Kolektivna krivnja

[Srebrni-medvjed]

Može li cijela klasa, narod ili rasa biti kriva za činove pripadnika tih skupine? Da li ratuju samo dvije vojske jedna protiv druge ili ratuju zapravo dva naroda jedan protiv drugog? Ili recimo naša obitelj se posvađa sa drugom obitelji, pa je razumljivo da nećemo imati prisne odnose sa bilo kime iz te obitelji.

Kažemo židovi su ubili Isusa.
Kažemo hrvati su ratovali protiv srba.
Muslimani su fundamentalisti.
Informatičari su šmokljani.

Pripisivanje nekih osobina cijeloj skupini je stvar svakodnevnog govora.
Svi tekstovi od kad je pisane riječi se bave karakteristikama naroda i religija.

Jesmo li zapravo prirodno programirani da funkcioniramo na plemenskom nivou gdje smo ili u dobrim odnosima sa svima ili u lošim odnosima sa svima unutar neke skupine?

[Leteća]

Srebrni-medvjed kaže:

Svi tekstovi od kad je pisane riječi se bave karakteristikama naroda i religija.

Znam da bi mi bilo bolje da na ovoj temi šutim i ne skrećem pažnju na sebe , ali moram upozoriti da je ova rečenica više nego netočna.

[implosive]

Zajebano pitanje.

S jedne strane postoji kolektivna krivnja a sa druge ne.
S jedne strane nosiš odgovornost za biranje vlasti koja radi sranja.
S druge, pitanje je koliko odgovornosti treba očekivati od glasača. Prosječan glasač je politički neobrazovana i latentna osoba čija se involviranost u politici svodi na tabloidne naslove i generalizaciju. Ne postoji dublje poznavanje geopolitičkih odnosa, pravnih regulativa, statistike i bilo kakve podacima podržane perspektive.
Prosječni glasač je više manje lutka u marketinškom moru čiji položaj ovisi o morskim strujama.
Kada struja ide u smjeru istoka, raspoloženje nacije je istočno. Kada krene prema sjeveru, raspoloženje je sjeverno.

Problem je osuđivanje nesvjesnog čovjeka za njegovo ponašanje.
Ali opet, postavlja se pitanje dokle seže prag tolerancije nesvjesnog ponašanja!?
Je li uzrok nesvijesti produkt čiste lijenosti za posvećivanjem vremena u tom smjeru ili se radi o ne postojanju svijesti o svojoj lijenosti?
Postoji i treća opcija. Prihvaćanje autoriteta kao gotovu stvar.
Vlada je gazda i zadnja riječ. Ok ju je kritizirati i psovati ali s obzirom da se radi o zadnjoj riječi ne poduzimam ništa više od toga. Pomiri se sa sudbinom.

Činjenica je da će vlade država ovog svijeta raditi pizdarije na konto problema svijesti odnosno nesvijesti birača. Koga tu treba kriviti? Onog koji koristi priliku ili onog koji omogućuje priliku?

[cestar]

implosive kaže:

Zajebano pitanje.

Jest... ali bi prikladnije bilo govoriti o kolektivnoj odgovornosti.

Problem je osuđivanje nesvjesnog čovjeka za njegovo ponašanje.
Ali opet, postavlja se pitanje dokle seže prag tolerancije nesvjesnog ponašanja!?
Je li uzrok nesvijesti produkt čiste lijenosti za posvećivanjem vremena u tom smjeru ili se radi o ne postojanju svijesti o svojoj lijenosti?
Postoji i treća opcija. Prihvaćanje autoriteta kao gotovu stvar.
Vlada je gazda i zadnja riječ. Ok ju je kritizirati i psovati ali s obzirom da se radi o zadnjoj riječi ne poduzimam ništa više od toga. Pomiri se sa sudbinom.

Možda je umjesto osuđivanja prikladnija kolektivna terapija i autoterapija... ali to podrazumijeva, pogotovo u samom početku, vrlo mudre i dobronamjerne terapeute "izvana".

Činjenica je da će vlade država ovog svijeta raditi pizdarije na konto problema svijesti odnosno nesvijesti birača. Koga tu treba kriviti? Onog koji koristi priliku ili onog koji omogućuje priliku?

Onog tko ima više informacija i zna bolje zbog čega nešto radi... po meni, što je proces donošenja bitnih odluka spušten "niže", veća je vjerojatnost da će ljudi aktivno sudjelovati i donositi pravilnije odluke... ako pogriješe, greška je manja, brže se uočava i lakše ispravlja "u idućoj rundi".

[addx]

cestar kaže:

Onog tko ima više informacija i zna bolje zbog čega nešto radi... po meni, što je proces donošenja bitnih odluka spušten "niže", veća je vjerojatnost da će ljudi aktivno sudjelovati i donositi pravilnije odluke... ako pogriješe, greška je manja, brže se uočava i lakše ispravlja "u idućoj rundi".

I manje zamjeranja je - jer su svi sudjelovali u donosenju odluke, nisu samo trpili.

[Bijeli-Druid]

Što bi se dogodilo da je čuvar nekog nacističkog logora rekao "ovo je sranje, idem ja doma"?

[implosive]

cestar kaže:

Možda je umjesto osuđivanja prikladnija kolektivna terapija i autoterapija... ali to podrazumijeva, pogotovo u samom početku, vrlo mudre i dobronamjerne terapeute "izvana".

Da npr. imaš mogućnost donijeti zakonsku odluku koja se mora poštovati, koja bi tvoja odluka bila u tom smjeru?

cestar kaže:

Onog tko ima više informacija i zna bolje zbog čega nešto radi... po meni, što je proces donošenja bitnih odluka spušten "niže", veća je vjerojatnost da će ljudi aktivno sudjelovati i donositi pravilnije odluke... ako pogriješe, greška je manja, brže se uočava i lakše ispravlja "u idućoj rundi".

Da ali problem je upravo u tome što politička elita odnosno manjina koja ima direktan uvid u stvarno stanje nema interesa otkrivat informacije iz dva razloga:
1. Otkrivanjem se njihov ekonomski status ruši. Nema više tajnih sređivanja poslova između države i privatnika i bogatih provizija. Nema više povlastica na konto statusa.
2. Ako si i spreman na daleko niži ekonomski status pitaš se koji je smisao razotkrivanja s obzirom da već poznaješ mehanizam obrane viših sfera. Znaš da će se nakon tvog razotkrivanja pojaviti niz medijskih članaka koji dovode u sumnju tvoj karakter, lažima i manipulacijama u uglednim medijima stvorit će se slika o tebi kao mutnom liku čiji je interes medijska pažnja.

U toj medijskoj zbrci, najbolji slučaj je da će ljudi biti zbunjeni pa neće znat u što vjerovat. U najgorem slučaju će te optuživat kao attention whore.
Sredina je da zapravo nitko ne zna što je istina a što laž.

[cestar]

addx kaže:

I manje zamjeranja je - jer su svi sudjelovali u donosenju odluke, nisu samo trpili.

Tako je... osim toga, više ciljam na mirnodopska vremena, dok je još moguće koristiti prostor slobode koju imamo.
Što manje autokracije a više stvarne demokracije (razni oblici direktne demokracije mogući su na lokalnim razinama), to je manja mogućnost induciranja opće paranoje i agresivnosti (u korist vladajućih).

Bijeli-Druid kaže:

Što bi se dogodilo da je čuvar nekog nacističkog logora rekao "ovo je sranje, idem ja doma"?

Već je mravac odgovorila... istina, postojao je jedan masovniji kolektivni protest u kojem su Njemice, supruge muževa Židova, spriječile njihovo odvođenje u logore smrti, mislim da je Himmler morao osobno na kraju uvažiti njihove zahtjeve.

Navodno se nikome nije ništa dogodilo. Ali, valjda nam je jasno kako je teško i nevjerojatno bilo organizirati takve akcije u Hitlerovoj Njemačkoj.

[cestar]

implosive kaže:

Da npr. imaš mogućnost donijeti zakonsku odluku koja se mora poštovati, koja bi tvoja odluka bila u tom smjeru?

Potrudio bih se onemogućiti politički utjecaj, pa i kazniti one koji su dali najveći doprinos početku rata... naravno, potrudio bih se proučiti uzroke sukoba.
U idućoj fazi bih prenio odgovornost na lokalce, i to na što nižu razinu... inzistirao bih na stvaranju nekih zajedničkih tijela bivših zaraćenih strana.

Da ali problem je upravo u tome što politička elita odnosno manjina koja ima direktan uvid u stvarno stanje nema interesa otkrivat informacije iz dva razloga:
1. Otkrivanjem se njihov ekonomski status ruši. Nema više tajnih sređivanja poslova između države i privatnika i bogatih provizija. Nema više povlastica na konto statusa.
2. Ako si i spreman na daleko niži ekonomski status pitaš se koji je smisao razotkrivanja s obzirom da već poznaješ mehanizam obrane viših sfera. Znaš da će se nakon tvog razotkrivanja pojaviti niz medijskih članaka koji dovode u sumnju tvoj karakter, lažima i manipulacijama u uglednim medijima stvorit će se slika o tebi kao mutnom liku čiji je interes medijska pažnja.

U toj medijskoj zbrci, najbolji slučaj je da će ljudi biti zbunjeni pa neće znat u što vjerovat. U najgorem slučaju će te optuživat kao attention whore.
Sredina je da zapravo nitko ne zna što je istina a što laž.

Naravno da politička elita neće raditi protiv svojih interesa.

Ti vjerojatno govoriš o tzv. "zviždačima" i građanskoj hrabrosti. Pa, sve si rekao što se tiče razloga da "držimo jezik za zubima"... koje neki ipak neće uvažiti, i ja im se iskreno divim.
Kao odgovor, možda treba "vježbati hrabrost" u svakodnevnim situacijama, čak ne bih rekao hrabrost već budnost, svijest o tome da je važno i dignuti glas, usprotiviti se i informirati... npr. kada se radi o tretmanu u javnim službama, korištenju javnih usluga.
Što više "gnjavimo" na toj razini, bahato ponašanje moćnika će imati manje šanse za razvoj u opasnije oblike... tamo gdje već trebamo "zviždače".

[mantisa]

Pitanje je samo jesmo li spremni žrtvovati svoj život da nekom pomognemo ili ne nanesemo zlo.
Mislim da je teško znati dok se ne nađemo u takvoj situaciji.
I radije ne bih saznala.

[mravac8]

mantisa kaže:

Pitanje je samo jesmo li spremni žrtvovati svoj život da nekom pomognemo ili ne nanesemo zlo.
Mislim da je teško znati dok se ne nađemo u takvoj situaciji.
I radije ne bih saznala.

Nije pitanje jesmo li spremni žrtvovati svoj život da nekom pomognemo, već kada nam vlastita smrt postaje bolje rješenje od načina života na koji nas prisiljavaju.

[mantisa]

mravac8 kaže:

Nije pitanje jesmo li spremni žrtvovati svoj život da nekom pomognemo, već kada nam vlastita smrt postaje bolje rješenje od načina života na koji nas prisiljavaju.

oboje

[Dalaj Sanja]

Ili hajde konkretnije o ovome nurture vs nature.

Kohlberg veruje da je suština u tome da se moralne norme ne usvajaju indoktrinacijom, nego da se obezbede uslovi u kojima bi se spontano razvijale.
Pri tome on smatra da je od suštinske važnosti paralelno s razvojem moralnih kategorija razvijati kritičko mišljenje.

Moj je stav da kritičko mišljenje treba dodatno biti poduprto i intuicijom.

[mravac8]

Dalaj Sanja kaže:

Ili hajde konkretnije o ovome nurture vs nature.

Kohlberg veruje da je suština u tome da se moralne norme ne usvajaju indoktrinacijom, nego da se obezbede uslovi u kojima bi se spontano razvijale.
Pri tome on smatra da je od suštinske važnosti paralelno s razvojem moralnih kategorija razvijati kritičko mišljenje.

Moj je stav da kritičko mišljenje treba dodatno biti poduprto i intuicijom.

Hm .... spontano razvijanje moralnih normi? Znači li to da bi se u nekom društvu moglo kao moralna norma razviti ili bolje rečeno vratiti javno spaljivanje žena zbog, štojaznam preljubništva (kao što imamo kamenovanje kod talibana) pa će to onda biti ok, jer se, eto, spontno razvilo?

Drugo pitanje - što konkretno znači spontano razvijanje moralnih normi? Ako se ne varam do sada su se moralne norme pozivale na religijske dogme, ali jesu li religijske dogme spontano nastale ili nisu?

Što je bolje, sponatno nastale moralne norme ili moralne norme utemeljene na znanosti? Recimo, meni se nikad nije svidio nudizam ne zbog moralnih normi (golo tijelo) već iz higijenskih razloga. Žensko sam ne ne volim sjediti na javnim površinama bez odjeće kao zaštite.

Što točno znači indoktrinacija? Ako ja svom djetetu (a moram, tko će ako ne ja) govorim o moralnim normama društva u kojem živi, dakle učim ga, je li to indoktrinacija? Kako će se prenositi moralne norme s koljena na koljeno? Ako se neće prenositi sa koljena na koljeno znači li to da će svaka generacija imati svoje moralne norme?

Mislim da kritičko mišljenje nije potrebno razvijati, svi ga mi imamo. Pa će teški desničar i konzervativac kritički promišljati ljevicu i liberale, a ljevičar i liberal će kritički promišljati desničare i konzervativce.

Intuicija? Naravno, zavisi kako je definiraš, ali svi se mi služimo intuicijom, ona nam je podloga za donošenje odluka. Donošenje odluka nikad nije samo racionalna odluka utemeljena na racionalnim razlozima.

Način donošenja odluka ima potpuno drugačiji mehanizam, a znanje i racio su zatupljeni u malom postotku.

[Sompompir]

Srebrni-medvjed kaže:

Može li cijela klasa, narod ili rasa biti kriva za činove pripadnika tih skupine? Da li ratuju samo dvije vojske jedna protiv druge ili ratuju zapravo dva naroda jedan protiv drugog? Ili recimo naša obitelj se posvađa sa drugom obitelji, pa je razumljivo da nećemo imati prisne odnose sa bilo kime iz te obitelji.

Kažemo židovi su ubili Isusa.
Kažemo hrvati su ratovali protiv srba.
Muslimani su fundamentalisti.
Informatičari su šmokljani.

Pripisivanje nekih osobina cijeloj skupini je stvar svakodnevnog govora.
Svi tekstovi od kad je pisane riječi se bave karakteristikama naroda i religija.

Jesmo li zapravo prirodno programirani da funkcioniramo na plemenskom nivou gdje smo ili u dobrim odnosima sa svima ili u lošim odnosima sa svima unutar neke skupine?

Zapravo, postoji, Ako tvoja država provodi zločine a ti plaćaš porez kojim se to financira i ne buniš se protiv toga, suučesnik si. Olakotna okolnost je činjenica da si žrtva žestoke propagande i ispiranja mozga, ali na kraju krajeva, odluka je na svakom od nas da izabere dobro ili zlo. Zapravo, samo oni koji dižu glas protiv mogu biti abolirani krivnje.

[Dalaj Sanja]

Sompompir kaže:

Zapravo, postoji, Ako tvoja država provodi zločine a ti plaćaš porez kojim se to financira i ne buniš se protiv toga, suučesnik si. Olakotna okolnost je činjenica da si žrtva žestoke propagande i ispiranja mozga, ali na kraju krajeva, odluka je na svakom od nas da izabere dobro ili zlo. Zapravo, samo oni koji dižu glas protiv mogu biti abolirani krivnje.

da.

[Leteća]

Sompompir kaže:

Zapravo, postoji, Ako tvoja država provodi zločine a ti plaćaš porez kojim se to financira i ne buniš se protiv toga, suučesnik si. Olakotna okolnost je činjenica da si žrtva žestoke propagande i ispiranja mozga, ali na kraju krajeva, odluka je na svakom od nas da izabere dobro ili zlo. Zapravo, samo oni koji dižu glas protiv mogu biti abolirani krivnje.

Ako ne plaćaš porez čeka te zatvor, beskućništvo (ovrha) ili smrt od gladi (PDV plaćaš kad kupuješ hranu, plaćaš račune za struju i vodu, itd, itd).

Možeš se donekle tješiti činjenicom da RH ne provodi neke strašne zločine, no ne zaboravi da je država koju financiraš članica NATO-pakta. Dakle, suodgovoran si za sva ta legalna ubojstva, mučenja, paleže i vrag bi ga znao što sve ne.

Jedini način da budeš aboliran krivnje je da priznaš kako nisi slobodan čovjek - nema slobode, nema odgovornosti.

(Okej, možeš i uzeti plavu pilulu, pa će Beljki izbrisati ovaj post i pravit ćemo se toše. )

[Leteća]

@ Sanja - iskopala sam danas.

Engleski:
https://www.utilitarianism.com/nu/omelas.pdf

Hrvatski:
"Oni što napuštaju Omelas", Sirius, 1983, 79

Srpski:
Dvanaest četvrti vetra, Beograd 1993, Polaris


Čisto da podsjetim, priču "Oni koji napuštaju Omelas" spomenula sam kao odgovor na tezu da današnje društvo nije robovlasničko jer u njemu živi zanemarivo malen postotak robova.

Relevantna je i za pitanje kolektivne krivnje/odgovornosti.

[judolino]

Dalaj Sanja kaže:

Meni nije jasno šta vas buni u odbijanju moralnog čoveka da bude nečovek.
To što će od neljudi biti kažnjen smrću?
Čemu će njegova smrt koristiti?

Ničemu, osim tome da će umreti kao čovek, a ne kao nečovek.

https://www.youtube.com/watch?v=HhSjnG5pMOY

Vic je u tome da ćeš radije umrijeti kao čovjek nego nastaviti životariti kao govno.
Mislim - ako ćeš.

Leteća kaže:

Tu bih se složila s Balaševićem - princip je isti, sve su ostalo nijanse.

Ima jedna divna priča Ursule LeGuin: Oni koji napuštaju Omelas. Čitao tko?

Da čito - jebo...

Leteća kaže:

@ Sanja - iskopala sam danas.

Engleski:
https://www.utilitarianism.com/nu/omelas.pdf

Hrvatski:
"Oni što napuštaju Omelas", Sirius, 1983, 79

Srpski:
Dvanaest četvrti vetra, Beograd 1993, Polaris


Čisto da podsjetim, priču "Oni koji napuštaju Omelas" spomenula sam kao odgovor na tezu da današnje društvo nije robovlasničko jer u njemu živi zanemarivo malen postotak robova.

Relevantna je i za pitanje kolektivne krivnje/odgovornosti.

Pretekla si me, hvala!

[Klosta]

Random Sartr doprinos koji volim (nemam na našem) :

Voice of Franz (from the tape recorder): Centuries of the future, here is my century, solitary and deformed - the accused. My client is tearing himself open with his own hands. What you take for white lymph is blood. There are no red corpuscles, for the accused is dying of hunger. But I will tell you the secret of these multiple incisions. The century might have been a good one had not man been watched from time immemorial by the cruel enemy who had sworn to destroy him, that hairless, evil, flesh-eating beast - man himself. One and one make one - there's our mystery. The beast was hiding, and suddenly we surprised his look deep in the eyes of our neighbors. So we struck. Legitimate self-defense. I surprised the beast. I struck. A man fell, and in his dying eyes I saw the beast still living - myself. One and one make one - what a misunderstanding! Where does it come from, this rancid, dead taste in my mouth? From man? From the beast? From myself? It is the taste of the century. Happy centuries, you who do not know our hatreds, how could you understand the atrocious power of out fatal loves? Love. Hatred. One and one. . . . Acquit us! My client was the first to know shame. he knows he is naked. Beautiful children, you who are born of us, our pain has brought you forth. This century is a woman in labor. Will you condemn your mother? Eh? Answer! (Pause.) The thirtieth century no longer replies. Perhaps there will be no more centuries after ours. Perhaps a bomb will blow out all the lights. Everything will be dead - eyes, judges, time. Night. Oh, tribunal of the night - you who were, who will be, and who are - I have been! I have been! I, Franz von Gerlach, here in this room, have taken the century upon my shoulders and have said: "I will answer for it. This day and forever." What do you say? (Leni has entered Franz's room. Werner appears at the door of the house. Johanna sees him and goes toward --him. Their faces are expressionless. They go out without speaking. From Franz's words: "Eh? Answer!? the stage is empty.)