Natrag   Forum.hr > Informatička tehnologija > Za napredne korisnike

Za napredne korisnike Hardcore geeks here
Podforumi: Linux, Programiranje, Networking

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 18.03.2017., 14:06   #121
Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
C je zbog struct bolji od asemblera zato što je struct složeniji tip podatka od onih kojima manipuliraš u asembleru.
C++ je još napredniji zato što podatke i funkcije za baratanje tim podacima drži na jednom mjestu, to ti se zove klasa kod objektnog programiranja.
Java i C# su još napredniji zato što ne moraš pisati *, &, ** jer su šanse da izostaviš neki od njih velike, a takvu grešku naći je veliki problem.

Gdje si ti završio tečaj programiranja? U Rubelju?
mutable is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 14:09   #122
Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Po ovoj definiciji, 2% developera nisu code monkey.

Zanima me jel ti i Annatar i sebe smatrate code monkeyima, budući da u pravilu nabijate po tastaturi jedno te isto?
Kako si došao do 2%?
Dok god me netko plaća za kodiranje, jesam code-monkey.

Meni ako se desi da počnem nabijati jedno te isto, mijenjam posao.
mutable is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 14:21   #123
Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
asembler je 2GL, sve ostalo je 3GL i 4GL, tko zna razliku zna zašto je to bitno

isplativost korištenja asemblera danas u svijetu je u manje od 1% razvoja
Imaš neki dokaz za taj postotak?

Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
za 99% razvoja asembler je nebitan, znanje asemblera u tim slučajevima čak zna biti štetno, npr. ako loše tehnike programiranja naučene u asembleru preslikaš kao rješenje u programiranje s 3GL ili 4GL jezicima ili još bolje ako narušiš arhitekturu sustava koju koristiš ugrađujući rješenja iz asembler svijeta
Jedna anegdota iz vlastitog iskustva:
Kolega ima vlastitu firmu, razvija vlastito SAS rješenje.
U jednom trenutku je odlučio u .net prebaciti sve, jer brže razvija i progameri su jeftiniji, ali nije tu stao, nego mi je držao predavanje kako .net generira najbrži kod u svemiru, jer u run-timeu .net može detektirati na kakvom hardwareu se vrti i optimizirati sve do bola i kako je native razvoj mrtav.
Moj odgovor je bio da se ne slažem s tim iz 1001 razloga.
....Prošlo par godina, sustav zaživio, međutim performanse nikakve i crunchanje podataka ne ide kako treba. Potrošio on gomilu novaca na profiling alate i došao do otkrića da low level stvari pisane u .net-u rade presporo, ali su korektno napisane. Uložio još novaca u research kako ubrazi stvar. Kad je odradio sve nazvao me i pitao "možeš li mi optimizirati C# kod u asm-u?"

Napisan kod, ugrađeno u .net skalameriju i problem riješen. Arhitektura nije patila ni na koji način, a štetnost... procijeni sam ako možeš
mutable is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 16:32   #124
Quote:
mutable kaže: Pogledaj post
Imaš neki dokaz za taj postotak?



Jedna anegdota iz vlastitog iskustva:
Kolega ima vlastitu firmu, razvija vlastito SAS rješenje.
U jednom trenutku je odlučio u .net prebaciti sve, jer brže razvija i progameri su jeftiniji, ali nije tu stao, nego mi je držao predavanje kako .net generira najbrži kod u svemiru, jer u run-timeu .net može detektirati na kakvom hardwareu se vrti i optimizirati sve do bola i kako je native razvoj mrtav.
Moj odgovor je bio da se ne slažem s tim iz 1001 razloga.
....Prošlo par godina, sustav zaživio, međutim performanse nikakve i crunchanje podataka ne ide kako treba. Potrošio on gomilu novaca na profiling alate i došao do otkrića da low level stvari pisane u .net-u rade presporo, ali su korektno napisane. Uložio još novaca u research kako ubrazi stvar. Kad je odradio sve nazvao me i pitao "možeš li mi optimizirati C# kod u asm-u?"

Napisan kod, ugrađeno u .net skalameriju i problem riješen. Arhitektura nije patila ni na koji način, a štetnost... procijeni sam ako možeš
To nije kriv .NET, nego je tvoj kolega odabrao krivu tehnologiju. Koristimo .NET i Oracle za enterprise CRM rješenje, nikad mi nije palo na pamet kodirati ga u assembleru.
paprat984 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 18:08   #125
Quote:
mutable kaže: Pogledaj post
Iz napisanoga vidim da ti nije jasna tema.
Internet browseri, jel ih treba prekompajlirati kad instaliraš plugin?
Razvojno okruženje Eclipse, jel ga treba prekopajlirati kad instaliraš dodatke?

Quote:
mutable kaže: Pogledaj post
Shvatio sam da imaš opće znanje koje se pobere negdje oko kraja osnovne/početka srednje škole. Btw, fragmentacija memorije nema veze sa niti jednim programskim jezikom. Bravo za big/little endian
MMX datira tamo negdje od početaka Pentium procesora. Danas ima i boljih stvari. I ne, MMX nije bitan samo game developerima. To je legenda koju šire ovi koji ne znaju što bi s time. Rađe stani više, jer si se i ovako zakopao do vrata.
Ako nam se u kraj osnovne/početak srednje uče ovo što sam napisao, onda nema straha, biti ćemo napredniji od japanaca. Fregmentacija memorije se rješava na razini operacijskog sustava, ako postoji operacijski sustav, a većina današnjih kompjutora ima neki operacijski sustav. MMX je nikakva specijalna mudrost, jedna instrukcija se primijeni na skupinu podatkovnih registara, pa ako imaš malo bolje znanje matematike, možeš naći situacije u kojoj je to korisno, a možda i sam iskemijati neki svoj dizajn pattern u kojem bi se to moglo koristiti.

Quote:
mutable kaže: Pogledaj post
COM nije otpisan, nije zamijenjen i nigdje ništa nije zaštekalo. COM tehnologija radi ono zbog čega je i nastala, i u normalnoj upotrebi je i danas. .net assembly i COM NISU ista stvar!!!. Googlaj malo bolje, ili pročitaj neku knjigu, jer ovo što pišeš je jebena tragedija.
Pa i cobol i clipper se još koriste, a je li to najsretnije rješenje o tome bi se dalo diskutirati. COM se koristi zato što postoji softver napravljen u toj tehnologiji, a nije zamijenjen naprednijim rješenjem zato što preprogramirati nije besplatno, a možda i nema tko. .NET je bolji od COM-a, zato što su datoteke samoopisujuće, za COM trebaš instalirati u registry, .NET ne trebaš instalirati u registry, samo ga prekopiraš u direktorij u kojem će ga tvoji programi koristiti, .NET ima još jednu dobru funkcionalnost, tzv. side-by-side execution, znači različite verzije istog dll-a u folderu, kod COM-a može postojati samo jedna verzija dll-a u folderu pa ti se znaju događati dll hellovi kad imaš pogrešnu verziju.

Quote:
mutable kaže: Pogledaj post
U tjedan dana ćeš naučiti osnove koje ti nisu dovoljne da bi išta napravio, ali te osnove bi shvatio pod pretpostavkom da barataš svim calling conventionima, da su ti stack i heap jasni, alignment, da znaš koji su registri volatile, koji non-volatile, itd...što sam siguran da ne razumiješ. Drugi par rukava je korištenje cachea, pipelinea, prefetcha, itd.. Kriva upotreba kreira još veći problem. Ali, ti si daleko od tih problema, jer pojma nemaš što bi uopće napravio u asmu. Druga i češće korištena stvar vezana uz asm je debagiranje. Poanta ja da znaš prepoznati kod iz higher level jezika u asmu kako bi riješio neke bugove, jer neke aplikacije se ne mogu vritit kroz debugger iz razloga što imaju različitu logiku za real-time rad i no-real-time. Korištenje debuggera je priča za sebe.

Tjedan dana kažeš?
I pipelineom isto možeš upravljati preko instrukcija?

Ma kladim se da ima hrpa problema vezana uz asembler, ali to ne mijenja činjenicu da se za tjedan dana može ozbiljno razvijati u asembleru.
GemsBond is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 18:19   #126
Quote:
mutable kaže: Pogledaj post

Gdje si ti završio tečaj programiranja? U Rubelju?
Podaci su najbitniji linkao je Annatar, znači što bolji mehanizmi za apstrakciju podataka, to bolji programski jezik.

Asembler po tom pitanju nije baš nešto, osnovni tipovi podataka.

C je bolji po tom pitanju jer ima struct.

C++ je još bolji zato što može sve što i struct, a ima još i dodatne stvari kao što su skrivanje podataka koje se izvana ne treba vidjeti, nasljeđivanje, polimorfiju, sav kod koji je bitan za podatke se drži na okupu. Glavni problem C++-a su pointeri, jer je napisani kod podložniji greškama, npr. umjesto ** napišeš *.

Objektni jezici nakon toga nemaju probleme koje ima C++, a imaju i hrpu novih karakteristika jer i objektni jezici su se razvijali zadnjih 40 godina i ono što je u početku bilo objektno programiranje danas je samo mali dio modernih objektnih jezika.
GemsBond is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 18:20   #127
Quote:
mutable kaže: Pogledaj post
Kako si došao do 2%?
Dok god me netko plaća za kodiranje, jesam code-monkey.

Meni ako se desi da počnem nabijati jedno te isto, mijenjam posao.
Odokativnom procjenom sam došao do 2%.
GemsBond is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 18:22   #128
Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Ma kladim se da ima hrpa problema vezana uz asembler, ali to ne mijenja činjenicu da se za tjedan dana može ozbiljno razvijati u asembleru.
ne moze, da moze onda bi studenti nakon polozenog kolegija(i to kak spada polozenog mislim) arhitektura racunala 1 na feru koji traje 13 tjedana bili genijalci koji bi bili u stanju raditi fantasticna cuda od programa u assemblyu, no stvarnost je da u tih 13 tjedana naucis jedva neke osnove i da naucis neke dodatne osnove trebas savladati i arhitekturu racunala 2 koja isto traje 13 tjedana, nakon ta dva kolegija znas neke osnove i nisi spreman ni blizu ista ozbiljno raditi

i btw vidim da pljujes po pointerima, to radi dosta studenata koji nikad ne pohvataju koncepte oko memorije, adresiranja i tih osnovnih stvari, onda je najlakse pljuvat po pointerima koji su osnova svega
random101 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 19:07   #129
Quote:
random101 kaže: Pogledaj post
ne moze, da moze onda bi studenti nakon polozenog kolegija(i to kak spada polozenog mislim) arhitektura racunala 1 na feru koji traje 13 tjedana bili genijalci koji bi bili u stanju raditi fantasticna cuda od programa u assemblyu, no stvarnost je da u tih 13 tjedana naucis jedva neke osnove i da naucis neke dodatne osnove trebas savladati i arhitekturu racunala 2 koja isto traje 13 tjedana, nakon ta dva kolegija znas neke osnove i nisi spreman ni blizu ista ozbiljno raditi

i btw vidim da pljujes po pointerima, to radi dosta studenata koji nikad ne pohvataju koncepte oko memorije, adresiranja i tih osnovnih stvari, onda je najlakse pljuvat po pointerima koji su osnova svega
Očito ni studenti FER-a više nisu što su nekad bili.

Je li pljuvanje po pointerima kad netko napiše da su programi koji koriste pointere više error prone od onih koji ne koriste pointere?
GemsBond is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.03.2017., 01:52   #130
Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Podaci su najbitniji linkao je Annatar, znači što bolji mehanizmi za apstrakciju podataka, to bolji programski jezik.

Asembler po tom pitanju nije baš nešto, osnovni tipovi podataka.

C je bolji po tom pitanju jer ima struct.

C++ je još bolji zato što može sve što i struct, a ima još i dodatne stvari kao što su skrivanje podataka koje se izvana ne treba vidjeti, nasljeđivanje, polimorfiju, sav kod koji je bitan za podatke se drži na okupu. Glavni problem C++-a su pointeri, jer je napisani kod podložniji greškama, npr. umjesto ** napišeš *.

Objektni jezici nakon toga nemaju probleme koje ima C++, a imaju i hrpu novih karakteristika jer i objektni jezici su se razvijali zadnjih 40 godina i ono što je u početku bilo objektno programiranje danas je samo mali dio modernih objektnih jezika.

Ti i dalje ne razumiješ osnovne stvari. Ne postoji samo jedan tip problema koji se rješava, niti možeš za svaki problem proizvoljno odabrati jezik. Ako jedeš juhu sa nožem, reći ćeš da je nož zakurac, a još se možeš i porezati, pa je to problem kod noža.

Izjava da su pointeri problem C++ jezika je idiotska. Po toj analogiji su C# i Java jednako "loši" jer lako umjesto + napišeš -
Šablona je da po jeziku pljuje uvijek koder koji ga nije uspio savladati.
mutable is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.03.2017., 02:03   #131
Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Pa i cobol i clipper se još koriste, a je li to najsretnije rješenje o tome bi se dalo diskutirati. COM se koristi zato što postoji softver napravljen u toj tehnologiji, a nije zamijenjen naprednijim rješenjem zato što preprogramirati nije besplatno, a možda i nema tko. .NET je bolji od COM-a, zato što su datoteke samoopisujuće, za COM trebaš instalirati u registry, .NET ne trebaš instalirati u registry, samo ga prekopiraš u direktorij u kojem će ga tvoji programi koristiti, .NET ima još jednu dobru funkcionalnost, tzv. side-by-side execution, znači različite verzije istog dll-a u folderu, kod COM-a može postojati samo jedna verzija dll-a u folderu pa ti se znaju događati dll hellovi kad imaš pogrešnu verziju.
.Net i COM NISU sinonimi!!! To znači da te dvije stvari ne možeš uspoređivati.

COM NEMA probleme sa verzijama, jer se dodaju novi interfejsi, a postojeći se ne diraju zbog backward compatibilitya!!! Da znaš čemu služi QueryInterface() i CLSID ne bi lupio ovakvu glupost.

Nauči osnovne stvari potrebne za diskusiju. Letimičnim pogledom na wikipediju samo ispadaš još neozbiljniji i bedastiji.
mutable is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.03.2017., 17:35   #132
Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Internet browseri, jel ih treba prekompajlirati kad instaliraš plugin?
Razvojno okruženje Eclipse, jel ga treba prekopajlirati kad instaliraš dodatke?
Ne treba prekompajlirati nista ako imas implementaciju nekog skriptnog jezika u programu. Tu objektno orjentirano programiranje nije uopce potrebno, za primjer je dovoljno uzeti bilo koji program pisan u C-u koji za skriptiranje koristi jezik Lua, koji je i sam implementiran u C-u. Takodjer ima i egzoticnijih rjesenja koja koriste neku varijantu Lispa za skriptiranje, koji je funkcionalni programski jezik, bez koristenja bilo kakvog objektno orjentiranog jezika igdje.
__________________
Our imagination is stretched to the utmost, not, as in fiction, to imagine things which are not really there, but just to comprehend those things which are there.
--Richard P. Feynman
UrchinStar47 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 15:21   #133
Quote:
Annatar kaže: Pogledaj post

Covjek je bio namjerno ZAJEDLJIV jer se IZRUGIVAO svima takvima poput tebe i vekkice, "viseslojnim programerima", kada je jasno da oldschool odradi posel z malim i brzim kodom. Tehnologija stara skoro 40 godina radi krugove oko vasih izdrkavanja dok vi dizajnirate apstrakcije. Tome se izrugivao!Odlicno! Dakle, sljedeci tjedan od tebe ocekujem tutorial programiranja demoa u assembleru na ATARI ST-u!
baš me zanima kak bi mbanking izgledao u assemleru

toliko o tome kak je neko tup
Vekkica is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 17:21   #134
Quote:
mutable kaže: Pogledaj post
.Net i COM NISU sinonimi!!! To znači da te dvije stvari ne možeš uspoređivati.

COM NEMA probleme sa verzijama, jer se dodaju novi interfejsi, a postojeći se ne diraju zbog backward compatibilitya!!! Da znaš čemu služi QueryInterface() i CLSID ne bi lupio ovakvu glupost.

Nauči osnovne stvari potrebne za diskusiju. Letimičnim pogledom na wikipediju samo ispadaš još neozbiljniji i bedastiji.
Ti znaš da ja ne znam ništa o com objektima i ti si sigurno prije 10 godina umjesto mene koristio ole automation kod generiranja izvještaja u excelu.

Slažem se da com i .net nisu sinonimi, microsoft je skužio da je gadno zajebo s com-om, pa je predložio nešto bolje za što ne treba globalni registar ili registriranje u windowsima.

Sad će još ispasti da ne znam što je GUID.

Osnovne stvari za diskusiju o com-u sam odbacio prije 10 godina, jer je ispalo da je com malo veće sranje kad treba deployati aplikaciju na veći broj kompjutora.

Žao mi te što i dalje moraš raditi u toj tehnologiji koju je i microsoft otpisao, svjetliju budućnost ima cobol
GemsBond is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 17:28   #135
Quote:
mutable kaže: Pogledaj post
Ti i dalje ne razumiješ osnovne stvari. Ne postoji samo jedan tip problema koji se rješava, niti možeš za svaki problem proizvoljno odabrati jezik. Ako jedeš juhu sa nožem, reći ćeš da je nož zakurac, a još se možeš i porezati, pa je to problem kod noža.

Izjava da su pointeri problem C++ jezika je idiotska. Po toj analogiji su C# i Java jednako "loši" jer lako umjesto + napišeš -
Šablona je da po jeziku pljuje uvijek koder koji ga nije uspio savladati.
Loša ti je usporedba pointeri i ne pointeri sa operatorima + i -.
Loša ti je zato što c++, c# i java imaju + i - i njihovo značenje je jednako kod sva tri jezika.

Pointeri koji postoje kod c++-a ne postoje kod jave i c#, a sva tri jezika rade s objektima koji su reference tipovi. Kod c++ je problem što kompjaler ne kuži da je objekt reference tip, pa ako greškom ne napišeš * ili napišeš * umjesto **, onda imaš grešku u programu koju nije lako otkriti. Ista takva greška ti se ne može dogoditi u c#- ili javi.
GemsBond is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 17:30   #136
Quote:
UrchinStar47 kaže: Pogledaj post
Ne treba prekompajlirati nista ako imas implementaciju nekog skriptnog jezika u programu. Tu objektno orjentirano programiranje nije uopce potrebno, za primjer je dovoljno uzeti bilo koji program pisan u C-u koji za skriptiranje koristi jezik Lua, koji je i sam implementiran u C-u. Takodjer ima i egzoticnijih rjesenja koja koriste neku varijantu Lispa za skriptiranje, koji je funkcionalni programski jezik, bez koristenja bilo kakvog objektno orjentiranog jezika igdje.
Plugini u browserima ili eclipse se pišu u skriptnim jezicima?

Ili da možda nije nešto slično javi?
GemsBond is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 18:36   #137
Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Ti znaš da ja ne znam ništa o com objektima i ti si sigurno prije 10 godina umjesto mene koristio ole automation kod generiranja izvještaja u excelu.
To što si ti koristio OLE ne znači da razumiješ COM. Neznanje jasno pokazuješ ovdje.

Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Slažem se da com i .net nisu sinonimi, microsoft je skužio da je gadno zajebo s com-om, pa je predložio nešto bolje za što ne treba globalni registar ili registriranje u windowsima.

Sad će još ispasti da ne znam što je GUID.
A ipak nisu isti?
Očito ne znaš čemu služi kad tvrdiš za COM kako ima problema sa verzijama. Obzirom da si u .net svijetu ne čudi me tvoje nepoznavanje funkcioniranja tehnologija koje koristiš.

Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Osnovne stvari za diskusiju o com-u sam odbacio prije 10 godina, jer je ispalo da je com malo veće sranje kad treba deployati aplikaciju na veći broj kompjutora.

Žao mi te što i dalje moraš raditi u toj tehnologiji koju je i microsoft otpisao, svjetliju budućnost ima cobol
Ne možeš odbaciti nešto, što nisi ni imao. COM nema nikakvih problema deploymentom, eventualno ih ti imaš.

Ne vidim razlog za ikakvo žaljenje, tim više što ne znaš čime se bavim. Bez COM-a se iz .neta ne bi nikad spojio na bazu, niti bi mogao koristiti XML, kao i stotine drugih stvari. Većina stvari koje ti koristiš iz .neta su COM objekti i nove stvari u budućnosti će također dolaziti kao COM.
FYI .net nije uvjet za razvoj na Windozama!!
mutable is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 20:41   #138
Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Loša ti je usporedba pointeri i ne pointeri sa operatorima + i -.
Loša ti je zato što c++, c# i java imaju + i - i njihovo značenje je jednako kod sva tri jezika.

Pointeri koji postoje kod c++-a ne postoje kod jave i c#, a sva tri jezika rade s objektima koji su reference tipovi. Kod c++ je problem što kompjaler ne kuži da je objekt reference tip, pa ako greškom ne napišeš * ili napišeš * umjesto **, onda imaš grešku u programu koju nije lako otkriti. Ista takva greška ti se ne može dogoditi u c#- ili javi.
Fakat ga sereš i to na najjače.
__________________
Do you know what "nemesis" means?
A righteous infliction of retribution manifested by an appropriate agent. Personified in this case by an 'orrible cunt... me.
volatile is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 21:12   #139
Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Plugini u browserima ili eclipse se pišu u skriptnim jezicima?

Ili da možda nije nešto slično javi?
Eclipse ne znam, nikad to nisam koristio. Browseri uglavnom imaju plugine u JavaScriptu (koji ponekad znaju biti prakticki cijeli programi za sebe), koji nije Java. JavaScript je poceo kao implementacija Schemea, koja je preradjena tokom vikenda u naizgled C-oliki programski jezik zbog marketinskih razloga, te s Javom nema nista (osim mozda koje implementacije u JVM-u).

Postojanje plugina nije nikakvo novo, revolucionarno svojstvo programa pisanih u objektno orjentiranim programskim jezicima.

Sto se price o pointerima tice, da, izvor su bugova, zbog toga sto je gustoca gresaka kod programera konstantna.

Sto se spageti koda tice, cest je osobito kod Java i C# ekipe, vidi samo bilo sto sto je logit napisao.

__________________
Our imagination is stretched to the utmost, not, as in fiction, to imagine things which are not really there, but just to comprehend those things which are there.
--Richard P. Feynman
UrchinStar47 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 21:42   #140
Quote:
GemsBond kaže: Pogledaj post
Loša ti je usporedba pointeri i ne pointeri sa operatorima + i -.
Loša ti je zato što c++, c# i java imaju + i - i njihovo značenje je jednako kod sva tri jezika.

Pointeri koji postoje kod c++-a ne postoje kod jave i c#, a sva tri jezika rade s objektima koji su reference tipovi. Kod c++ je problem što kompjaler ne kuži da je objekt reference tip, pa ako greškom ne napišeš * ili napišeš * umjesto **, onda imaš grešku u programu koju nije lako otkriti. Ista takva greška ti se ne može dogoditi u c#- ili javi.
Kad već oftopičarimo.... Nije ti jasan COM kao tehnologija, asembler ti također ne leži, niti znaš C++. Iz kojeg razloga imaš toliku želju komentirati bilo koju od te tri stvari?
mutable is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 04:05.