evolucijski pritisak za razvijanje mehanizama koji ce regulirati istu.

[somied]

Sa druge strane, ako sizifa smeta sto netko "pretjerano" stjece, onda bi se on (Sizif) trebao ljeciti.

[somied]

addx kaže:

Kad bi postojale samo psihopate onda bi to drzalo vodu, ali covjek je drustvena vrsta pa to onda nije bas tako jednostavno: patoloska pohlepa ugrozava drustvo/skupinu pa postoji evolucijski pritisak za razvijanje mehanizama koji ce regulirati istu.

I postoji, kako geneteska prilagodba tako i moral.

[Beljki]

addx kaže:

Kad bi postojale samo psihopate onda bi to drzalo vodu, ali covjek je drustvena vrsta pa to onda nije bas tako jednostavno: patoloska pohlepa ugrozava drustvo/skupinu pa postoji evolucijski pritisak za razvijanje mehanizama koji ce regulirati istu.

SVakako, ali ako je netko stekao vise unutar drustva i to drustvo ga nije sprijecilo znaci da je opet natrosjecno funkcionalan u okvirima u kojima se nalazi.

Besisleno je teoretizirati o postojanju samo psohopata, jer su oni ekstrem trenutne gausove krivulje, da se prosjek premjesti u "psihopatsku" stranu opet bi i unutar toga postajao neki raspored i krivulja. Uvijek ce biti ovaca i sisaca.

Sa time da je reduciranje sisaca na psihopatiju previse pojednostavljeno, psihopatija moze osobu ciniti i manje funkcionalnom i nesposobnojom u stjecanju dobara, nisu svi psihopati kriminalni genijalci ultravisoke sposobnosti kognitivne empatijske mimikrije niti su svi financijski uspjesni psihopati.

[addx]

somied kaže:

I postoji, kako geneteska prilagodba tako i moral.

Naravno da postoji...



Uglavnom, ne moze se reci da je patoloska pohlepa nekakva "evolucijska prednost" nego je prije bolest s kojom se zivot bori od svojeg zacetka.

Vec i najprimitivniji zivot, virusi moraju paziti koliko su pohlepni. Virusi koji su preagresivni, prebrzo eliminiraju domacine i lako istrijebe sami sebe.

[- Sizif -]

addx kaže:

Losa strana empatije je zapravo ta sto je ona "echo chamber amplifier" kao i prirodni mehanizam generiranja podjela na "mi vs. oni". Empatija nije kriticna prema emocijama koje se transferiraju putem nje, vec je tek kriticna prema izvoru emocija (in-group, out-group). Mehanizmom empatije putuje i ljutnja i druge negativne emocije. Kada bi u siroj populaciji "pojacali empatiju", recimo u hrvatskoj, to bi uzrokovalo jos vise ustasa, cetnika i partizana, jos vise podjele, mrznje koja bi se pojacavala dok na kraju te napuhane emocije ne bi uzrokovale radnje koje cemo kasnije pozaliti.

Ne slažem se jer zločine koji su izvor podjela su prije svega radili psihopati (i oni koji nahinju psihopatnosti), oni koji nemaju skrupula...

Recimo, Amon Goeth vs. Oscar Schindler
Tko ima skrupula, a tko nema i tko je što radio onim drugima ('out group')?

Upravo psihopat Amon (deficit empatije) će moći ubijati i klati te 'out group' (u konkretnom slučaju Židove.)

A nasuprot tome ljudi koji imaju empatije su im spašavali živote.

Dakle, obrnuto je od ovoga što pišeš.

[addx]

- Sizif - kaže:

Ne slažem se jer zločine koji su izvor podjela su prije svega radili psihopati (i oni koji nahinju psihopatnosti), oni koji nemaju skrupula...

Recimo, Amon Goeth vs. Oscar Schindler
Tko ima skrupula, a tko nema i tko je što radio onim drugima ('out group')?

Upravo psihopat Amon (deficit empatije) će moći ubijati i klati te 'out group' (u konkretnom slučaju Židove.)

A nasuprot tome ljudi koji imaju empatije su im spašavali živote.

Dakle, obrnuto je od ovoga što pišeš.

U ratovima se ubijaju uglavnom normalni ljudi a ne psihopate. Cak i ti nacisti su bili uglavnom normalni.



Oxytocin promotes human ethnocentrism

Human ethnocentrism—the tendency to view one's group as centrally important and superior to other groups—creates intergroup bias that fuels prejudice, xenophobia, and intergroup violence. Grounded in the idea that ethnocentrism also facilitates within-group trust, cooperation, and coordination, we conjecture that ethnocentrism may be modulated by brain oxytocin, a peptide shown to promote cooperation among in-group members. In double-blind, placebo-controlled designs, males self-administered oxytocin or placebo and privately performed computer-guided tasks to gauge different manifestations of ethnocentric in-group favoritism as well as out-group derogation. Experiments 1 and 2 used the Implicit Association Test to assess in-group favoritism and out-group derogation. Experiment 3 used the infrahumanization task to assess the extent to which humans ascribe secondary, uniquely human emotions to their in-group and to an out-group. Experiments 4 and 5 confronted participants with the option to save the life of a larger collective by sacrificing one individual, nominated as in-group or as out-group. Results show that oxytocin creates intergroup bias because oxytocin motivates in-group favoritism and, to a lesser extent, out-group derogation. These findings call into question the view of oxytocin as an indiscriminate “love drug” or “cuddle chemical” and suggest that oxytocin has a role in the emergence of intergroup conflict and violence.

I zapravo, ovo sto ja pisem se i ne tice psihopata. Psihopate su pouzdano sposobnije za gnjusnije stvari od normalnijih ljudi koji putem oxytocinskih sklopova zabriju na ksenofobiju. To nemamo sta diskutirati.

[- Sizif -]

somied kaže:

Ne mozes nekoga lijeciti ako on to ne zeli. Ovi prvi cesto sami traze pomoc, za ove druge nisam cuo. Mada mi je upitna definicija pretjerane sklonosti za stjecanjem? Kolko smijes imati da to nebi bilo pretjerano?
Uglavnom, da bi nesto bilo dijagnosticirano kao bolest treba zadovoljiti kriterij da stvara smetnje u zivotu. Alkoholizam to zasigurno cini, a za ove druge nisam cuo da se zale.

Pohlepa je po definiciji pojma pretjerano izražena sklonost za stjecanjem materijalnih dobara.

Ono što je pohlepa u kontekstu materijalnih dobara, to je nimfomanija u kontekstu seksualnosti.

Ako se nimfomanija smatra poremećajem (a smatra se), onda bi se istom logikom i pohlepu trebalo smatrati poremećajem.

Greed: The Ultimate Addiction

[mravac8]

Beljki kaže:

Ae. Visak alkohola osobu cini slabije prilagodjenom i funkcionalnom u borbi za opstanak, a isak dobara ju cini uspjesnijom od okoline. Stoga nema neke svrhe to lijeciti niti definirati poremecajem.

Ne baš. Lakše i brže bježiš ako imaš samo onoliko koliko ti treba.

Ako imaš puno i još si emocionalno vezan uz stvari ostati ćeš braniti imovinu i kada je ona neobranjiva.

Jedina imovina na koju se treba misliti je vrijeme. Žalosno je što ljudi troše vrijeme za nešto što im ni na ovom svijetu ne treba, a pogotovo im neće trebati na onom.

[Beljki]

- Sizif - kaže:

Ne slažem se jer zločine koji su izvor podjela su prije svega radili psihopati (i oni koji nahinju psihopatnosti), oni koji nemaju skrupula...

Recimo, Amon Goeth vs. Oscar Schindler
Tko ima skrupula, a tko nema i tko je što radio onim drugima ('out group')?

Upravo psihopat Amon (deficit empatije) će moći ubijati i klati te 'out group' (u konkretnom slučaju Židove.)

A nasuprot tome ljudi koji imaju empatije su im spašavali živote.

Dakle, obrnuto je od ovoga što pišeš.

Uporno guras neko svoje shvacanje psihopatije koje nije u skladu sa medicinskim i psiholoskim definicijama iste (bilo da se poistovjecuje sa sociopatijom kao formalnom diagnozom u prirucnicima ili sa psihopatijom definiraom kod nekih profesionalnih autora, a koja nije formalizirana u prirucnicima).

Postoji izrazena statisticka korelazija izmedju psihopatije i nekih kriminalnih radnji, ali niti blizu toliko da bi ih se prakticki izjednacavalo. I dalje vecina psihopata ne ide u ekstreme takvih radnji, a vecina krvnih delikaa nema u pozadini psihopatiju. To je samo jedan (neuroloski, psiholoski, karakterni...) faktor u racunici koja je ipak kompleksnija od toga.

[Beljki]

mravac8 kaže:

Ne baš. Lakše i brže bježiš ako imaš samo onoliko koliko ti treba.

Ako imaš puno i još si emocionalno vezan uz stvari ostati ćeš braniti imovinu i kada je ona neobranjiva.

Jedina imovina na koju se treba misliti je vrijeme. Žalosno je što ljudi troše vrijeme za nešto što im ni na ovom svijetu ne treba, a pogotovo im neće trebati na onom.

Je, jadni arapski seici i Bill Gates, u goroj su materijalno-evolicijskoj poziciji od prosjecnog beskucnika.

Doduse ne trebaju bijezati jer ogu platiti vlastite male vojske da ih cuvaju.

Sto ima vise sredstava ima i vise mogucnosti obrane istih.

[Beljki]

- Sizif - kaže:

Pohlepa je po definiciji pojma pretjerano izražena sklonost za stjecanjem materijalnih dobara.

Ono što je pohlepa u kontekstu materijalnih dobara, to je nimfomanija u kontekstu seksualnosti.

Ako se nimfomanija smatra poremećajem (a smatra se), onda bi se istom logikom i pohlepu trebalo smatrati poremećajem.

Greed: The Ultimate Addiction

Poremecaj nije definiran tvojim sobnim osjecajem za mjeru, odnosno otklonom od bilo cijeg osobnog zamisljenog ideala/slike o tome sto bi trebalo bit normalno, medicina nije religija, a pohlepa sa razlogom nije dijagnoza.

[- Sizif -]

addx kaže:

U ratovima se ubijaju uglavnom normalni ljudi a ne psihopate. Cak i ti nacisti su bili uglavnom normalni.

Ne govorimo o vojnicima u rovovima, naveo sam primjer Amona Goetha (zapovjednik koncentracijskog logora), ilustracije radi.

Jasno je da psihopat poput njega, čovjek bez empatije/skrupula s lakoćom ubija Židove u logoru, a postoje i ljudi (nije Schindler bio jedini, ali spasio je velik broj ljudi pa za njega svi znaju) koji imaju skrupula/empatije i tim Židovima spašavaju život.

Dakle, upravo suprotno od ovog što ti pišeš.

[mravac8]

somied kaže:

Ne mozes nekoga lijeciti ako on to ne zeli. Ovi prvi cesto sami traze pomoc, za ove druge nisam cuo. Mada mi je upitna definicija pretjerane sklonosti za stjecanjem? Kolko smijes imati da to nebi bilo pretjerano?
Uglavnom, da bi nesto bilo dijagnosticirano kao bolest treba zadovoljiti kriterij da stvara smetnje u zivotu. Alkoholizam to zasigurno cini, a za ove druge nisam cuo da se zale.

Imam poznanicu, dužna je ko Grčka a stres od proganjanja dužnika liječi kupovanjem nove, još jedne trobice, majice, suknje, šala, marame, sandala, cipela ......

Zaradi dvjesto kuna i trk u najbliži trgovački centar jer je tamo vidjela torbicu koju mora imati (iako ima već ne znam koliko torbica).

Međutim, društvo takvo nešto potiče. Moj otac je kaput nosio dvadeset godina, namještaj je naslijedio od svoje mame, noćni ormarić imam još ja danas, roba se ne bi raspala nakon godinu dana ........

Međutim, neka budale troše kada ne znaju ništa drugo, nemam ja ništa protiv.

Žalosno je nešto drugo - što na taj način zatrpavamo planet smećem, tekstil je drugi najveći zagađivač (prvi je pvc). A planet imamo samo jedan. Tako da, pogledaj svoje dijete ili unuka ako ih imaš, proklinjati će nas jednog dana.

[mravac8]

Beljki kaže:

Je, jadni arapski seici i Bill Gates, u goroj su materijalno-evolicijskoj poziciji od prosjecnog beskucnika.

Doduse ne trebaju bijezati jer ogu platiti vlastite male vojske da ih cuvaju.

Sto ima vise sredstava ima i vise mogucnosti obrane istih.

Ti odmah ni više ni manje nego na Bill Gatesa. Izabrao si stvarno reprezetantivan primjer za osam milijardi ljudi.

[- Sizif -]

Beljki kaže:

Poremecaj nije definiran tvojim sobnim osjecajem za mjeru, odnosno otklon od zamisljenog ideala/slike o tome sto bi trebalo bit normalno, medicina nije religija, a pohlepa sa razlogom nije dijagnoza.

To znači da psihologija nije uređena na konzistentan način.

Zacijelo postoji moćan lobi kojem to (stavljanje pohlepnosti na listu poremećaja) ne bi odgovaralo, no to nije opravdanje za nedosljednost.

[Beljki]

mravac8 kaže:

Ti odmah ni više ni manje nego na Bill Gatesa. Izabrao si stvarno reprezetantivan primjer za osam milijardi ljudi.

Izabrao sam dva ekstrema spektra da se najbolje uvidi poanta. Lokalni vlasnik restorana u koji ponekad idem, npr, koji je negdje u nizoj imucnoj klasi, nema osobnu vojsku ali ima protuprovalna vrata i prozore koji pojedinacno vrijede vise od necijeg auta kamere i alarme. Stoga je u konacnici odnos potencijalnog plijena i teskoce provale za provalnika gori od nekig siromaska koji ima manji potencijalni plijen, ali je i manja kompleksnost i rizik kradje.

[mravac8]

somied kaže:

Mada mi je upitna definicija pretjerane sklonosti za stjecanjem? Kolko smijes imati da to nebi bilo pretjerano?

Sve više ima ljudi koji posjedovanje imovine izjednačuju sa robovanjem i ograničavanjem vlastite slobode.

Recimo, imaš ljude koji ne žele imati vikednicu iako je mogu imati. Zašto? Zato što žele biti slobodni da slobodno vrijeme provode gdje žele, jednom ovdje, drugi puta ondje, a ne stalno na istom mjestu, na istom mjestu žive.

Ili automobil. Kad im treba iznajme, dođe ih jeftinije (ne moraju plaćati registraciju, održavanje, kvarove ..... ).

Što je imovina čovjeku ovisi o čovjeku i njegovom pogledu na tu imovinu. Vrijedi li trošiti vrijeme da bi se kupilo kuću sa četiri spavaće sobe, to svaki čovjek određuje sam. Sve je više onih koji između imati i biti biraju biti.

[- Sizif -]

Beljki kaže:

I dalje vecina psihopata ne ide u ekstreme takvih radnji,

Jasno da ne ide, ako je inteligentan i zna procijeniti rizike, no npr. ratni kaos često pokaže što su psihopati (i oni koji naginju psihopatnosti, jasno je da to zapravo nije binarno stanje) u stanju učiniti.

[Beljki]

- Sizif - kaže:

To znači da psihologija nije uređena na konzistentan način.

Zacijelo postoji moćan lobi kojem to (stavljanje pohlepnosti na listu poremećaja) ne bi odgovaralo, no to nije opravdanje za nedosljednost.

Znanost se ne bavi principima nego cinjenicama.

Idealiziane fantazije o savrsenom covjeku u odnosu na koje cemo pomake definirati bolestima je religijski, a ne znanstveni svjetoazor. Ima ga ponesto u ranim pred-znanstvenim i danas starijim psihoterapijskim pravcima (Freud i ekipa), sto je po sebi takodjer polureligiozno i zato ije vise faktor u znanstvenoj/akademskoj psihologiji (vise je u "kontinentaloj" filozofiji i umjetnosti npr nego psihologiji)

Posao znanosti je da preispituje i dekonstruira takve stvari, a ne podrzava.

Poremecaj je funkcionalno i relativisticki definiran, a ne apsolutno i idealisticki i to je najobjektivniji kriteriji kojeg mozemo imati bez pokusaja nametanja vlastite ideologije nad fizickom stvarnoscu.

U teorije zavjera pak nema smisla ulazit.