Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 16.07.2020., 15:56   #1
Nekritičan pristup znanstvenim metodama

Tema je zapravo potaknuta maskama u vrijeme kovida, ali nije ideja još jedna rasprava o smislu (ne)nošenja maski, već iznimno heterogenom pristupu znanstvenika istoj temi te nekritičkom preispitivanju rezultata.

Konkretno sam potaknut grafom: https://www.instagram.com/p/CBnT4uDpmgZ/ ,
a za koji su mi u okolini rekli da je proizašao iz ovih "dokaza":
https://twitter.com/richdavisphd/sta...29360212979712

Osim što ne vidim uzorčno-posljedičnu vezu postotaka (gdje priznajem da nisam detaljno istraživao), posebno me smeta što se rezultati dobiveni na bakterijama ekstrapoliraju na viruse. Dodatno, brojčane vrijednosti nisu stavljene u kontekst. 100 kolonija na agaru je dosta mala količina, iako vizualno izgleda strašno.

Konkretno, koliko mislite da cjelokupni nastup znanstvenika oko korone diskreditira percepciju znanosti te se odmiče od pravila znanstvene metode?

Koliko mislite da će današnja potreba za senzacionalizmom i brzim rezultatima naškoditi (ili doprinijeti) razvoju znanosti?

Znanost po meni nikad neće biti popularna u društvu jer zahtjeva puno energije i vremena, no mislim da je ovo bila (i još uvijek je) odlična prilika za stvaranje pozitivnog image-a.
Child42 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2020., 15:57   #2
I još jedan primjer ekstrapolacije rezultata i donošenja zaključaka koji je dosta kružio internetom:
https://www.dietdoctor.com/should-yo...mask-in-public
Child42 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2020., 16:01   #3
Quote:
Child42 kaže: Pogledaj post
a za koji su mi u okolini rekli da je proizašao iz ovih "dokaza":
https://twitter.com/richdavisphd/sta...29360212979712
Ništa u vezi ovog "eksperimenta" nema veze sa znanošću To je jednostavno trik osobe koja želi pažnju, ima neko znanje i opremu i želi postati popularna na jedan-dva dana.

Taj čovjek isto jako dobro zna da to što je napravio nije "znanost". Kad toga ne bi bio svjestan, probao bi svoje "rezultate" objaviti u znanstvenom časopisu, a ne na Twitteru.

Ljudi ne znaju što je znanost. Činjenica da jako puno njih misli da je ovo znanost to samo potvrđuje.

EDIT: lika su na Twitteru toliki popljuvali da se na kraju i sam morao danima ograđivati od onoga što je inicijalno napisao
__________________
Freedom is just another word for nothing left to lose
kemik is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2020., 16:18   #4
Potpuno se slažem, ali se širi mrežama kao dokazana činjenica i postaje jako teško ljudima objašnjavati da nije točna.

Pitam se što napraviti i kako ljude brzo (jer žele brzo) usmjeriti je li nešto provjereno ili ne. Bar za početak.

Doduše, možda nije ni nužno.

EDIT:
Tip se potpisuje kao doktor znanosti. Smatrate li da takvim ljudima treba uvesti sankcije na znanstvene titule?
Child42 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2020., 23:47   #5
Quote:
Child42 kaže: Pogledaj post
Tema je zapravo potaknuta maskama u vrijeme kovida, ali ...

Konkretno, koliko mislite da cjelokupni nastup znanstvenika oko korone diskreditira percepciju znanosti te se odmiče od pravila znanstvene metode?

Koliko mislite da će današnja potreba za senzacionalizmom i brzim rezultatima naškoditi (ili doprinijeti) razvoju znanosti?
Odgovori:
1. Znanstvena metoda je jedno, publish or perish je drugo, a ljudska priroda treće.
1a. U prirodi je znanosti da svi nemaju isto mišljenje i to je dobro, koliko god izgledalo u očima javnosti da su znanstvenici proturječni i da ih zato ne treba slušati. Javnost ne pozna znanstvenu metodu i misli da je znanje bogomdano pa ne može shvatiti da se o virusu toliko toga ne zna.
1b. Mediji žive od senzacija i njima se isplati potencirati i prikladno interpretirati neslaganja među znanstvenicima.
2. Dio je odgovoren u 1b. Dodatno, neće se "puno" promijeniti. Oni koji su za znanost ostat će to i dalje, a oni koji nisu također će ostati to i dalje.
burek is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.07.2020., 10:58   #6
Quote:
burek kaže: Pogledaj post
Odgovori:

1a. U prirodi je znanosti da svi nemaju isto mišljenje i to je dobro, koliko god izgledalo u očima javnosti da su znanstvenici proturječni i da ih zato ne treba slušati. Javnost ne pozna znanstvenu metodu i misli da je znanje bogomdano pa ne može shvatiti da se o virusu toliko toga ne zna.
Različito mišljenje koje će dovesti do znanstvenog preispitivanja ostalih mišljenja je temelj znanosti, no ovdje se koristi argument "znanost ili znanstveno" za nametanje vlastitog mišljenja bez adekvatnih dokaza.

Toga je bilo uvijek, no sad je jako eksponirano zbog situacije te dostupnosti informacija.
Ne znam je li ovo generalno dobro za znanost jer se puno govori o njoj ili loše jer neće pomoći izgradnji povjerenja u nju.
Child42 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.07.2020., 23:01   #7
- Nema pomoći oko nametanja vlastitog mišljenja. To je u ljudskoj prirodi. Svatko tko je bio po znanju dovoljno blizu razine dr.sc i uspio vidjeti da i doktori znanosti mogu pričati budalaštine ima razlog više biti skeptičan kad sluša stručnjake. Svatko tko zna tko/što su voditelji timova, ministri i eksponirani znanstvenici opet ima razlog više biti skeptičan kad ih sluša. Onaj tko ništa od tog ne zna i niskog je obrazovanja i slabe kritičke misli ... taj i dalje može birati kome će vjerovati po načelu sviđa li mu se to što od znanstvenika čuje.
- Je li ova situacija dobra za znanost? To je možda pitanje za društvene znanosti :-) Možda će biti više novaca za istraživanja, a to je valjda dobro
burek is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.07.2020., 10:18   #8
Quote:
Child42 kaže: Pogledaj post
EDIT:
Tip se potpisuje kao doktor znanosti. Smatrate li da takvim ljudima treba uvesti sankcije na znanstvene titule?

A mislim, ne možeš mu uvesti sankciju na njegov doktorat Zaradio ga je na nečem sasvim drugom, obranio ga pred nekim povjerenstvom, vjerojatno (sudeći po fotografiji) prije nekih dvadesetak godina

Ne možeš mu sad uzeti doktorat, nikako. Nit bi trebalo.

Ono što mu se može (i vjerujem da ĆE mu se dogoditi) je da će ga se malo drukčije gledati unutar institucije u kojoj radi, da će možda imati nešto problema s financiranjem, da će jednostavno izgubiti dio znanstvenog ugleda "kao onaj lik koji je kašljanje u jednu hranjivu podlogu nazvao znanošću" Nadam se, zapravo, da će mu se to dogoditi.

A dal' imamo mehanizme da bude išta službenije od toga? Pa ne bih rekla.
__________________
Freedom is just another word for nothing left to lose
kemik is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2020., 02:24   #9
Quote:
Child42 kaže: Pogledaj post
Tema je zapravo potaknuta maskama u vrijeme kovida, ali nije ideja još jedna rasprava o smislu (ne)nošenja maski, već iznimno heterogenom pristupu znanstvenika istoj temi te nekritičkom preispitivanju rezultata.

Konkretno sam potaknut grafom: https://www.instagram.com/p/CBnT4uDpmgZ/ ,
a za koji su mi u okolini rekli da je proizašao iz ovih "dokaza":
https://twitter.com/richdavisphd/sta...29360212979712

Osim što ne vidim uzorčno-posljedičnu vezu postotaka (gdje priznajem da nisam detaljno istraživao), posebno me smeta što se rezultati dobiveni na bakterijama ekstrapoliraju na viruse. Dodatno, brojčane vrijednosti nisu stavljene u kontekst. 100 kolonija na agaru je dosta mala količina, iako vizualno izgleda strašno.

Konkretno, koliko mislite da cjelokupni nastup znanstvenika oko korone diskreditira percepciju znanosti te se odmiče od pravila znanstvene metode?

Koliko mislite da će današnja potreba za senzacionalizmom i brzim rezultatima naškoditi (ili doprinijeti) razvoju znanosti?

Znanost po meni nikad neće biti popularna u društvu jer zahtjeva puno energije i vremena, no mislim da je ovo bila (i još uvijek je) odlična prilika za stvaranje pozitivnog image-a.
Ignoriraš da se ovdje i ne pokušava raditi prava znanost sa svojim visokim kriterijima za dokaze (doduše, puno toga lošeg bi se moglo reći o kriteriju p<0.05, koji se smatra dokazom u medicini), nego da se radi o nečemu što bi trebalo smanjiti rizik _usred pandemije_, dakle u hitnoj situaciji i u nedostatku boljih dokaza.

Čovjek je koristio bakterije kao indikator za _prolazak kapljica i aerosola_ kroz masku. Kako i bakterije i virusi koriste kapljice i aerosol kao medij, sasvim je razumna pretpostavka da maska koja rezultira manjom količinom bakterija će rezultirati i manjom količinom virusa.

To što to nije rigorozno dokazano, a i možda uopće nije točno, je u ovoj situaciji manje bitno.
Jer indicira da maska smanjuje prijenos, a boljih dokaza trenutno nemamo.
U Bayesovskom smislu, ovakve stvari su vrlo značajan update priora.

Dakle, nije ovdje problematičan njegov (i slični) pristup, on nam je dao još jedan data point kojim smo, koliko-toliko, rafinirali početnu hipotezu.
Problematičan je tvoj pristup, jer znanost shvaćaš u previše idealiziranom smislu, a ona je samo metoda updateanja priora i rafiniranja hipoteza.
To što je ovaj čovjek to možda napravio donekle šlampavo, ne znači da se radi o udaru na njen "dignitet".

Osim toga, druga problematična stvar je što znanstvenici često rade grešku "absence of evidence" = "evidence of absence".
Čak i ako nema čvrstih dokaza da maske funkcioniraju, treba ih koristiti jer možda funkcioniraju i tako se smanjuje rizik.
Cijena njihovog korištenja je mala, a potencijalna korist vrlo velika.

I zato je koristiti argumente tipa "nema dokaza, dakle ne funkcioniraju", "nema dokaza, dakle, ne trebamo ih koristiti" krajnje glupo.

Inače, meni je već dulje vrijeme nevjerojatno da se znanstvenicima nazivaju ljudi koji ne znaju u glavi napraviti ovakvu elementarnu cost-benefit analizu, uopće ne shvaćaju da je u ovakvoj situaciji cilj smanjiti rizik, a ne biti potpuno u pravu i zadovoljiti sve metodološke norme, ali eto, to je valjda cijena fah-idiotizma.
JPK is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2020., 11:04   #10
Quote:
JPK kaže: Pogledaj post
Ignoriraš da se ovdje i ne pokušava raditi prava znanost sa svojim visokim kriterijima za dokaze (doduše, puno toga lošeg bi se moglo reći o kriteriju p<0.05, koji se smatra dokazom u medicini), nego da se radi o nečemu što bi trebalo smanjiti rizik _usred pandemije_, dakle u hitnoj situaciji i u nedostatku boljih dokaza.
Ne smetam mi što se pokušava raditi, već kako. Netko tko je doktor znanosti je na temelju jednog ponavljanja išao nešto dokazivati i onda to ekstrapolirao na nešto potpuno drugo i prezentirao to na populistički način.
Kako će stvoriti kredibiltet zajednice prema "pravoj znanosti" kada su u pitanju puno bitnije teme (npr. cijepljenje).

Quote:
JPK kaže: Pogledaj post
Čovjek je koristio bakterije kao indikator za _prolazak kapljica i aerosola_ kroz masku. Kako i bakterije i virusi koriste kapljice i aerosol kao medij, sasvim je razumna pretpostavka da maska koja rezultira manjom količinom bakterija će rezultirati i manjom količinom virusa.

To što to nije rigorozno dokazano, a i možda uopće nije točno, je u ovoj situaciji manje bitno.
Jer indicira da maska smanjuje prijenos, a boljih dokaza trenutno nemamo.
U Bayesovskom smislu, ovakve stvari su vrlo značajan update priora.

Dakle, nije ovdje problematičan njegov (i slični) pristup, on nam je dao još jedan data point kojim smo, koliko-toliko, rafinirali početnu hipotezu.
Problematičan je tvoj pristup, jer znanost shvaćaš u previše idealiziranom smislu, a ona je samo metoda updateanja priora i rafiniranja hipoteza.
To što je ovaj čovjek to možda napravio donekle šlampavo, ne znači da se radi o udaru na njen "dignitet".

Osim toga, druga problematična stvar je što znanstvenici često rade grešku "absence of evidence" = "evidence of absence".
Čak i ako nema čvrstih dokaza da maske funkcioniraju, treba ih koristiti jer možda funkcioniraju i tako se smanjuje rizik.
Cijena njihovog korištenja je mala, a potencijalna korist vrlo velika.
Po meni smo se davno odmakli od ovakvog pristupa znanosti.
Malo karikirano, ali to je kao da kažem da je zemlja ravna ploča jer mi se sve čini ravno i za skoro sve svakodnevne situacije je to dovoljno dobar opis stvarnosti.


Quote:
JPK kaže: Pogledaj post
I zato je koristiti argumente tipa "nema dokaza, dakle ne funkcioniraju", "nema dokaza, dakle, ne trebamo ih koristiti" krajnje glupo.

Inače, meni je već dulje vrijeme nevjerojatno da se znanstvenicima nazivaju ljudi koji ne znaju u glavi napraviti ovakvu elementarnu cost-benefit analizu, uopće ne shvaćaju da je u ovakvoj situaciji cilj smanjiti rizik, a ne biti potpuno u pravu i zadovoljiti sve metodološke norme, ali eto, to je valjda cijena fah-idiotizma.

Nemam ja problem s nošenjem maski. Imam problem što se to prezentira kao nešto što sigurno sprječava epidemiju kada se nosi, a ne kao epidemiološka mjera koja možda pomaže da se dio populacije ne zarazi. A obzirom na cijenu i to možda je vrlo dobar razlog.

Kada bi pokus gore bio strukturiran: broj mjerenja, kontrolirani uvjeti, veličina pore u usporedbi s veličinom bakterije/virusa -> iz čega bi se mogla izvući korelacija koliko bakterija prođe/ne prođe kroz poru maske zbog efekta aerosola iako su veće/manje od maski i rekao da to možda na veličinu virusa znači to i to, ne bih vidio problem. Na to bi se moglo nadovezati što bi nošenje maski moglo značiti...
Child42 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.07.2020., 13:27   #11
Quote:
Child42 kaže: Pogledaj post
Po meni smo se davno odmakli od ovakvog pristupa znanosti.
Malo karikirano, ali to je kao da kažem da je zemlja ravna ploča jer mi se sve čini ravno i za skoro sve svakodnevne situacije je to dovoljno dobar opis stvarnosti.
Ne, to je prije kao da kazes da gledanje u Sunce ostecuje retinu, premda nemas 10 replikacija sa 100 random ljudi razlicite zivotne dobi u svakoj nego samo par debila koji su si buljenjem ostetili oci.


Quote:
Child42 kaže: Pogledaj post
Kada bi pokus gore bio strukturiran: broj mjerenja, kontrolirani uvjeti, veličina pore u usporedbi s veličinom bakterije/virusa -> iz čega bi se mogla izvući korelacija koliko bakterija prođe/ne prođe kroz poru maske zbog efekta aerosola iako su veće/manje od maski i rekao da to možda na veličinu virusa znači to i to, ne bih vidio problem. Na to bi se moglo nadovezati što bi nošenje maski moglo značiti...
Dalje, tip u pitanju to sam naziva demonstracijom (zato jer zna outcome) a ne ekspreimentom, tako da ne vidim gdje je problem.
__________________
Pijem suze hadezenjara! :D
Srrrrrrk!
Leman_Russ is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2020., 14:07   #12
vrlo jednostavni, slikoviti prikaz izrazito je koristan u predstavljanju i populariziranju znanstvenih činjenica široj javnosti, koja nema ni volje čitati ni obrazovanja za razumjeti cjelovite znanstvene dokaze i članke.
uzadnjicas is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:26.