Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Pogledaj rezultate ankete: Postoji li Mjesec dok ga nitko ne gleda?
Da 475 70.16%
Ne 100 14.77%
Koga briga, kad ga ionako nitko ne gleda 102 15.07%
Glasovatelji: 677. Ne možete glasovati u ovoj anketi

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 29.11.2007., 15:04   #21
Jesu li fizicari iracionalni?

Dosada su svi (ukljucujuci i mene) odgovorili sa - DA!
I zaista, cini se da je takav odgovor jedini racionalan. No vecina fizicara strucnjaka za to podrucje odgovara sa - NE! Zasto oni takav odgovor smatraju uvjerljivijim? Jesu li oni manje racionalni od "obicnog puka"? Ili pak oni razumiju nesto sto "obican puk" ne razumije? Ovdje pokusavam kategorizirati tipicne razloge fizicara za takav stav, pa vi zakljucite sami jesu li iracionalni.

Postoje dvije vrste fizicara: Oni koji to pitanje smatraju relevantnim i oni koji ga ne smatraju relevantnim. Mozda ce se mnogi iznenaditi kad cuju da zapravo vecina fizicara to pitanje ne smatra relevantnim. Oni to smatraju filozofskim a ne znanstvenim pitanjem, pa ce, kad ih se stjera uz zid, izabrati posljednji odgovor iz gornje ankete.

No nas ovdje zanimaju samo oni fizicari koji to pitanje smatraju relevantnim. Oni se mogu dalje podijeliti na one koji ce na anketno pitanje odgovoriti sa DA, te one koji ce na isto pitanje odgovoriti sa NE. Ove koji ce odgovoriti sa DA mozemo lako razumjeti, pa nam nisu interesantni. Pozabavimo se stoga samo ovima koji ce odgovoriti sa NE, a to su vecina od ovih koji to pitanje uopce smatraju relevantnim.

Dakle, zasto taj veliki broj fizicara odgovara sa NE? Godinama proucavajuci taj fenomen, uspio sam klasificirati razloge na svega 3 razlicita razloga:
1. Konformisticka nekriticnost - tako su rekli velikani poput Bohra i Heisenberga, tako pise i u vecini knjiga koje se time uopce bave, pa onda mora da je tako.
2. Bellov teorem - postoji dokaz da se postojanje skrivenih varijabli kosi sa principom lokalnosti. (Princip lokalnosti kaze da objekt koji se nalazi na jednom mjestu ne moze utjecati na objekt koji se nalazi na nekom drugom mjestu, osim tako da oba objekta dodju na isto mjesto. Npr. Newtonov zakon gravitacije se kosi s tim principom.) Ako vec moramo (a moramo zbog Bellovog teorema) zrtvovati bilo princip lokalnosti bilo postojanje objektivne realnosti, onda cemo radije zrtvovati objektivnu realnost. Naime, za lokalnost imamo barem neke direktne eksperimentalne potvrde, dok je objektivna realnost metafizicki pojam, pa je samim time manje vrijedan.
3. Formalna jednostavnost - pretpostavka skrivenih varijabli nuzno unosi nekakve dodatne jednadzbe u opis kvantnih sistema, sto teoriju cini kompliciranijom u formalnom (matematickom) smislu. Stoga, po Occamovoj britvi, treba prihvatiti jednostavniju teoriju kao ispravnu. To sto je ta matematicki jednostavnija teorija konceptualno teza za shvatiti i prihvatiti nije toliko bitno, jer fizika je formalna (a ne konceptualna) intelektualna disciplina. Konceptualnim problemima nek se zamaraju filozofi, ta konceptualni problemi su ionako pseudoproblemi sa stajalista znanosti.

Eto, to bi bilo to. Kao sto rekoh, jesu li takvi razlozi racionalni ili iracionalni, zakljucite sami!
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.

Zadnje uređivanje skeptik : 29.11.2007. at 15:42.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 15:06   #22
Quote:
Tika kaže: Pogledaj post
@Skeptik...
što se tiče problema Schrodingerove macke. Ovako, onda praktički isto možemo reći i za Mjesec:
u Svemiru se nalazi Mjesec, koji možda postoji, a možda ne. Kad pogledamo prema njemu vidimo je li tamo ili nije...
Osobno,
više mi se sviđa 2. način gledanja. pomoću skrivene varijable... Mjesec je cijelo vrijeme tamo (ili ne) ali to svojstvo nije u potpunosti opisano samo valnom funkcijom.
Apsolutno se slazem!
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 15:09   #23
Ne zelim biti prost ali moram to ovako formulirati; Da li tvoja jaja postoje i kada ih ne gledas?

Kada filozofija krene u sukob sa zdravom pameti onda postaje cista apstrakcija i treba ju ignorirati.
__________________
Nikada ne vjeruj čovjeku koji laže
Partfiš is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 15:11   #24
Quote:
justapixel kaže: Pogledaj post
Ne možeš ne gledati Mjesec. Nalaziš se u Mjesečevom gravitacijskom polju i on se nalazi u tvojem. Svojim prisustvom neprekidno vršiš promatranje Mjeseca i ujedno djeluješ na njega. Bilo kakav nestanak Mjeseca uzrokovao bi gravitacijski val koji bi ti detektirao. I "količina gledanja" se može kvantificirati, a u slučaju Mjeseca, ona je poprilična.
You missed the point. Zamijeni Mjesec planetom u nekoj dalekoj galaksiji, ili uzmi primjer elektrona, kao sto sam vec spominjao prije. Primjer Mjeseca sam uzeo ne zato sto je to najbolji primjer, nego zato sto je standardan, bas kao i Schrodingerova macka.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 15:18   #25
Quote:
Lem13 kaže: Pogledaj post
Problem je što mi ne možemo osmisliti pokus u kojem promatranjem ne bi narušili promatrani objekt.
Skrivene varijable upravo pretpostavljaju da pokus samo malo (ili malo vise, nebitno) promijeni objekt, ali da objekt u ovom ili onom obliku postoji i prije pokusa. Ono sto je Bell dokazao je da se takve promjene moraju dogadjati trenutno (dakle nelokalno). Kao sto sam objasnio, to je jedan od razloga zasto veliki broj fizicara onda radije prihvaca da takvi objekti (pa onda ni njihove promjene) ni ne postoje.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 15:25   #26
Quote:
Partfiš kaže: Pogledaj post
Ne zelim biti prost ali moram to ovako formulirati; Da li tvoja jaja postoje i kada ih ne gledas?

Kada filozofija krene u sukob sa zdravom pameti onda postaje cista apstrakcija i treba ju ignorirati.
Nedavno sam bio na jednoj konferenciji cija je tema, u ovoj ili onoj varijanti, bila upravo pitanje iz naslova ovog threada. Kad smo zadnji dan raspravljali o dobivanju novaca za slijedecu takvu konferenciju (inace radi se o svedskim, ne hrvatskim, novcima), organizator je rekao: "Naravno, ako donatorima kazemo da je cilj konferencije utvrditi da li Mjesec postoji i kad ga nitko ne gleda, onda sigurno necemo dobiti novce."
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 15:42   #27
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Postoje dvije vrste fizicara: Oni koji to pitanje smatraju relevantnim i oni koji ga ne smatraju relevantnim. Mozda ce se mnogi iznenaditi kad cuju da zapravo vecina fizicara to pitanje ne smatra relevantnim. Oni to smatraju filozofskim a ne znanstvenim pitanjem, pa ce, kad ih se stjera uz zid, izabrati posljednji odgovor iz gornje ankete.
To je uvijek tako kada se ko pijan plota držiš samo jedne strane, obično one vidljive i krajnje relativne ( obično iskaljene u mladenačkoj dobi), pa te istine one druge strane zgrome do temelja ( u kasnijoj životnoj dobi.
Privid i fikcija su moćne sile kojima čovjek dopušta da gospodare njime.
__________________
Be yourself, no matter what they say.
arna is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 15:51   #28
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Nedavno sam bio na jednoj konferenciji cija je tema, u ovoj ili onoj varijanti, bila upravo pitanje iz naslova ovog threada. Kad smo zadnji dan raspravljali o dobivanju novaca za slijedecu takvu konferenciju (inace radi se o svedskim, ne hrvatskim, novcima), organizator je rekao: "Naravno, ako donatorima kazemo da je cilj konferencije utvrditi da li Mjesec postoji i kad ga nitko ne gleda, onda sigurno necemo dobiti novce."
Uz duzno postovanje filozofima, ja bih ipak novac namjenjen za tu konferenciju dao djeci u SOS djecijem selu "Lekenik" jer misli da bi tako bio puno bolje iskoristen.
__________________
Nikada ne vjeruj čovjeku koji laže
Partfiš is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 16:29   #29
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
... prema standardnoj kvantnoj mehanici Mjesec nista ne zna unaprijed, nego se slucajno dogodi kolaps njegove valne funkcije, cime se doslovno stvori na tom mjestu.
ako ti ne bi bilo teško, da li bi mogao malo pojasniti kolaps valne funkcije...
Volver is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 16:49   #30
Quote:
Partfiš kaže: Pogledaj post
Uz duzno postovanje filozofima, ja bih ipak novac namjenjen za tu konferenciju dao djeci u SOS djecijem selu "Lekenik" jer misli da bi tako bio puno bolje iskoristen.
To je bila konferencija fizicara, ne filozofa. I naravno, nismo doslovno raspravljali o Mjesecu.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 16:51   #31
Quote:
volver kaže: Pogledaj post
ako ti ne bi bilo teško, da li bi mogao malo pojasniti kolaps valne funkcije...

Schrödingerova mačka...
Staviš mačku u kutiju gdje generator slučajnosti uz statističku vjerojatnost 50% pušta otrovni plin.
Sve dok ne otvorimo kutiju ne znamo je li mačka živa ili mrtva.
Dapače, po kvantnoj fizici, tj. kopenhagenškoj interpretaciji, dok sustav nije predao informaciju, tj. dok nije izmjeren, on je u oba stanja. Mačka je i živa i mrtva.
Valna funkcija koja opisuje stanje sustava je u superpoziciji dvaju stanja.
Kada se izvrši mjerenje, tj. kada sustav preda informaciju, valna funkcija doživljava kolaps, tj. ostvaruje se samo jedan od mogućih ishoda. Mačka bude ili mrtva ili živa.
Batt_X is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 17:05   #32
Quote:
volver kaže: Pogledaj post
ako ti ne bi bilo teško, da li bi mogao malo pojasniti kolaps valne funkcije...
Kao primjer uzmimo macku. Ako ne znamo je li macka ziva ili mrtva, tada cemo znanje o macki zapisati kao valnu funkciju
F=F_ziva+F_mrtva
Ako pak pogledamo i vidimo da je ziva, tada ce nase znanje biti opisano novom valnom funkcijom
F'=F_ziva
To znaci da je gledanje uzrokovalo prijelaz iz F u F'. Takav prijelaz nazivamo kolaps, no on nije nista drugo nego promjena naseg znanja. Tako se cini da nema nista sporno oko tog kolapsa.

Medjutim, problem je u tome sto istovremeno znamo da je vremenska evolucija valne funkcije opisana Schrodingerovom jednadzbom. Ta jednadzba ne dozvoljava takve skokovite prijelaze. Stovise, ta jednadzba ne opisuje nikakve procese opazanja, nego naprosto utjecaj fizikalnih sila kao takvih, neovisno o opazanju. Kao da u trenutku opazanja moramo zaboraviti na normalne zakone fizike i interpretirati valnu funkciju na posve drugaciji nacin. A to citavu teoriju cini nekonzistentnom.

Nacin da se izbjegne fizikalna nekonzistentnost je da se kaze da valna funkcija ionako ne predstavlja samu fizicku realnost kao takvu, nego samo nase znanje o njoj. No tada imamo dvojbu. Ili postoji jos nesto osim valne funkcije sto opisuje tu fizicku realnost (skrivene varijable), ili fizicka realnost niti ne postoji.

Uobicajen nacin znanstvenog (a i svakodnevnog razumskog) razmisljanja bio bi zakljuciti da onda ipak moraju postojati nekakve skrivene varijable. No iz razloga koje sam objasnio prije, vecina kvantnih fizicara su ipak skloniji vjerovati da fizicka realnost niti ne postoji.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 17:35   #33
Quote:
Partfiš kaže: Pogledaj post
Ne zelim biti prost ali moram to ovako formulirati; Da li tvoja jaja postoje i kada ih ne gledas?

Kada filozofija krene u sukob sa zdravom pameti onda postaje cista apstrakcija i treba ju ignorirati.
jesi ti procitao uopce ovaj topic?
osobno, meni vise odgovara standardni pogled na macku (ili Schroedingera ili Mjesec ili necija jaja). Macka u zatvorenoj kutiji nije ni ziva ni mrtva. Zapravo ni ne postoji. Tek kad otvorimo kutiju macka postane ili ziva ili mrtva.
luca is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 17:43   #34
Uh ovdje će frcati iskre.

Skeptik, ako fizička realnost ipak ne postoji, ne stavlja li nas onda kvantna fizika u povlašteni položaj?
Tko smo mi da svojim promatranjem određujemo svijet? Ima nas hrpa, različiti smo, i netko gleda elektron/Mjesec, netko ne gleda.
Uzmimo samo elektron, jer je Mjesec preslikovita stvar (kao i stabla u šumi) - ako bi on postojao samo kad ga netko percipira, to bi značilo da je promatrač nešto odvojeno i konkretno.

Ovo je zapravo filozofsko pitanje. Stvar je u posljedicama. Apsolutno nepercipiranje (dakle, stoga i nepostojanje svega) dovelo bi do toga da ne postoji ništa, nikakva informacija, ako ju mi ne percipiramo.
To bi značilo da ono što pronalazimo - izmišljamo iz "vedra neba". Znači onda svi izmišljamo iste stvari.
Ne, rekao bih da postojanje Mjeseca/elektrona/stabala postaje filozofski bespredmetno pitanje.
Pitanje je u rangu s onima: "Može li bog stvoriti dovoljno težak kamen da ga ni sam ne može podići."

Bit je u uzrocima i posljedicama. Ovakva interpretacija svijeta značila bi da mi novim otkrićima stalno kršimo zakon o bilo kakvom očuvanju.
Malo sam crtao.
Umjesto Mjeseca/stabala/elektrona stavio sam objekte a, b i c.

Mi smo dolje kod izvora svjetla ili bilo čega što koristimo za promatranje. Od objekata smo odvojeni (opet, nemoguće) i na nekoj maloj udaljenosti.
Prvi slučaj opisuje stanje objekata kao superpozicija postojanja i nepostojanja (ne da su u sjeni ), dok drugi slučaj kaže da objekti ne postoje i da čarobno nastaju kad ih mi obasjamo uređajem.
Prvi slučaj je, sa stajališta kvante fizike prihvatljiviji, ako se ne varam. A inače, moramo se voditi za onim pravilom da ne možemo reći da nešto ne postoji, nego samo možemo dati dokaze da nešto postoji. Dakle, kažemo da se objekti nalaze u superpoziciji postojanja i nepostojanja, i da nemamo dokaza da postoje.
Reći da nešto ne postoji u striktnom izražavanju je greška.


@Luca: ne postoji za promatrača. Ne možemo tvrditi da objektivno ne postoji. Nemamo dokaza za to.
__________________
.
Endimion17 is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 17:47   #35
Quote:
luca kaže: Pogledaj post
osobno, meni vise odgovara standardni pogled na macku (ili Schroedingera ili Mjesec ili necija jaja). Macka u zatvorenoj kutiji nije ni ziva ni mrtva. Zapravo ni ne postoji. Tek kad otvorimo kutiju macka postane ili ziva ili mrtva.
Buduci da si biolog, pretpostavljam da ti je tako savjest mirnija dok radis eksperimente na zivim bicima.

Nego sad ozbiljno, ti si prvi znanstvenik ne-fizicar za kojeg sam vidio da tako razmislja, tako da mi je to cudno. Mozes li malo pojasniti svoj stav? Sto ako pogleda tvoja kolegica a ti ne pogledas, je li i tada macka ili ziva ili mrtva? Tko ili sto treba izvrsiti gledanje? Imaju li samo ljudi "licence to view"?
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 17:52   #36
Quote:
Endimion17 kaže: Pogledaj post
Skeptik, ako fizička realnost ipak ne postoji, ne stavlja li nas onda kvantna fizika u povlašteni položaj?
Ne nuzno. Vidi moje postove #12 i #13.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 18:00   #37
Quote:
Endimion17 kaže: Pogledaj post
Ovakva interpretacija svijeta značila bi da mi novim otkrićima stalno kršimo zakon o bilo kakvom očuvanju.
I da i ne. Velicine koje bi trebale biti sacuvane (energija, impuls, naboj, ...) ce i biti sacuvane, u smislu da ce kod drugog mjerenja biti jednake tim velicinama kod prvog mjerenja. Pa makar u medjuvremenu te velicine i ne postojale.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 18:08   #38
Kakva je slika u ogledalu dok mi ne gledamo u njega?
Tika is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 18:10   #39
Quote:
Tika kaže: Pogledaj post
Kakva je slika u ogledalu dok mi ne gledamo u njega?
Ako nitko ne gleda u ogledalo, tada nema ni slike u ogledalu.
Zapravo, nema ni ogledala.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2007., 18:13   #40
Skeptice, ali ovaj problem postoji tek ako pretpostavis da je kvantna fizika fundamentalna teorija. Mozes isto tako reci i u standardnoj interpretaciji reci da: Mjesec postoji i "kad ga ne gledamo", ali da ta izjava nije logicno opravdana jer nam kvantna fizika nemoze reci nista o stvarima kad ih ne gledamo. To ne znaci da "to" ne postoji, vec da mi o tome nemozemo nista argumentirano rec tj. Kvantna je samo fenomenloska teorija ..
__________________
Integrate and fire - The first commandment of every neuron
Stribor cumez is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:50.