Znanost o Bogu

[cestar]

Nepoznati kaže:

Samo zato jer si to ti izjavio? Čemu vjerovanje u nagradu za dobra djela?
Nije li to infantilno?

Koncentriraj se... sv. Augustin je pisao da i mnogi od onih koji nisu niti čuli za Boga mogu doći u raj (nevidljiva Crkva), možda i neki koji su čuli ali nisu povjerovali... a da mnogi od onih koji pripadaju vidljivoj Crkvi ne moraju biti spašeni.

Pa sad ti napravi kalkulaciju...

[pukovnikz]

Nepoznati kaže:

Ja samo potičem na razmišljanje, a ne iskrivljavam ništa.



Promašuješ ceo stadion.
Govorim o vjerovanju u raj i pakao. Božju nagradu i kaznu za djela.

Oni koji ne vjeruju da će Bog nagrađivati dobra djela rajem itd. zašto bi uopće vjerovali u Boga? Moja je teza da se u Boga ne vjeruje ako ne daje te darke, nego ako daje, ako pretvara leševe u vječna stvorenja, kao npr. u kršćanstvima i islamima.

To te automatski čini kalkulantom kod činjenja dobrih djela. Bolje je zaboraviti na Božje darke, ali zašto bismo onda uopće u njih vjerovali i imali takve ideje u glavama?
Jasnije?

(ne pitam pukovnikz-a, jer od njega nikako koherentan odgovor dobit)

Ispada da vjera čini dobra čovjeka kalkulantom, a ateizam ne. U ateizmu radiš dobra djela radi samih djela, a ne nikakve (Božje) nagrade ili kazne.

Teisti obično tvrde suprotno, da ako nema vjerovanja u Boga (a znamo da je to isključivo u većini nagrađivajući Bog!), onda nema morala nit dobra.

A obratno je.... Ideja Boga navodi na kalkulaciju, jer je nužno povezana s nagradom za dobra djela.

Ne smeta mi to što potičeš razmišljanje, promišljanje je meni itekako bitno, ali već sam ti u startu odgovorio na neke stvari kako stvari ne bi išle krivim tokom.

Dakle ja naglašavam dvije (ili više) različitih kategorija.

Vjernik u glavnom vjeruje u vječnost, a ako vjeruješ u vječnost onda bi htio da ta vječnost bude ugodna i smatrao bi se lažljivim, kada bi rekao a ne marim za to kako će mi biti u toj vječnosti -to je jedan par cipela

Drugi par cipela je to, da sam spoznao kako me dobra djela uveseljavaju ispunjavaju i da bi ih radio po "sili" prirode, ali isto tako sam svjestan svojih ljudskih ograničenja (strah, požuda, ljutnja, frustracija...) koja nam smanjuju potencijal ljudskosti. -to bi bio drugi par cipela


E sad o Bogu i duovnosti, na ovom stanju u kojem jesam, to je potraga, razgovor o duhovnosti (razmjena iskustava i stavova) za mene je kao jedna šetnja uz more, Boga ne vidim kao nekakvog tutora, vidim Ga kao veličanstvenost zvjezdanog neba, morske pučine, pa i kao matematičku zakonitost koja je uređena... I naravno, smatram da takvog Boga svatko treba "iskusiti" na svoj način i tu se onda ne razmišlja o trgovini tipa raj pakao

[Nepoznati]

cestar kaže:

Koncentriraj se... sv. Augustin je pisao da i mnogi od onih koji nisu niti čuli za Boga

Pigmeji iz Amazonske prašume prije 100 godina?
Pa tko još nije čuo za priču o Bogu Isusu?

Jer ako je čuo, a leđa svoja Isusu okrenuo, nema katoličkog raja za njega. lol

mogu doći u raj (nevidljiva Crkva), možda i neki koji su čuli ali nisu povjerovali... a da mnogi od onih koji pripadaju vidljivoj Crkvi ne moraju biti spašeni.
Pa sad ti napravi kalkulaciju...

Što si ti s time zapravo htio poručiti pobogu? Da su blaženi oni koji za Boga nikada nisu čuli, jer ne samo da će činiti dobro radi dobra, nego će, zamisli molim te, po tvrdnji nekakvog crkvenjaka Augustina, dospjeti u vječni raj u blaženstvo.

Pa što sam ja rekao? Nemaš u umu infantilnu kalkulantsku ideju da će tvoja dobra djela biti nagrađena, nego činiš dobro radi dobra samoga. Što će ti nagrada ako pomažeš ljudima? Nisi Božji plaćenik. Ako postoji naplata i kazna, to više nije dobro djelo, nego kalkulacija.

Ideja plaćanja silnom nagradom za počinjena dobra djela je osim toga i infantilna. Nešto tipa: "Budi dobro milo dijete, pa će ti tata dati Kinder Ladu."

[pukovnikz]

cestar kaže:

Takva mu je metoda, ništa osobno...



Nevezano za razlike vjerske prirode, ovo tvoje razmišljanje potpisujem, kao i prijašnje postove... no, tvoj je "problem" za NN i njemu slične dogmatike, što ne spadaš u njegov pretinac koji jedini ima pravovaljani certifikat na "svjetlo razuma" (ili "svjetlo vjere", anyway...).

Ima jedna indijska poslovica (nadam se da je dragi forumaši neće shvatiti predoslovno ) koja kaže:

Prijatelji su neprijatelji, a neprijatelji prijatelji!! E sad, tu se misli sljedeće:

Ako nam netko potvrđuje, onda nam hrani ego, ali kad nas netko lovi, onda nam povećava budnost

[Nepoznati]

pukovnikz kaže:

Ne smeta mi to što potičeš razmišljanje, promišljanje je meni itekako bitno,

Vjernik u glavnom vjeruje u vječnost,

Ma jok. Vjeruje da će se on dokopati vječno ugodnog blaženstva, koje mu daje njegov Bog u kojega vjeruje.

a ako vjeruješ u vječnost onda bi htio da ta vječnost bude ugodna i smatrao bi se lažljivim, kada bi rekao a ne marim za to kako će mi biti u toj vječnosti -to je jedan par cipela

Drugi par cipela je to, da sam spoznao kako me dobra djela uveseljavaju

ispunjavaju i da bi ih radio po "sili" prirode,

ali isto tako sam svjestan svojih ljudskih ograničenja (strah, požuda, ljutnja, frustracija...) koja nam smanjuju potencijal ljudskosti. -to bi bio drugi par cipela

Kakve to cipele? Budi sebičan ako hoćeš i ne vidiš ljepotu u dobroti.

E sad o Bogu i duovnosti, na ovom stanju u kojem jesam, to je potraga, razgovor o duhovnosti (razmjena iskustava i stavova) za mene je kao jedna šetnja uz more, Boga ne vidim kao nekakvog tutora, vidim Ga kao veličanstvenost zvjezdanog neba, morske pučine, pa i kao matematičku zakonitost koja je uređena...

Pučina morska ti neće dati ništa. Ona je također sama dovoljna po sebi.
Bog pučine? Ne haje za tebe nimalo i udavit ćeš se ako ne znaš plivat.

I naravno, smatram da takvog Boga svatko treba "iskusiti" na svoj način i tu se onda ne razmišlja o trgovini tipa raj pakao

Besmislice. U Boga se vjeruje ako se od njega nešto očekuje, a to je život vječni u blaženstvu. Nitko ne vjeruje u Univerzum, jer od njega nećeš dobit ništa što već nisi dobio. Sveti Pavao kaže da su kršćani najjadniji bijednici od ljudi, ako Isus nije uskrsnuo.... a onda i oni da će.

Divljenje nad beskrajnim univerzumom je također samo sebi svrha i radost.

Neki nikako ne mogu se diviti lijepom vrtu, ako tamo nema vilenjaka i prekrasnih vila u svili (raj koji ih čeka). Neki se ne mogu diviti surovoj površini Marsa i drugih planeta, ako tamo ne vide drevne građevine i letjelice ejlijena.

To je tako djetinjasto....

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

Ideja plaćanja silnom nagradom za počinjena dobra djela je osim toga i infantilna. Nešto tipa: "Budi dobro milo dijete, pa će ti tata dati Kinder Ladu."

Izgleda se još nisi susreo s bogatim muslimanom koji navratio u Hr tek da samo vidi zemlju o kojoj svi pričaju, unajmio limuzinu, rekao ne mislim putovati avionom ko da gledam razglednice, stoga ga tour provozaše kroz čitavu Hr, oduševio se Plitvicama, morem, etc., ponudili se najskuplji reskači ali on je znatiželje htio jednostavna mjesta, na koncu čitavog proputovanja bio je oduševljen zemljom horvaškom, na koncu rekao nisam požalio novca i zamisli platio limuzinu a vozaču podario bonus samo za njega u iznosu kojeg se ovdje ne smije spomenuti. Stoga, i najbogatiji poštuju kulturne oko sebe.
Ti samo misli hvalio je samog sebe drugima ponudeći 'kinder ladu'

[cestar]

Nepoznati kaže:

Pa što sam ja rekao? Nemaš u umu infantilnu kalkulantsku ideju da će tvoja dobra djela biti nagrađena, nego činiš dobro radi dobra samoga. Što će ti nagrada ako pomažeš ljudima? Nisi Božji plaćenik. Ako postoji naplata i kazna, to više nije dobro djelo, nego kalkulacija.

Ideja plaćanja silnom nagradom za počinjena dobra djela je osim toga i infantilna. Nešto tipa: "Budi dobro milo dijete, pa će ti tata dati Kinder Ladu."

Ne znam tko je više od tebe opterećen nagradom... ako toliko sumnjaš u dobre namjere i djela vjernika (kalkulacija), tada bi trebao sumnjati i u motive nevjernika, jer se i iza njihovih dobrih djela skriva nekakva kalkulacija, samo ovozemaljske prirode.

Uglavnom, NN, tvoj svijet je svijet sveopćeg sumnjičenja u kojem dobrih ljudi zapravo nema, važna je samo poslušnost Cezaru.
To je definicija pakla na Zemlji.

[cestar]

pukovnikz kaže:

Ima jedna indijska poslovica (nadam se da je dragi forumaši neće shvatiti predoslovno ) koja kaže:

Prijatelji su neprijatelji, a neprijatelji prijatelji!! E sad, tu se misli sljedeće:

Ako nam netko potvrđuje, onda nam hrani ego, ali kad nas netko lovi, onda nam povećava budnost

Ovisi kako vidiš smisao lova... ako je forum uopće mjesto lova i nekakvog kondicionog treninga.

[Leteća]

pukovnikz kaže:

Slažem se da je karma i reinkarnacija nedokazana, ali je najlogičnij koncept ,ako ćeš spajati milosrđe, svemogućnost Božju. Nije bezeze rečno da će nas znanje spasiti (od patnje), jer problem je što mi nismo u situaciji nevjernog Tome pa da dobijemo nekakve dokaze.

Prema izvornom učenju, reinkarnirati si se mogao samo u svojim potomcima. Stoga je bio smrtni grijeh odbiti seksualne nasrtaje žene u plodnim danima jerbo tako uskraćuješ priliku dedi Panteliji da se vrati među žive i napravi malo reda. Priče o karmi, raju i milosrđu pojavile su se tek kasnije.

[Meadow]

Meni je ova tema jedna velika zbrka.
Mislim da je glavna tematika skroz nejasna: malo o karmi, pa malo o zlom vs. dobrom Bogu, pa malo o stvaranju Zemlje....

[cestar]

Nepoznati kaže:

Besmislice. U Boga se vjeruje ako se od njega nešto očekuje, a to je život vječni u blaženstvu. Nitko ne vjeruje u Univerzum, jer od njega nećeš dobit ništa što već nisi dobio. Sveti Pavao kaže da su kršćani najjadniji bijednici od ljudi, ako Isus nije uskrsnuo.... a onda i oni da će.

Često se u molitvama ponavlja, "...neka bude volja Tvoja"... dakle, nema tu pogodbe, ispuni što od tebe očekujem, pa ću vjerovati u Tebe.

Divljenje nad beskrajnim univerzumom je također samo sebi svrha i radost.

Neki nikako ne mogu se diviti lijepom vrtu, ako tamo nema vilenjaka i prekrasnih vila u svili (raj koji ih čeka). Neki se ne mogu diviti surovoj površini Marsa i drugih planeta, ako tamo ne vide drevne građevine i letjelice ejlijena.

To je tako djetinjasto....

Uz divljenje lijepom vrtu i beskrajnom univerzumu netko može spontano početi zamišljati vilenjake i vile, nevezano za raj.
Također, netko će na Marsu zamišljati arhitekturu Marsovaca i NLO-e.

Ja ne, ali ne vidim nikakav problem u navedenom. Kakva šteta po društvo po tebi iz toga proizlazi ?

Što ćeš, provesti intenzivni obrazovni program u kojem će se cenzurirati ispadi o nekakvim "fiktivnim" entitetima ?

Na slikama neće smjeti biti prikazani vile, vilenjaci, bogovi... ?

To bi bio tmuran, dosadan i ograničen svijet... a možda i nešto mnogo gore.

[cestar]

Meadow kaže:

Meni je ova tema jedna velika zbrka.
Mislim da je glavna tematika skroz nejasna: malo o karmi, pa malo o zlom vs. dobrom Bogu, pa malo o stvaranju Zemlje....

Zapravo jest... uostalom, tema o teologiji negdje postoji, a ona i jest "znanost o Bogu".

[Leteća]

cestar kaže:

Zapravo jest... uostalom, tema o teologiji negdje postoji, a ona i jest "znanost o Bogu".

Teologija je pseudoznanost jer ne poštuje znanstvenu metodu.

[cestar]

Leteća kaže:

Teologija je pseudoznanost jer ne poštuje znanstvenu metodu.

Različita su mišljenja, ali znanstvena metoda nije sigurno ista za prirodne znanosti kao i za društvene.
Znanstvena istraživanja se za prirodne znanosti odvijaju u laboratoriju, npr., a za teologiju, objekt istraživanja su Sveti spisi.

Koliki je stupanj "znanstvenosti" psihologije ? Ekonomije ?

Da li je evolucijska psihologija danas znanstvena disciplina ? Ili to još nije ? Da li će u budućnosti sigurno postati ?

Također, ne postoji jednoznačna definicija pseudoznanosti.

I prirodne znanosti imaju komponentu vjere u sebi, kao što i teologija ima komponentu znanja.

[Beljki]

cestar kaže:

Različita su mišljenja, ali znanstvena metoda nije sigurno ista za prirodne znanosti kao i za društvene.
Znanstvena istraživanja se za prirodne znanosti odvijaju u laboratoriju, npr., a za teologiju, objekt istraživanja su Sveti spisi.

Koliki je stupanj "znanstvenosti" psihologije ? Ekonomije ?

Da li je evolucijska psihologija danas znanstvena disciplina ? Ili to još nije ? Da li će u budućnosti sigurno postati ?

Također, ne postoji jednoznačna definicija pseudoznanosti.

I prirodne znanosti imaju komponentu vjere u sebi, kao što i teologija ima komponentu znanja.

Btnoje veci stupanj od teologije.

Psihologija npr ima dve glavne metode

1 - laboratorijsko istrazivanje gdje se priblizava medicini i prirodnim znanostima koristeci razne aparature za mjerenje reakcija itd

2 - statisticke obrade velikih uzoraka kod proucavanja ponasanja sa pretpostavkom da ce na dovoljno velikim uzorcima anomalije na pojedinacnom nivou biti medjusobno anulirane a ce se dobiti koliko-toliko iskoristiv podatak, iako ne onako precizan kao u laboratoriju.

AKo mislis na razne teorijske konceptualizacije poput Freudovih ili Jungovih to bas i nije nesto cime se suvremena znanstvena psihologija primarno bavi.

Teologija moze imati srodnosti sa filozofijom, za koju bi se isto mogli pitati koliko je znanstvena. Moze koristiti neke druge znanosti poput povijesti, lingvistike itd, ali u osnovi je akademska disciplina iz povijesne kurtoazije prije nego znanost. Uostalom akadmeski stupnjevi postoje i za sviranje klarineta

[Meadow]

cestar kaže:

Zapravo jest... uostalom, tema o teologiji negdje postoji, a ona i jest "znanost o Bogu".

Htjedoh reći da mi je glavna misao-vodilja, glavna tematika, okosnica teme --- skroz nejasna. Svašta se tu spomenulo, ali bez koncizne ideje koja bi povela samu raspravu. Jedni u kupe, jedni u špade, svatko svoju politiku vodi.

Autor bi malo to trebao pročistiti.

Ovi o molitvi, ovi o karmi, treći o cjepivima, ovi o postojanju zla... izgleda mi kao tema "Svaštara".



Kako rekoh: znanost o Bogu je oksimoron.
Ako je znanost, nema tu Boga u priči.
Ako ima Boga u priči, nije znanost.

Teologija se ne bavi znanstvenim objašnjenjem/dokazom/postojanjem Boga/Božanskih pojava/entiteta.
Ona se samo bavi proučavanjem svetih tekstova.
To ti je isto kao teorija književnosti recimo. Ili neke filozofske discipline. Biblija se proučava i kao književno djelo, zar ne.

[Pravi Život]

Meadow kaže:

Ovi o molitvi, ovi o karmi, treći o cjepivima, ovi o postojanju zla... izgleda mi kao tema "Svaštara".


Ako je znanost, nema tu Boga u priči.
Ako ima Boga u priči, nije znanost.

Pa i jeste, tekica 'svaštare', drugo se ni ne može očekivati, vjernici ne ispunjavaju očekivanja nevjernika, i obrnuto, a znanost i Bog se očito također ne prate, zato što na ovoj temi ako tek samo porazgovaraju (obzirom da tema "evolucija" je nešto konkretnije, tamo vjernici rijetko kad dođu do izražaja)

[cestar]

Beljki kaže:

Btnoje veci stupanj od teologije.

Psihologija npr ima dve glavne metode

1 - laboratorijsko istrazivanje gdje se priblizava medicini i prirodnim znanostima koristeci razne aparature za mjerenje reakcija itd

2 - statisticke obrade velikih uzoraka kod proucavanja ponasanja sa pretpostavkom da ce na dovoljno velikim uzorcima anomalije na pojedinacnom nivou biti medjusobno anulirane a ce se dobiti koliko-toliko iskoristiv podatak, iako ne onako precizan kao u laboratoriju.

AKo mislis na razne teorijske konceptualizacije poput Freudovih ili Jungovih to bas i nije nesto cime se suvremena znanstvena psihologija primarno bavi.

Teologija moze imati srodnosti sa filozofijom, za koju bi se isto mogli pitati koliko je znanstvena. Moze koristiti neke druge znanosti poput povijesti, lingvistike itd, ali u osnovi je akademska disciplina iz povijesne kurtoazije prije nego znanost. Uostalom akadmeski stupnjevi postoje i za sviranje klarineta

U redu, u odgovoru @Letećoj sam "pustio kočnice" zbog njezinog spominjanja religije kao pseudoznanosti. Jer, mogu primijetiti kako za mnoge i znanost ima ulogu pseudoreligije.

Dakle, ovo mi izgleda najprihvatljivijim...

Religiju, znanost, filozofiju, umjetnost... možemo shvatiti kao velike domene ili magisterije znanja.
Često ih predočavaju kao četiri ovala koji se mogu ili ne moraju (razni su stavovi) djelomično preklapati.
Također, ako ih promatramo dinamički, u vremenu, linija ovala "ne miruje", mijenja se... kako je "oval znanosti" u vrlo nemirnoj fazi ("zvijezda crveni div"... ), njegove se granice najizrazitije mijenjaju naspram drugih ovala.

Postojalo je i postoji dosta koncepata o "ujedinjenju" domena, ali ostavimo to po strani, mislim da je samostalan razvoj u okviru domena (uz njihovu međusobnu "komunikaciju") najizgledniji do daljnjeg...

Prigovarati neznanstvenost religiji ima smisla koliko i prigovor da je znanost nereligiozna, nefilozofska, neumjetnička... ako tako i jest, zar bi to trebalo umanjiti vrijednost pojedine domene znanja ?

I... ništa kontra klarineta kao akademske discipline... kao i kontra akademika Chuck Berrya, pokoj mu duši.

Meadow kaže:

Htjedoh reći da mi je glavna misao-vodilja, glavna tematika, okosnica teme --- skroz nejasna. Svašta se tu spomenulo, ali bez koncizne ideje koja bi povela samu raspravu. Jedni u kupe, jedni u špade, svatko svoju politiku vodi.

Autor bi malo to trebao pročistiti.

Ovi o molitvi, ovi o karmi, treći o cjepivima, ovi o postojanju zla... izgleda mi kao tema "Svaštara".

Ima svega, da... možda nije ok sugerirati, ali, ako je autor već spomenuo uočavanje zajedničkih shvaćanja u religijama, trebao bi ići u tom smjeru.

Kako rekoh: znanost o Bogu je oksimoron.
Ako je znanost, nema tu Boga u priči.
Ako ima Boga u priči, nije znanost.

Teologija se ne bavi znanstvenim objašnjenjem/dokazom/postojanjem Boga/Božanskih pojava/entiteta.
Ona se samo bavi proučavanjem svetih tekstova.
To ti je isto kao teorija književnosti recimo. Ili neke filozofske discipline. Biblija se proučava i kao književno djelo, zar ne.

Umjesto izraza znanost, bolje je koristiti "znanje udruženo sa vjerom"... ostalo sam odgovorio Beljkiu.
Da, možda je više preklapanja prema domeni filozofije i domeni umjetnosti... ima smisla.

[Nemruth Dagi]

cestar kaže:

Umjesto izraza znanost, bolje je koristiti "znanje udruženo sa vjerom"...

Vjerom u što?

Vjerovati možeš u bilo što, no naučna svijest ipak traži dokaze.
Kako ćeš onda spojiti nespojivo koje ne traži dokaze već samo vjeruje.

Ah da, vjerovati možemo i da ćemo se probuditi sutra, da vozač autobusa zna voziti, da je kruh iz pekare jestljiv...i da na nebu vlada trojedni bog i još puno mitoloških bića.

[Nepoznati]

Nepoznati kaže:
Pa što sam ja rekao? Nemaš u umu infantilnu kalkulantsku ideju da će tvoja dobra djela biti nagrađena, nego činiš dobro radi dobra samoga. Što će ti nagrada ako pomažeš ljudima? Nisi Božji plaćenik. Ako postoji naplata i kazna, to više nije dobro djelo, nego kalkulacija.

Ideja plaćanja silnom nagradom za počinjena dobra djela je osim toga i infantilna. Nešto tipa: "Budi dobro milo dijete, pa će ti tata dati Kinder Ladu."

cestar kaže:

Ne znam tko je više od tebe opterećen nagradom...

Ti si dežurni psiholog da kod mene vidiš nekakva "opterećenja"?

ako toliko sumnjaš u dobre namjere i djela vjernika (kalkulacija),

Ne podmeći.
Vjernici općenito čine dobro jer su ljudi, pa cijene dobro zbog samoga dobra, baš kao i ateisti.

Onda tu imamo ideologiju Božje nagrade za činjenje dobra, a taj pojam zagađuje činjene dobra iz dobra samoga, radi pomoći bližnjima, nego se pretvara u ultimativnu kalkulaciju. Ujedno i iz straha da se ne dospije u vječni Isus Kristov pakao. Sve to u religijama je zagađenje dobra radi dobra. Ujedno religije otimaju pojam dobra za sebe, ukazujući da bezbožnici nemaju morala. A upravo bezbožništvo je srž činjenja dobra radi samoga dobra.

tada bi trebao sumnjati i u motive nevjernika, jer se i iza njihovih dobrih djela skriva nekakva kalkulacija, samo ovozemaljske prirode.

Naravno da ima mnogo aktivnosti ljudi, gdje se sebično kalkulira, pa se ne radi o činjenju dobrog djela, nego o kalkulacijama osobne koristi i sebičnosti. Božja nagrada je vrhunska kalkulacija.

Uglavnom, NN, tvoj svijet je svijet sveopćeg sumnjičenja u kojem dobrih ljudi zapravo nema, važna je samo poslušnost Cezaru.
To je definicija pakla na Zemlji.

Evo opet dežurnog psihologa koji dijeli svoje savjete, ljut radi diranja u njegovu vjersku ideologiju.

Ljude općenito držim prirodno sklonima pomoći i suosjećanju, kako vjernike tako i bezvjernike, ali eto, vjerska kalkulacija to ometa po samoj svojoj prirodi nagrade za dobra djela i kazne za zla.