Ravna zemlja - ne kao teorija zavere

[Dalaj Sanja]

Dakle, ne potežem nikakvu teoriju zavere.
Raspravljala sam s čovekom o "ravnosti" zemlje smejući mu se, nudeći Eratostenove dokaze isl - iako, odmah da se razumemo, ja o fizici nemam naročito pojma.

Onda mi je čovek dao ovaj video.
To je predavanje docenta s PMF-a, odsek za fiziku, iz Beograda.
Argumenti koje on daje nisu vezani za teoriju zavere - svi se baziraju na fizici, mada, da budem iskrena, ja masu toga ne razumem.

Zato i stavljam ovo ovde, ljudima koji razumeju bolje od mene: šta od njegovih opovrgavanja argumenata u prilog sfernoj zemlji ne stoji?

https://www.youtube.com/watch?v=2E3FFkvfyMs

[Wronski]

Pogađam jer nisam pogledao video, ali je vjerojatno htio pokazati kako su mnogostrukosti topološki izomorfne euklidskom prostoru u okolini svake točke ili tako nešto

[Frogger]

Radi se o vježbi iz kritičkog mišljenja i uvjeravanja te o izgradnji perspektive. Nije u pitanju klasično predavanje, nego dijalog sa studentima, gdje ga oni pokušavaju uvjeriti da Zemlja nije ravna ploča, ali im ne polazi za rukom. Predavanje služi da postavi studente u ulogu Galileja i druge ekipe i pokaže im koliko je teško bilo prodati ideju o Zemlji kao kugli. Dakle, bilo je teško ne samo zbog vjerskog fundamentalizma inkvizicije i drugih pobornika ravne ploče, ne zato šta su se oni pokrivali po ušima i vikali lalala ne čujem te, nego zaista zato što je u znanosti jako teško dokazati išta. Odlična misaona vježba.

[Dalaj Sanja]

Hvala

[Fantasist]

a polarna noć i dan ?

[Daluge Klaipeda]

Eratostena vrijedi spomenti.On je svakako bio ispred svog vremena i vjerojatno bio ovo naše doba bilo vrijeme za njega..
Eh,živote kako ne vidiš svoju djecu da su nezahvalni..Sadašnja generacija nije ni upola čeznula za znanjem kao stari dobri Eratosten.

[Hell Boi]

Frogger kaže:

Radi se o vježbi iz kritičkog mišljenja i uvjeravanja te o izgradnji perspektive. Nije u pitanju klasično predavanje, nego dijalog sa studentima, gdje ga oni pokušavaju uvjeriti da Zemlja nije ravna ploča, ali im ne polazi za rukom. Predavanje služi da postavi studente u ulogu Galileja i druge ekipe i pokaže im koliko je teško bilo prodati ideju o Zemlji kao kugli. Dakle, bilo je teško ne samo zbog vjerskog fundamentalizma inkvizicije i drugih pobornika ravne ploče, ne zato šta su se oni pokrivali po ušima i vikali lalala ne čujem te, nego zaista zato što je u znanosti jako teško dokazati išta. Odlična misaona vježba.

To je drugo. To je misaona vježba. Ali ako se stvarno hoće dokazivati plošnost Zemlje, valjalo bi objasniti izmjenu dana i noći, vremenske zone, zašto je na polovima hladnije nego na ekvatoru, horizont, odnosno, zašto kada promatramo brod na oceanu se čini da on "tone" i u skladu s tim se "spaja" nebo i ocean.

[Frogger]

Pa pogledaj video, docent Nikolić je odgovorio na doslovno sve šta si nabrojao.

Ovdje je docent Nikolić demonstrirao da u okvirima jedne debate gdje ide sam protiv čitavog auditorija, studenti neće bit u stanju producirati uvjerljive dokaze protiv ravne ploče. Naravno, drugačije bi bilo kad bi studenti imali na raspolaganju neograničene resurse vremena i mogućnosti računskog ili eksperimentalnog seciranja svih odgovora koje im je ponudio na postavljena pitanja, ali kao i u stvarnosti, to ne ide baš tako. Radiš s onim šta imaš u okviru vremena koje imaš, a protiv spremnog suparnika moraš bit još spremniji da bi pobijedio.

[Hell Boi]

Frogger kaže:

Pa pogledaj video, docent Nikolić je odgovorio na doslovno sve šta si nabrojao.

Ovdje je docent Nikolić demonstrirao da u okvirima jedne debate gdje ide sam protiv čitavog auditorija, studenti neće bit u stanju producirati uvjerljive dokaze protiv ravne ploče. Naravno, drugačije bi bilo kad bi studenti imali na raspolaganju neograničene resurse vremena i mogućnosti računskog ili eksperimentalnog seciranja svih odgovora koje im je ponudio na postavljena pitanja, ali kao i u stvarnosti, to ne ide baš tako. Radiš s onim šta imaš u okviru vremena koje imaš, a protiv spremnog suparnika moraš bit još spremniji da bi pobijedio.

Takva rasprava je već u startu nepravedna. Činjenica da je on docent implicira već zaključak da on zna nešto što studenti neznaju. Inače nebi bili studenti.

Frogger kaže:

Radiš s onim šta imaš u okviru vremena koje imaš, a protiv spremnog suparnika moraš bit još spremniji da bi pobijedio.

To je tak jasno, ali problem je danas kaj takvi koji to tvrde ne uvažavaju dokaze koji potvrđuju okruglost Zemlje. A sami nemaju pojma o ničem.

[Bat Kol]

Hellboy31 kaže:

Takva rasprava je već u startu nepravedna. Činjenica da je on docent implicira već zaključak da on zna nešto što studenti neznaju. Inače nebi bili studenti.

To je tak jasno, ali problem je danas kaj takvi koji to tvrde ne uvažavaju dokaze koji potvrđuju okruglost Zemlje. A sami nemaju pojma o ničem.

Nema veze što je "nepravedna". Njihov zadatak je naučiti razmišljati, pogotovo na tom studiju. Zato mu je metoda dobra.

[Zabranjeni]

I koji je na kraju argument dovoljno doar da ga prof ne moze oborit? nisam uspio dokucit

[Hell Boi]

Dalaj Sanja kaže:

Dakle, ne potežem nikakvu teoriju zavere.
Raspravljala sam s čovekom o "ravnosti" zemlje smejući mu se, nudeći Eratostenove dokaze isl - iako, odmah da se razumemo, ja o fizici nemam naročito pojma.

Onda mi je čovek dao ovaj video.
To je predavanje docenta s PMF-a, odsek za fiziku, iz Beograda.
Argumenti koje on daje nisu vezani za teoriju zavere - svi se baziraju na fizici, mada, da budem iskrena, ja masu toga ne razumem.

Zato i stavljam ovo ovde, ljudima koji razumeju bolje od mene: šta od njegovih opovrgavanja argumenata u prilog sfernoj zemlji ne stoji?

https://www.youtube.com/watch?v=2E3FFkvfyMs

Gdjeje nastavak videa?

[Hell Boi]

Za profesora fizike da pruži neke konkretne dokaze zašto bi isto vrijedilo i da je Zemlja ravna (matematičke i sl.), a ne samo pretpostavke. Osim toga neke stvari je skroz neuvjerljivo prikazal. A gdje je ostatak videa, stavili su samo onno kaj im odgovara, a prave dokaze da zemlja nije ravna su izrezali. Infantilno, nezrelo i idiotski.

[Svjetlosni]

Fantasist kaže:

a polarna noć i dan ?

To je danas vrlo lako za shvatit
Samo treba poznavat nebesku mehaniku
Imas brdo videa na tu temu

[Apemant]

Frogger kaže:

Radi se o vježbi iz kritičkog mišljenja i uvjeravanja te o izgradnji perspektive. Nije u pitanju klasično predavanje, nego dijalog sa studentima, gdje ga oni pokušavaju uvjeriti da Zemlja nije ravna ploča, ali im ne polazi za rukom. Predavanje služi da postavi studente u ulogu Galileja i druge ekipe i pokaže im koliko je teško bilo prodati ideju o Zemlji kao kugli. Dakle, bilo je teško ne samo zbog vjerskog fundamentalizma inkvizicije i drugih pobornika ravne ploče, ne zato šta su se oni pokrivali po ušima i vikali lalala ne čujem te, nego zaista zato što je u znanosti jako teško dokazati išta. Odlična misaona vježba.

Err, Galileo uopće nije imao problem s dokazivanjem da je zemlja 'okrugla' (to se znalo još od antičkog doba i u obrazovanim krugovima - a inkvizitori su bili obrazovani - nikad nije bilo sporno u smislu da se naziva 'herezom') - nego se kod njega radilo o pitanju *okreće* li se Zemlja oko Sunca (i svoje osi), ili stoji nepomično u centru svemira.

A dakako, kao što i sam dobro kažeš, ovo potonje je iznimno teško dokazati - još teže nego da je zemlja okrugla. Jer uostalom, i geocentrički i heliocentrički sustav je također poznat još iz antičkih vremena, ali je geocentrički 'pobijedio' zato što se činilo da bolje odgovara opažanjima (a ne zbog vjerskog fundamentalizma )


Nego, glede videa: nije mi jasno kako bi funkcioniralo to tobožnje kruženje malog sunca 4800 kilometara iznad površine zemaljske kružnice: pa mi sasvim lijepo vidimo da sunce ujutro izađe a navečer padne *ispod horizonta*. Kad bi sunce zbilja samo kružilo u ravnoj kružnici iznad ravne zemlje, onda ne bi *padalo* iza horizonta, nego bi se 'izgubilo' u daljini (u 'magli'); ne bi se nikad spustilo ispod određenog kuta u odnosu na horizont.

[Basta]

Apemant kaže:

Err, Galileo uopće nije imao problem s dokazivanjem da je zemlja 'okrugla' (to se znalo još od antičkog doba i u obrazovanim krugovima - a inkvizitori su bili obrazovani - nikad nije bilo sporno u smislu da se naziva 'herezom') - nego se kod njega radilo o pitanju *okreće* li se Zemlja oko Sunca (i svoje osi), ili stoji nepomično u centru svemira.

A dakako, kao što i sam dobro kažeš, ovo potonje je iznimno teško dokazati - još teže nego da je zemlja okrugla. Jer uostalom, i geocentrički i heliocentrički sustav je također poznat još iz antičkih vremena, ali je geocentrički 'pobijedio' zato što se činilo da bolje odgovara opažanjima (a ne zbog vjerskog fundamentalizma )

Ne samo to, nego nema govora o "lalala ne čujem te". Onaj tko nije slušao je bio nabusiti Galileo koji je želio naturiti heliocentrizam bez definitivnog dokaza. Rimski isusovci su bili opremljeni istim teleskopima kao Galileo, vršili ista opažanja, a inkvizitor kardinal Bellarmine je razmatrao implikacije možebitnog dokazivanje heliocentrizma. Škole mudro prešućuju, a i znanost zaobilazi činjenicu da je heliocentrizam definitivno dokazan tek u prvoj polovici 19. stoljeća.

[jednoumlje]

Postoji ta knjiga Krug zemaljski od Elvisa Duspare do koje sam slučajno došao, i premda mi je lik vrlo antipatičan koliko je licemjeran (stalno priča o ljubavi, a pritom bahato ismijava i osuđuje neistomišljenike da su bahati), vrag mi nije dao mira pa je otvorio i malo prolistao.

Prvo što sam se šokirao je, da je tema knjige ravna zemlja.

Drugo što sam se šokirao je, kada sam malo proguglao tijekom čitanja, da uopće nisam imao pojma kako u današnje vrijeme postoji toliko ljudi koji vjeruju u ravnu zemlju, kao da sam živio u staklenom zvonu (nisam znao ni da postoji ova tema).

Treći šok, knjigu čitaju i preporučuju, ajmo reći, neki ljudi sa fakultetskim diplomama (znam da to nije mjerilo stvari, ali čisto da izbijem argumente kako je knjigu čitaju samo seljačine iz zabiti..), ok, za jednu osobu mi je jasno, zbog životnih okolnosti, vrlo je sklon paranoji proganjanja i teorija urote.

Pokušavam smisliti kako odgovoriti na tu knjigu osobi koja mi ju je preporučila. Neke odgovore i sam znam, ali s obzirom da je knjiga jako detaljna, dođem do situacije gdje nešto pojasnim pa dođe odgovor u stilu "da, ali kako onda objašnjavaš ovo?" a ima hrpu sitnica koje je pisac ubacio u knjigu dok ja ipak ne posjedujem toliku širinu znanja da bih uvjerljivo išao pobijati sve te argumente.

Ako pokažeš slike, odgovor "to je photoshop". Zanimljivo, knjiga navodi neke slike i snimke, ali to onda nije photoshop

Gravitacija ne postoji, Antarktika ne postoji (ona je zid oko Zemlje), živimo u kupoli jer nebo je čvrsti strop, Sunce i Mjesec su tek mali reflektori, itd. Naravno postoji velika globalna zavjera...

Najgora stvar, tip piše skroz pojednostavljeno i tak uvjerljivo da bi nekim intelektualno lijenima uvalio i frižder na Arktiku (Antarktika ne postoji ), a vrlo me podsjeća na literaturu Jehovinih svjedoka na koje sam nailazio, ali oni su ih barem besplatno dijelili, dok naš prosvjetitelj prodaje svoju knjigu za 200 kn.

Najlakše mi je bahato ismijati takve ljude, ali time bih samo postigao kontraefekt, a odgovori na takve sulude tvrdnje ostali bi nerazjašnjeni, jer oni su kakti pametni a ja sam zatucani babilonac (Dusparin izraz). Nisam bio lijen i iskopao sam neke kontraargumente, ali opet se svodi na to da nisu previše shvatljivi Dusparinoj publici kojoj se dotični obraća kao maloj djeci ili bih naletio na zid da i "ja vjerujem u lažne autoritete". E jbg, više ne znam što činiti.

[sonata-LPG]

Frogger kaže:

Radi se o vježbi iz kritičkog mišljenja i uvjeravanja te o izgradnji perspektive. Nije u pitanju klasično predavanje, nego dijalog sa studentima, gdje ga oni pokušavaju uvjeriti da Zemlja nije ravna ploča, ali im ne polazi za rukom. Predavanje služi da postavi studente u ulogu Galileja i druge ekipe i pokaže im koliko je teško bilo prodati ideju o Zemlji kao kugli. Dakle, bilo je teško ne samo zbog vjerskog fundamentalizma inkvizicije i drugih pobornika ravne ploče, ne zato šta su se oni pokrivali po ušima i vikali lalala ne čujem te, nego zaista zato što je u znanosti jako teško dokazati išta. Odlična misaona vježba.

Apemant ti je već odgovorio, ali nije na odmet ponoviti - ne mogu vjerovati da si nasjeo na partizansku podvalu o tome kako je crkva gušila znanost i tvrdila da je zemlja ravna ploča (da se odmah ogradim - ovo nisi rekao, ovo ja impliciram). Ne, crkva se jedina brinula donekle o obrazovanju (ili misliš da je Franjo Tahi osnivao škole i sveučilišta???), ali je, na (današnju) žalost, širila u tadašnje vrijeme općeprihvaćenu "znanstvenu istinu" o geocentričnom svemiru popraćenu relativno točnim Ptolomejevim modelom. Galileo je imao problema objasniti cijeloj "znanstvenoj zajednici" da se ne radi o geo- nego o helio-centričnom svemiru (usput, osuđen je za herezu zbog tumačenja "svetog pisma" na tada krivi način, ne zbog astronomije)

Priča o ravnoj ploči na leđima četiri divovska slona koji pak stoje na oklopu divovske kornjače ima podlogu u indijskoj tradiciji i nije nikad bila prisutna u zapadnoj Grčko-Rimsko-Kršćansko-Prosvjetiteljskoj tradiciji.

Stari Grci su znali da je zemlja okrugla, kršćanstvo je baštinilo starogrčko znanje. No, kao što je i Aristarh imao problema u dokazivanju da se Zemlja okreće oko Sunca, tako je i Galileo (i Kopernik koji je čitao o Aristarhu....) imao sličnih problema.

Dakle, još jednom - tvrdnja da se Galileo botio protiv "ravne ploče" je titoističko-partizanska podvala.

BTW, Ptolomejev model je zaista dugo opstao jer je poštivao temeljna načela znanosti - bio je u skladu s opažanjima. Donekle. Kad se utvrdilo da se planeti ipak gibaju maaaalčice drugačije, dodana je korekcija, ništa drastičnija od današnje korekcije u vidu "tamne materije"

I na kraju, ne zaboravimo da je teret dokazivanja na onome tko iznosi pozitivnu tvrdnju

[dirtbaker]

eto znači čak ni stari Rimljani i Grci nisu mislili da je zemlja ravna, a danas neli neuki ljudi to misle...

[sonata-LPG]

dirtbaker kaže:

eto znači čak ni stari Rimljani i Grci nisu mislili da je zemlja ravna, a danas neli neuki ljudi to misle...

Nije stvar tako jednostavna. Ti misliš da znaš da je Zemlja okrugla zato što su ti tako rekli, a u stvari ne radi se o znanju, nego o vjerovanju - TI ne znaš, nego vjeruješ da je istina ono što su ti rekli. Nisi sam došao do toga kao neki nekad davno. Je li Zemlja zaista okrugla? Ja vjerujem da jest, iako osobnim iskustvom to ne mogu potvrditi. Vjerujem autoritetima. Argumentum magister dixit.