Kvaliteta gradnje - potres

[solpan]

Dali netko zna koliko su ove trokatne kuće u gornjoj dubravi građene 60-ih otporne na potres?
https://www.google.hr/maps/@45.83268...2!8i6656?hl=hr

Jeli to išta opornije od onih starih zgrada u centru?

Koliko stupnjeva na skali bi se dalo prezivjet u takvim kućama?

[BigSaint]

FED kaže:

Za zgrada u Sloboštini je sva sumnjiva jer osim greške u izvođenju, pitanje je cijalog koncepta ukutnih zidova, koji mi se čine strašno deficitarni. To se vidi kada se vozi pored zgrade a u prizemlju probija svjetlo, sve šuplje na sve strane, nigdje nosivih zidova...

Pozdrav kolega, vidim da ste još aktivni na ovoj temi i forumu.

Da li još uvjek pratite znanstvene radove iz područja potresnog inženjerstva? Možda ste čuli za FRAMA projekt koji se provodi na Građevinskom fakultetu u Osijeku?

[FED]

Slabo pratim radove već dulje. Nisam čuo za ovaj projekt. No malo sam prosurfao i vidim da je to frame masonry. Zvuči zanimljivo.

[FED]

solpan kaže:

Dali netko zna koliko su ove trokatne kuće u gornjoj dubravi građene 60-ih otporne na potres?
https://www.google.hr/maps/@45.83268...2!8i6656?hl=hr

Jeli to išta opornije od onih starih zgrada u centru?

Koliko stupnjeva na skali bi se dalo prezivjet u takvim kućama?

Generalno vrlo loše, na oko i ponešto čistog užasa. No svaku bi trebalo zasebno proučiti za precizniji stav, "ispitati pouzdane svjedoke" i sl.
Neke bi se sorile, neke jako oštetile a neke manje... načelno sve jad i bijeda.
Naime, to je bilo doba samogradnje bez puno kontrole. Očekuju se loši koncepti nosivih zidova, izostanak serklaža, i drugo... Ako je bilo da je netko angažirao boljeg ing-a, to je rijetko dobar primjer. Uglavnom, ufaju se u sigurnost jer su "poljubili svaku ciglu koju su ugradili".

[radical change]

FED kaže:

Generalno vrlo loše, na oko i ponešto čistog užasa. No svaku bi trebalo zasebno proučiti za precizniji stav, "ispitati pouzdane svjedoke" i sl.
Neke bi se sorile, neke jako oštetile a neke manje... načelno sve jad i bijeda.
Naime, to je bilo doba samogradnje bez puno kontrole. Očekuju se loši koncepti nosivih zidova, izostanak serklaža, i drugo... Ako je bilo da je netko angažirao boljeg ing-a, to je rijetko dobar primjer. Uglavnom, ufaju se u sigurnost jer su "poljubili svaku ciglu koju su ugradili".

U Splitu je gotovo svaka obiteljska kuća takva sve do kraja devedesetih, do nekim ozbiljnijih propisa.
Primjer kuća mojih roditelja koja je sa početka 90ih, podrum, prizemlje, prvi kat i visoko potkrovlje..
Vertikalni i horizontalni serklaži su 4*fi12 i vilice fi8 na razmak jednog pedlja (30cm).
Za jače opterećene grede išle su po još dvije šipke fi12 u donju zonu i vilice na 20cm.
Ako su imali sreće AB ploče su u debljini 12-15cm beton MB20. Za Q armaturu nitko nije čuo, bila je preskupa, a ni da se armira gornja zona. Vertikalni serkalži su ručni rad sa 200kg cementa po kubiku. Temelji također, stim da je ubačeno što više kamena mjesto armature poradi štedljivosti.
Bilo je važno da se ne sruši, tko je razmišljao o potresu.. Naravno kada bi vodoinstalater vukao cijevi parapeti su bili preskupi pa se radije štemao nosivi zid ili stup... I tako kuće vise na 3 ćoška, sve do prvog jačeg potresa...
Ja sam u svoju katnicu od 200m2 ubacio 8 tona armature. I na kraju mi je žena rekla, budalo jedna, pogledaj oko sebe, šta ti vrijedi da tvoja ostane kada će se sve drugo oko tebe srušiti...

[FED]

Hahaha, da to je sjajan opis donedavne samogradnje, koja se često odvijala u polupijanom stanju i sa "racionalizacijama"... Ima slučajeva gdje skoro nema armature ploče niti u donjoj zoni, gdje je ista u sredini presjeka, slabo usidrena i sl..
Sjajan uvid i u problem štemanja za instalacije. To zna biti problem i u visokogradnji, gdje se bez pardona precvika jedna strana vertikalne armature ziđa ili se opečni zid jednostavno pre oslabi, osobito ako se sele instalacije i sl. Pa zidovi od opeke koji su bili desetljećima bez fasade i sad je pitanje koliki dio presjeka opeke je doslovno ispao iz nosivosti, itd, itd...
Ovo u zagrebačkoj Dubravi je isto opaka priča jer se radi o doseljenicima trbuhom za kruhom kao i na Trnju, Rudešu, Kozarima i sl. i pitanje je tko je i kako radio te kućerke. Spašava ih mnoge doslovno niska katnost (prizemlje+potkrovlje max.) pa su im i horizontalne sile manje...

I da, jedino je tako ispravno sazidati kuću sa dostatnom dozom rezerve kako navodiš..

[ssm]

FED, imaš neka saznanja o "limenkama" u Utrinama, Zapruđu, Borongaju ?

[FED]

Nešto sam pisao već o limenkama. Rađene su po Jugomontovom JU-60 i nešto boljem JU-61 sistemu. Svi objekti se čini da su vrlo ok izvedeni, no sa aspekta jačih potresa ovdje se nazire dosta nedovoljno dobrih rješenja.

Naime, taj sistem je razvijen iz potrebe brze i masovne stanogradnje sa što većom efikasnosti. Elementi sustava su malih dimenzija koje može kran lako prenositi, vozila dopremiti i sl. Razvijen je prije potresa u Skopju, i prema onome što je dostupno (a to je malo), detalji nisu dovoljno dobro riješeni.

U to vrijeme pa i kasnije, u istočnom bloku se iz navedenih potreba razvija veliki broj sustava prefabricirane gradnje velikih stambenih zgrada. Neki od sustava su se pokazali u potresnim područjima ex SSSR, Rumunjske i Bugarske kao očajni, neki prolazni a neki izuzetno dobri i čvrsti.

Da bi polumontažni sustavi bili otporni, između svega potrebno je i vrlo kvalitetno povezati pojedine prefabricirane elemente. Neki sustavi u ex SSSR imaju i sustave za napinjanje i sl. Ono što se na Jugomontovom sustavu nigdje ne vidi niti ne spominje je način i kvaliteta spojeva. Na fotografiji se vidi more gotovih elemenata širine 120 cm, i točkasta mjesta za spajnaje zidnih elemenata. Na stropu se ne vidi kako su spojeni zidovi niti kako stropne ploče. Indicije upućuju na praktično, više nego čvrsto rješenje spoja. Ne razaznaje se stoga kako se posmične sile unutar zida prenose, kako uzdužne od savijanja i sl. Pragmatičnost je bila nit vodilja Jugomontovog sustava a potresna razmišljanja ne baš aktualna.

Iz tog razloga smatram sve te limenke kao vrlo upitne za slučaj jačeg potresa.

Primjeri dobre polumontažne gradnje sa aspekta potresa su npr. ove zgrade u Kazahstanu (potresna zona). To su posve drukčiji sustavi bolje povezanih velikih panela. I ovo iz Rumunjske.

[baustelac99]

Nisam ništa čitao o zgradama u Utrinama, pretpostavljam da je sistem isti kao Zapruđe. Borongaj je stariji sistem, tanji zidovi, lošiji beton (Borongaj 12cm,MB220, Zapruđe 15cm MB 300).
U starijoj literatuuri postoje detalji spajanja zida s stropom, spoj je "klasičan", viri armatura iz zida i stropa, provlače se 4 šipke koje čine serklaž. Zidini elementi se uz to međusobno zavare na 1 ili 2 mjesta.
Nigdje nema detalja kako se armatura zida nižeg kata nastavlja u zidu višeg kata i to je potencijalni problem.

Nisam siguran i nigdje nisam ništa našao o tome, ali čini mi se da su zgrade na Srednjacima (Kikićeva i Hećimovićeva) isto montažne i to IMS žeželj sistem. Također i četverokatnice na Srednjacima sa limenim parapetima bi mogle biti montažne, ili barem polu montažne.

[BigSaint]

FED kaže:

Slabo pratim radove već dulje. Nisam čuo za ovaj projekt. No malo sam prosurfao i vidim da je to frame masonry. Zvuči zanimljivo.

Da, uokvireno ziđe tj. utjecaj ziđa na AB okvir. Cilj je otići korak dalje od tlačne dijagonale.

U sklopu projekta je rađeno dinamičko ispitivanje modela u mjerilu 1:2.5 na potresnom stolu u Skopju.

[FED]

Kakvi su zaključci tih istraživanja?

Ne znam jesam li poslao link prije na jedan sjajan text o sistemskoj grešci kod izvedbe serklaža na našim prostorima i stranim propisima vezanim uz iste? Uglavnom, serklaži se kod nas uporno krivo izvode, tehnološkim slijedom koji ne poštuje veličinu slijeganja koja u konačnici nastaju od morta između blokova (opeka), a koja su veća od skupljanja betona vertikalnog serklaža te kako rana izvedba svih serklaža dovodi do skupljanja zida ispod i ostajanje serklaža "u zraku", što ga dijelom pretvara u okvirnu konstrukciju za što nije proračunat, a ziđe nije sapeto kako bi trebalo biti. Ne mogu taj link više naći od, mislim, profesora sa faxa...
Vani se vertikalni serklaži imaju izvoditi u fazama, od kojih je druga faza nakon skupljanja morta....

[BigSaint]

Rano je još za zaključke.

Ogromna količina podataka za analizu i tako.

Vezano za vertikalne serklaže, ja svoje izvođače tjeram da rade "na šmurc". Mislim da se tako djelomično doskače tom problemu.

[FED]

baustelac99 kaže:

Nisam ništa čitao o zgradama u Utrinama, pretpostavljam da je sistem isti kao Zapruđe. Borongaj je stariji sistem, tanji zidovi, lošiji beton (Borongaj 12cm,MB220, Zapruđe 15cm MB 300).
U starijoj literatuuri postoje detalji spajanja zida s stropom, spoj je "klasičan", viri armatura iz zida i stropa, provlače se 4 šipke koje čine serklaž. Zidini elementi se uz to međusobno zavare na 1 ili 2 mjesta.
Nigdje nema detalja kako se armatura zida nižeg kata nastavlja u zidu višeg kata i to je potencijalni problem.

Nisam siguran i nigdje nisam ništa našao o tome, ali čini mi se da su zgrade na Srednjacima (Kikićeva i Hećimovićeva) isto montažne i to IMS žeželj sistem. Također i četverokatnice na Srednjacima sa limenim parapetima bi mogle biti montažne, ili barem polu montažne.

Da, to točno i ja vidim kao veliki problem, a točkasto spajanje uskih lamela na bokovima također kao minimalno.
Na netu se lako nađe koje naselje je kojim sustavom građeno... napamet nikad ne znam.

O ovom dijelu vezanom uz lijevani horizontalni nadvoj/mokri spoj na mjestu spoja zidnih i stropnih lamela sam čitao no nikad vidio iti jedan detalj. Gledajući foto ju-61 sustava koji sam poslao, osim utora na bokovima za spajanje sa susjednim lamelama (a koji mi se čine pre skromni), mogu se eventualno uvjeriti da vidim male brkove armature na krajevima lamela za ovo spajanje o kojem si pisao, no nigdje se ne vidi ikakav suvisli produžetak armature koji bi bio usidren u sljedeći kat i sl...

Sustav veliko plošnih prefabriciranih elemenata iz Kazahstana pokazuje kako spoj treba minimalno izgledati iako i na ovom sustavu fale vertikalni spojevi armature zidova za minimalnu logiku armiranja i smisla armature. Jedino ako svi zidovi ne nose horizontalne sile krajnje dominantno na posmik, što bi Jugomonzov sustav obzirom na proporcije visine i širine zida mogao...
U svakom slučaju malo podatak za Jugomont, no naznake po detaljima i vrijeme kada je osmišljen ne ulijevaju puno vjere u seizmičku otpornost.

EDIT:
Na listu iz Kazahstana stoji:
"Additional Comments: There have been no earthquakes with intensity of over 5 in the region since the
construction of this type had started in Kazakhstan. Large panel buildings of similar construction existed
in Armenia at the time of the 1988 Spitak earthquake (Richter magnitude 7.0) and they remained
undamaged, whereas the buildings of precast frame construction had suffered significant damages and/or
collapse, as illustrated in Figure 6. T"

Dakle, ovo je izdržalo 7 po Richteru bez oštećenja...

[FED]

Evo jedne vrlo otporne konstrukcije. Treba uočiti detalje spojeva i drugo...

[ssm]

baustelac99 kaže:

Nisam ništa čitao o zgradama u Utrinama, pretpostavljam da je sistem isti kao Zapruđe. Borongaj je stariji sistem, tanji zidovi, lošiji beton (Borongaj 12cm,MB220, Zapruđe 15cm MB 300).
U starijoj literatuuri postoje detalji spajanja zida s stropom, spoj je "klasičan", viri armatura iz zida i stropa, provlače se 4 šipke koje čine serklaž. Zidini elementi se uz to međusobno zavare na 1 ili 2 mjesta.
Nigdje nema detalja kako se armatura zida nižeg kata nastavlja u zidu višeg kata i to je potencijalni problem.

Nisam siguran i nigdje nisam ništa našao o tome, ali čini mi se da su zgrade na Srednjacima (Kikićeva i Hećimovićeva) isto montažne i to IMS žeželj sistem. Također i četverokatnice na Srednjacima sa limenim parapetima bi mogle biti montažne, ili barem polu montažne.

Svojedobno sam kod nekoga radio prodor za cijev od nape u zidu između sobe i šajze. Dva zida jedan pored drugog svaki po 15 cm. TO je valjda nosivi zid. Prodor je bio na nekih 30cm od stropa, promjera 15 cm. Po murphyevom zakonu , u svakom zidu sam na tom dijelu naletio na 3 kom smotanog željeza u U, promjera 12 (ili više, ne sjećam se točno). Željezo je dolazilo odozgo, ali tijekom drugih radova nisam uspio zaključiti da li iz stropa ili sa gornje etaže.

[baustelac99]

radical change kaže:

U Splitu je gotovo svaka obiteljska kuća takva sve do kraja devedesetih, do nekim ozbiljnijih propisa.
Primjer kuća mojih roditelja koja je sa početka 90ih, podrum, prizemlje, prvi kat i visoko potkrovlje..
Vertikalni i horizontalni serklaži su 4*fi12 i vilice fi8 na razmak jednog pedlja (30cm).
Za jače opterećene grede išle su po još dvije šipke fi12 u donju zonu i vilice na 20cm.
Ako su imali sreće AB ploče su u debljini 12-15cm beton MB20. Za Q armaturu nitko nije čuo, bila je preskupa, a ni da se armira gornja zona. Vertikalni serkalži su ručni rad sa 200kg cementa po kubiku. Temelji također, stim da je ubačeno što više kamena mjesto armature poradi štedljivosti.
Bilo je važno da se ne sruši, tko je razmišljao o potresu.. Naravno kada bi vodoinstalater vukao cijevi parapeti su bili preskupi pa se radije štemao nosivi zid ili stup... I tako kuće vise na 3 ćoška, sve do prvog jačeg potresa...
Ja sam u svoju katnicu od 200m2 ubacio 8 tona armature. I na kraju mi je žena rekla, budalo jedna, pogledaj oko sebe, šta ti vrijedi da tvoja ostane kada će se sve drugo oko tebe srušiti...

Pa 90% gradnje do 2000 je takve kvalitete.
U mom kraju su recimo 60tih radili zidove od betona s dodatkom kamena (cigla nije bila toliko popularna, makar je do ciglane bilo 5km), pjesak morski, šljunak ručno rađen (skupi se ekipa pa udri čekićima), omjer mješanja je bio 1:14 (vreća cemeta na 14 naćvica morskog pjeska) Mjerna jedinica naćva ili škip). Tako da se danas taj beton raspada pri jačem pogledu na njega.
70 tih je došla cigla i betonski blokovi.
Uobičajena debljina betonske deke je bila 8 do 10cm. Armirana s onim što imaš. Armature četo nije bilo za kupiti pa su se ljudi svakako snalazili. Npr radnik iz škvera je armirao limenim trakicama koje su ostale od krojenja lima.
Jedan seljak mi je pričao da je 60tih čekao 3mj da dođe armatura (ploča zašalovana, treba armaturu i betonirati). Dosadilo mu čekati pa 100m2 armirao sa 50kg žice od 3mm. Kuća preživila rat. AL dobro, rasponi su bili skromni, nosivi zidovi na rasponu 4x4m.
Do 90tih serklaži uobičajeni 4fi 8mm glatke armature. Fert uobičajeno bez armature u tlačnoj ploči.
70tij je u modi bio MONTA strop (ne mješati sa FERT stropom). Znači niz greda od opeke sa armaturom, sa minimalnom tlačnom pločom koja nije armirana, BEZ ikakvog rebra za ukrućenje. Znači loše riješenje.

FED kaže:

Sjajan uvid i u problem štemanja za instalacije. To zna biti problem i u visokogradnji, gdje se bez pardona precvika jedna strana vertikalne armature ziđa ili se opečni zid jednostavno pre oslabi, osobito ako se sele instalacije i sl.

Instalacije su i dan danas problem.
to je posebna tema usko povezana s onom "kuća uvjek košta 20% više od planiranog".

Košta više ako je projekt loš a sudionici u gradnji ne razmišljaju.
Prije 2 dana sam bio na objektu sa 5 stanova. U gradnji temelja nije provedena temeljna kanalizacija niti ostavljeni ikakvi otvori u temeljima, ostavljeno jedino otvor u ploči između prizemlja i kata.
Pa je vodoinstalater 2 dana štemao vertikale (i kroz serklaže, i naravno rezao armaturu serklaža).
Onda je kuhinja 4m od kupaone pa se odvod iz kuhinje fino uštema horizontalno u nosivi zid na duljini 4m. Ili odvod wc školjke horizontalno 2m kroz nosivi zid (naravno od 25cm cigle ostane jedva 10cm).

Da, u troškovniku sigurno nije navedeno "dva radnika dva dana štemaju prodore koje je trebalo ostaviti u armiranom betonu".

FED kaže:

Da, to točno i ja vidim kao veliki problem, a točkasto spajanje uskih lamela na bokovima također kao minimalno.
Na netu se lako nađe koje naselje je kojim sustavom građeno... napamet nikad ne znam.

O ovom dijelu vezanom uz lijevani horizontalni nadvoj/mokri spoj na mjestu spoja zidnih i stropnih lamela sam čitao no nikad vidio iti jedan detalj. Gledajući foto ju-61 sustava koji sam poslao, osim utora na bokovima za spajanje sa susjednim lamelama (a koji mi se čine pre skromni), mogu se eventualno uvjeriti da vidim male brkove armature na krajevima lamela za ovo spajanje o kojem si pisao, no nigdje se ne vidi ikakav suvisli produžetak armature koji bi bio usidren u sljedeći kat i sl...

Treba znati da je taj sistem Ju-61 rađen u vrijeme skupe i oskudne mehanizacije a jeftine radne snage. Zato elementi i jesu širine 120cm.
Kasniji sistemi su razvijani sa većim elementima jer je mehanizacija bila dostupna.
Što se koncepta nosivih zidova tiče, on je u Zapruđu dobar, jer ima dovoljno uzdužnih i poprečnih zidova.
Po današljim propisima bi vjerovatno zidovi bili pre tanki u prizemlju (kolega je za diplomski rad radio analizu nebodera u Zapruđu, zaključak je bio prizemlje i podrum pre mali presjek betona i armature u zidovima (jer su tu najveće posmične sile od potresa).

Razvojem tehnike krajem 60tih, klasična gradnja je postala financijski konkurentna montažnoj pa se kasnije više nisu ni radile montažne zgrade u Zg (tj ja ne znam za njih) samo su se pojedini velikoserijski elementi radili u montažnoj izvedbi.

[FED]

Sjajan osvrt, baustelac99...

Svako podneblje je imalo tada neke jezivo šparne i stoga "snalažljive" načine gradnje obiteljskih kuća...

Imaš li možda mogućnost doći u posjed skica spajanja Jugomont elemenata? Da, to je isto bilo rukovođeno šparanjem materijala. Beton je tada još i u infrastrukturi bio čudo, cement blago, itd..

Koncept nosivih zidova u yu-61 je bio odličan, simetričan, u Zapruđu mislim da imaju i dva uzdužna ukrutna zida na 8-ero katnicama, itd.
Osim skromnih dimenzija na nižim etažama, jednako sam skeptičan i u vezi povezivanja elemenata. Kako je ssm rekao, veze su tu, no da li ih je dosta i sl. je u kontekstu šparnosti pitanje.

[joskoo]

kako vam se ovi stari neboderi čine?

Nosivi zidovi su debljine 25cm sa armaturom ali mi se iskop čini premalen.








[/url]

[FED]

Nosivi zidovi su kao i stropna ploča 16 cm... no to je sasvim dosta sa aspekta nosivosti i izvijanja... Tanki zidovi i ploče mogu biti dobra prednost jer su znatno lakši u potresu...

Glede ovih nebodera... fotke i tekst upućuju na klasičnu monolitnu gradnju što je jako dobro. Osim toga ima full simetričnu dispoziciju neprekinutih nosivih zidova, od kojih ovi fasadni ne mogu se oštetiti od strane stanara preinakama, dok unutarnji mogu...

Zgrada ima podrum i za vjerovati je trakaste temelje, koji su još i do 1,5 metara ispod kote podruma, pa je i teren na toj dubini bolji...

Formalna mana glede potresa je i u to doba glatka, umjesto rebrasta armatura te općenito slabiji propisi.

Načelno, ugrubo, bih rekao da se radi o razmjerno dobrom objektu glede potresa, ukoliko unutarnji ukrutni zidovi nisu oštećeni preinakama.

Btw, meni su i prilično lijepi ovi neboderi...

[cabotin]

Zanimaju me zgrade Super Andrija u Sigetu i Banana u Volovčici (iz 1969.) kakve su one po pitanju kvalitete, zna li netko nešto? Za prvu uglavnom čujem da je jedna od najboljih zgrada u Zagrebu...