Vaše mišljenje o gimnazijama

[eqinor]

domella kaže:

Zapravo ti si izričito napisao da se to ne uči u gimnazijama.

Pa ne uči se, kaj ti tu nije jasno?

te kasnije u autoškoli

Da, uči se, al te nitko ne provjerava dal znaš pružiti pomoć ili ne.

a Word i Excel smo učili u osnovnoj (na izbornoj informatici) i u gimnaziji na obaveznoj informatici

Da, uči se, na sljedeći način:
"Funkcija X radi to i to, a aktivira se klikom ovdje i ovdje. Ajde sad vi probajte. JEste? Ajmo dalje. Funkcija Y radi to i to te se aktivira klikom na ovu ikonu. Probajte sad vi. Jesu svi uspjeli? Ajmo dalje..."
Jesi li ikad u srednjoj školi u sklopu informatike napisala i uredila neki ozbiljniji dokument u Wordu, a da ti ga je netko provjerio, dao naputke što radiš krivo, ocijenio?
Recimo dobro učenje Worda bi bilo kad bi za svaki seminarski rad iz bilo kojeg predmeta postojali unaprijed određeni uvjeti kako treba biti uređen u Wordu, rad bi se proslijedio profesoru informatike i na taj način učio i ocjenjivalo znanje Worda. E to bi onda već bio konkretan posao. A ne sat-dva provedenih u Wordu i ajmo dalje na sljedeću lekciju.
Za takvo što se nema vremena, al je zato od presudne važnosti da učenici sjede 3 sata tjedno slušajući profesora povijesti kako im prepričava udžbenik.

domella kaže:

Jesu li loše gimnazije ili školstvo općenito ili samo srednje škole? Dogovori se sam sa sobom.

1. Plan i program gimnazija je loš. Ne samo da je loš već se kosi sa zdravim razumom. Nitko normalan ne može ozbiljno tvrditi da učenik može 4 godine slušati 18 različitih, totalno nepovezanih predmeta i zapamtiti što je učio.

2. Ne znam kakav je plan i program strukovnih škola, no što se tiče prakse, vjerujem da puno učenika samo pokupi potpis bez da išta korisnog rade na praksi. To je drugi problem, loša svjest poslodavaca koji ne kuže da ako danas školarac kvalitetno odrati praksu da će tim više biti kvalitetniji radnik sutra kad krene tražit posao.

3. Loše nam je i školstvo općenito jer ne postoji nikakva kontrola kvalitete ni mehanizmi poboljšanja kvalitete. Profesori su uhlijebi koji jednom kad se ugnijezde ostaju tu do penzije i nitko ne kontrolira što zapravo ti profesori rade. Čak ni kad se učenici masovno žale.

Mogao bih još nabrajati, no ova tema je u prvom redu o nastavnom planu i programu gimnazija u odnosu na druge škole. Kvalitetu profesora i ostale probleme ostavimo po strani.

[eqinor]

domella kaže:

Pretpostavlja se da ćeš te vještine steći sam u svakodnevnom životu te zato ne ulaze u sustav formalnog obrazovanja.

Ma nemoj? Na temelju čega netko odlučuje koje vještine se "pretpostavljau" da ja moram steći sam, a koje mi se moraju reći u učionici?
Nije li poanta škole da osigura da ljudi do punoljetnosti steknu određena znanja i vještine? Na temelju čega je netko odlučio da je bitnije do punoljetnosti odslušati 6 godina povijesti, a 0 minuta o bilo čemu što sam ja ranije naveo?

[MMovca]

eqinor kaže:

Ma nemoj? Na temelju čega netko odlučuje koje vještine se "pretpostavljau" da ja moram steći sam, a koje mi se moraju reći u učionici?
Nije li poanta škole da osigura da ljudi do punoljetnosti steknu određena znanja i vještine? Na temelju čega je netko odlučio da je bitnije do punoljetnosti odslušati 6 godina povijesti, a 0 minuta o bilo čemu što sam ja ranije naveo?

Ajde ti linkaj nama neka istrazivanja koja zorno prikazuju kako gimnazijalci nista od ovoga tvoga ne nauce formalno, neformalno ili informalno, a strukovnjaci nauce bas sve to.


Nego, obitelj je također jezgra stjecanja vjestina pa je eto mene moj neobrazovani otac bravar naucio hrpetinu korisnih vjestina, mater također,a poslase me iz gimnazije na humanistiku s osnovnim alatom za popravke I sposobnu skuhati cjelovit obrok na resou dok se brinem o vlastitim financijama I zarađujem za skolovanje.

A isto tako sam naucila citati non-fiction, inace to u nastavi zovemo diskurzivnim rodom... kuzis? A bogme sam I bez posjedovanja racunala jer bijasmo bogeci predavala vrhunske seminare na faksu I vrlo brzo naucila raditi u osnovnim programima, sluzila se linuxom bez pol muke I pritom znam pruziti prvu pomoc, a nisam cak ni vozacki polagala.

E, aznas kako znam jos hrpu stvari nevezanih uz formalno obrazovanje? Jer sam znatizeljna I jer su mi u skoli pobudili zanimanje za znanjem.

A to nema veze bas ni s vrstom skole, nego se naprosto treba pomiriti s nekim granicama.

[domella]

eqinor kaže:

Pa ne uči se, kaj ti tu nije jasno?

Nije mi jasno zašto izvrćeš pa prvo naglašavaš da se to ne uči u gimnazijama, pa kad ti ja kažem da se ne uči ni u strukovnima, onda lažeš da nisi ti nigdje rekao da se to ne uči u gimnazijama nego u srednjoj školi. Onda kad ti dam citat se praviš glup. Ili ne praviš.

eqinor kaže:

Da, uči se, al te nitko ne provjerava dal znaš pružiti pomoć ili ne.

Znači ipak se uči, ali se ne provjerava. Provjerava se na onom ispitu iz prve pomoći u autoškoli kolko se sjećam. Kako predlažeš da se provjerava osim na onoj lutki?

eqinor kaže:

Da, uči se, na sljedeći način:
"Funkcija X radi to i to, a aktivira se klikom ovdje i ovdje. Ajde sad vi probajte. JEste? Ajmo dalje. Funkcija Y radi to i to te se aktivira klikom na ovu ikonu. Probajte sad vi. Jesu svi uspjeli? Ajmo dalje..."
Jesi li ikad u srednjoj školi u sklopu informatike napisala i uredila neki ozbiljniji dokument u Wordu, a da ti ga je netko provjerio, dao naputke što radiš krivo, ocijenio?
Pretpostavljam da ne. Al zato učenici sjede 3 sata tjedno slušajući profesora povijesti kako im prepričava udžbenik.

Um, jesam, kako bi inaće dobila ocjenu informatike? Na temelju definicije što je word? Ne znam kod vas, ali mi smo u sklopu informatike riješavali takve zadatke i bili ocijenjeni iz toga.

Al bitno da ti pretpostavljaš...

eqinor kaže:

2. Ne znam kakav je plan i program strukovnih škola, no što se tiče prakse, vjerujem da puno učenika samo pokupi potpis bez da išta korisnog rade na praksi. To je drugi problem, loša svjest poslodavaca koji ne kuže da ako danas školarac kvalitetno odrati praksu da će tim više biti kvalitetniji radnik sutra kad krene tražit posao.

Ne znaš, niti si se potrudio barem izguglati kakav im je program, ali zato smrtno ozbiljno meni tvrdiš da bi mi bilo bolje da sam upisala trogodišnju zidarsku.

eqinor kaže:

3. Loše nam je i školstvo općenito jer ne postoji nikakva kontrola kvalitete ni mehanizmi poboljšanja kvalitete. Profesori su uhlijebi koji jednom kad se ugnijezde ostaju tu do penzije i nitko ne kontrolira što zapravo ti profesori rade. Čak ni kad se učenici masovno žale.

S ovim zadnjim se slažem, ali nije tema.

eqinor kaže:

Ma nemoj? Na temelju čega netko odlučuje koje vještine se "pretpostavljau" da ja moram steći sam, a koje mi se moraju reći u učionici?
Nije li poanta škole da osigura da ljudi do punoljetnosti steknu određena znanja i vještine? Na temelju čega je netko odlučio da je bitnije do punoljetnosti odslušati 6 godina povijesti, a 0 minuta o bilo čemu što sam ja ranije naveo?

Na temelju toga da nisi osoba s potrenim potrebama pa te u školi trebaju učiti kako se peru zubi i kuha jaje.

[eqinor]

domella kaže:

Um, jesam, kako bi inaće dobila ocjenu informatike? Na temelju definicije što je word? Ne znam kod vas, ali mi smo u sklopu informatike riješavali takve zadatke i bili ocijenjeni iz toga

Dobila si prazan Word fajl koji si trebala od nule sama popuniti tekstom, slikama, tablicama i ostalim objektima, uobličiti ga da izgleda onako kako bi neki ozbiljan tekst trebao izgledati?
I isto tako slično za Excel?
I isto to više puta sa progresivno kompleksnijim zadacima tokom 4 godine obrazovanja da se maksimizira šansa da učenik izađe iz škole sa znanjem za koje postoji dobra šansa da će u skorije vrijeme koristiti gotovo svakodnevno?
Ako je odgovor na ta pitanja da, super, mi nismo jer vjerojatno to nije predviđeno da se radi već je ostavljeno profesoru na slobodnu volju.

Ne znaš, niti si se potrudio barem izguglati kakav im je program, ali zato smrtno ozbiljno meni tvrdiš da bi mi bilo bolje da sam upisala trogodišnju zidarsku.

Smrtno ozbiljno tvrdim da prosječna osoba koja je završila gimnaziju nije iz nje zapamtila puno korisnog.

[eqinor]

MajaMama kaže:

Ajde ti linkaj nama neka istrazivanja koja zorno prikazuju kako gimnazijalci nista od ovoga tvoga ne nauce formalno, neformalno ili informalno, a strukovnjaci nauce bas sve to.


Nego, obitelj je također jezgra stjecanja vjestina pa je eto mene moj neobrazovani otac bravar naucio hrpetinu korisnih vjestina, mater također,a poslase me iz gimnazije na humanistiku s osnovnim alatom za popravke I sposobnu skuhati cjelovit obrok na resou dok se brinem o vlastitim financijama I zarađujem za skolovanje.

A isto tako sam naucila citati non-fiction, inace to u nastavi zovemo diskurzivnim rodom... kuzis? A bogme sam I bez posjedovanja racunala jer bijasmo bogeci predavala vrhunske seminare na faksu I vrlo brzo naucila raditi u osnovnim programima, sluzila se linuxom bez pol muke I pritom znam pruziti prvu pomoc, a nisam cak ni vozacki polagala.

E, aznas kako znam jos hrpu stvari nevezanih uz formalno obrazovanje? Jer sam znatizeljna I jer su mi u skoli pobudili zanimanje za znanjem.

A to nema veze bas ni s vrstom skole, nego se naprosto treba pomiriti s nekim granicama.

I tvoja poanta je?
Da se sve može naučiti samostalno ukoliko postoji volja?
Zašto onda moram ići u školu i sjediti 4 godine pred profesorom koji mi prepričava udžbenik? Zašto ne mogu isti udžbenik čitati doma bez profesora?

[domella]

eqinor kaže:

Dobila si prazan Word fajl koji si trebala od nule sama popuniti tekstom, slikama, tablicama i ostalim objektima, uobličiti ga da izgleda onako kako bi neki ozbiljan tekst trebao izgledati?
I isto tako slično za Excel?
I isto to više puta sa progresivno kompleksnijim zadacima tokom 4 godine obrazovanja da se maksimizira šansa da učenik izađe iz škole sa znanjem za koje postoji dobra šansa da će u skorije vrijeme koristiti gotovo svakodnevno?
Ako je odgovor na ta pitanja da, super, mi nismo jer vjerojatno to nije predviđeno da se radi već je ostavljeno profesoru na slobodnu volju.

Da, upravo to smo učili na informatici i tako smo ocjenjivani. Doduše, samo tu 1 godinu koju mi je informatika bila obavezna, kasnije ju nisam uzela kao izborni predmet pa ne znam što se radilo naredne 3 godine. Ne znam što smatraš pod dovoljno dobro korištenje worda, ali meni je bilo dovoljno da pišem diplomske i seminarske radove,a da npr. ne upisujem sadržaj ručno i slične gluposti koje ljudi često rade.

Slažem se da je program iz informatike vjerojatno blesavo koncipiran, jer su moji kolege koji su odabrali informatiku sljedeće 3 godine te pisali onu probnu državnu maturu padali u nesvijest da je matura iz informatike koncipirana na pitanjima: napiši definiciju memorijskog ključića, a mi takve gluposti na informatici nismo učili.

eqinor kaže:

Smrtno ozbiljno tvrdim da prosječna osoba koja je završila gimnaziju nije iz nje zapamtila puno korisnog.

Dobro, to je tvoje mišljenje.

[MMovca]

eqinor kaže:

I tvoja poanta je?
Da se sve može naučiti samostalno ukoliko postoji volja?
Zašto onda moram ići u školu i sjediti 4 godine pred profesorom koji mi prepričava udžbenik? Zašto ne mogu isti udžbenik čitati doma bez profesora?

Vidis, cini se da nisi bas dobro utvrdio ctanje s razumijevanje te argumentiranje svojih tvrdnji.

[eqinor]

domella kaže:

Dobro, to je tvoje mišljenje.

Ako se ne slažeš sa mnom, ajmo napraviti mali testić:

Netko je uložio vrijeme i pisao poglavlje u udžbeniku o sumerskom društvu. Netko je uložio vrijeme da predaje djeci o sumerskom društvu. Djeca su određeno vrijeme sjedila pred profesorom i slušala predavanje o sumerskom društvu, te je naposlijetku netko uložio dio svog vremena da sastavi test o sumerskom društvu.

Dokaži da to sve nije bio totalni gubitak vremena i popuni ovih 8 kućica:



Ovo je samo jedno pitanje. Možemo uzeti bilo koji ispit i probati s njime. Predviđam slične rezultate.

Btw., slika je iz testića za peti osnovne. Dakle, nešto što svako dijete u Hrvatskoj obavezno sluša u školi.

[manchild]

u OŠ je bilo domaćinstvo koje je ukinuto

[domella]

Ozbiljno, nećeš me navući sad da ti riješavam neke testiće, niti je to dokaz ičega

Možeš mi dati i test iz otpornosti materijala, pa se čuditi zašto ne znam neke tamo jednadžbe napamet, a morala sam ih naučiti na ispit na faksu, i tiče se moje struke, zamisli, no ako ti misliš da je poanta učenja bilo čega samo golo memoriranje činjenica napamet bez da išta o tome razumiješ ili možeš povezati s nečim drugim, bojim se da stvarno ne razumiješ kako funkcionira učenje.

[eqinor]

domella kaže:

Možeš mi dati i test iz otpornosti materijala, pa se čuditi zašto ne znam neke tamo jednadžbe napamet

Ni ne moraš znati sve jednadžbe na pamet osim onih temeljnih. Zato postoje knjige i priručnici. Iskreno ne znam zašto pojedini profesori inzistiraju na učenju jednadžbi na pamet. Još jedan fail našeg obrazovnog sustava, IMO.

domella kaže:

no ako ti misliš da je poanta učenja bilo čega samo golo memoriranje činjenica napamet bez da išta o tome razumiješ ili možeš povezati s nečim drugim, bojim se da stvarno ne razumiješ kako funkcionira učenje.

Upravo na ovaj način funkcionira naš obrazovni sustav. Pogotovo gimnazijski program.
Preplitko se ulazi u bilo koje područje da bi se stvorilo neko povezivanje ili kako bi se znanje čvrsto "uhvatilo". Sve visi na klimavim nogama i obično popusti koji tjedan nakon što se napiše ispit iz tog gradiva.

Ja recimo kužim otpornost materijala (strojari je zovu Nauka o čvrstoći) jer sam u prvom redu slušao predavanja, pa na vježbama primjenio to na jednostavnim problemima, pa sam sljedeće godine na Elementima Konstrukcija primjenio naučeno na realnijim primjerima, pa još kroz neke druge predmete koristio to znanje ili dodatno ga produbio s nekog drugog gledišta. To je učenje s povezivanjem. Ide se u dubinu i stvar se "napada" s različitih kuteva, i zato na fakultetu ipak nekog vraga naučiš i zapamtiš na način na koji je to nemoguće u gimnaziji.

[domella]

eqinor kaže:

Ni ne moraš znati sve jednadžbe na pamet osim onih temeljnih. Zato postoje knjige i priručnici. Iskreno ne znam zašto pojedini profesori inzistiraju na učenju jednadžbi na pamet. Još jedan fail našeg obrazovnog sustava, IMO.

Naravno da ne moram. Doduše za ispit sam morala, ali je i sama profesorica priznala da joj je jasno da se kasnije nećemo sjećati svih jednadžbi napamet, ali da će nam jednadžbe ako smo ih naučili s razumjevanjem koristiti da kasnije razumijemo i povežemo ih s nekim drugim predmetima. Tj. morali samo ih znati za ispit, ali ne samo napisati nego i objasniti o ćemu se radi.

eqinor kaže:

Upravo na ovaj način funkcionira naš obrazovni sustav. Pogotovo gimnazijski program.
Preplitko se ulazi u bilo koje područje da bi se stvorilo neko povezivanje ili kako bi se znanje čvrsto "uhvatilo". Sve visi na klimavim nogama i obično popusti koji tjedan nakon što se napiše ispit iz tog gradiva.

Pa ne bih se baš složila s ovim zadnjim. Evo na primjer, ja sam to mislila za svoj drugi strani jezik. Učila sam ga 9 godina i mrzila sam ga, te smatrala nepotrebnim. Također sam bila uvjerena da sam sve što smo učili i pisali na testovima zaboravila nakon ispita iz tog gradiva. I sad, dosta godina nakon srednje i nakon što nisam dolazila u doticaj s tim jezikom shvatila sam da mi taj jezik ipak treba, i kvragu, kaj sam sad. Na kraju me (ugodno) iznenadilo da je većina "gluposti" iz gramatike ostala negdje u pozadini i da se samo moram podsjetiti, a ne i učiti ispočetka, i zahvaljujući tome ne moram upisati tečaj od razine A1, nego uz malo pripreme mogu početi od B1. Uštedila sam i vrijeme i novac. A bila sam uvjerena da mi nikad neće trebati,i da je sve isparilo nakon srednje.

[SleepyKitty]

Čitam temu pa moram upast kao padobranac da kažem da sam završila srednju medicinsku školu a nakon nje gradevinski fakultet. Ne ovisi o školama što i kako i koliko ćeš ucit i naučit nego o osobama. MajaMama je napisala izvrstan post na tu temu

[domella]

SleepyKitty kaže:

Čitam temu pa moram upast kao padobranac da kažem da sam završila srednju medicinsku školu a nakon nje gradevinski fakultet. Ne ovisi o školama što i kako i koliko ćeš ucit i naučit nego o osobama. MajaMama je unatrag par stranica napisala izvrstan post

Pa kako si samo smjela, budući inženjeri bi trebali od početka učiti inženjerske stvari, nema predomišljanja

[JohnDoe-25]

Medicina je inženjering, za razliku od gimnazije. :lol

[domella]

JohnDoe-25 kaže:

Medicina je inženjering, za razliku od gimnazije. :lol

Joj da, zaboravila sam da ti znaš SVE o SVIM zanimanjima (školama) možemo zaključati temu, sve si nam objasnio

[JohnDoe-25]

Demantiraj me nečim što nije ad hominem, i neću reći više ništa.

U međuvremenu, možeš odgovoriti na Equinorovo pitanje, bez googlanja.

[domella]

Daj mi neki smisleni argument da ga demantiram, a ne rečenicu koju bubneš jer ti zvuči dobro,a zapravo ne govori ništa, ali bi valjda trebala predstavljat argument u tvojoj glavi pošto se smatraš autoritetom cijele teme. :klap:

I ne kanim više uopće raspravljat s nekim ko samo dođe i lupi nešto bzvz bez ikakvog smislenog argumenta, pa očekuje da to uvažim jer je on, oh, tako pametan i sveznajuć, pa ako on nešto kaže, to je sigurno i točno. Sorry, ne troši mi se vrijeme na ljude koji su bahati bez ikakvog pokrića

[ostoppbar]

eqinor kaže:

Ako se ne slažeš sa mnom, ajmo napraviti mali testić:

Netko je uložio vrijeme i pisao poglavlje u udžbeniku o sumerskom društvu. Netko je uložio vrijeme da predaje djeci o sumerskom društvu. Djeca su određeno vrijeme sjedila pred profesorom i slušala predavanje o sumerskom društvu, te je naposlijetku netko uložio dio svog vremena da sastavi test o sumerskom društvu.

Dokaži da to sve nije bio totalni gubitak vremena i popuni ovih 8 kućica:



Ovo je samo jedno pitanje. Možemo uzeti bilo koji ispit i probati s njime. Predviđam slične rezultate.

Btw., slika je iz testića za peti osnovne. Dakle, nešto što svako dijete u Hrvatskoj obavezno sluša u školi.

ajme mogu ja (fkt sam naporna )


bog
kralj/faraon (ne znam koja je titula tad bila)
veliki svecenik
svecenik / vojska / ne znam sta jos
trgovci / seljaci / ne znam sta jos
robovi


zadnji put sam povijest imala u srednjoj brijem da je ovo gradivo 5 osnovne i 1 srednje ponovo (malo kao opsirnije)