Šefa'at /posredništvo kod Stvoritelja, za nas griješne

[Shady]

U islamu postoji pojam šefaat (zagovorništvo, odvjetništvo, braniteljstvo) pred Bogom. U najkraćem: Kaže se da su Muhammedu data tri velika šefa'ata, od kojih je najveći "Šefaatul-'uzma". Osim Muhammedu, zagovorništvo će, veli se, biti dopušteno šehidima (poginuli, mučenici), dosljednoj ulemi (znalcima u vjeri koji nisu licemjerni u vjeri, poput farizeja), zatim hafizima Kur'ana (koji ga znaju napamet), i još nekim pravednicima - ali samo kome Bog to dopusti i samo za neke ljude. Dok će Muhammedu kao zadnjem poslaniku i kruni vjerovjesništva biti omogućen šefaat za cijelo čovječanstvo, sve džinne (duhove) i sve anđele (Šefaatul-'uzma) jer je stvoren kao milost svemu stvorenome. A opet, Tvorac je u konačnici najveći naš zagovornik (mislim da ovo predavanje nije loše). Tako stoje stvari u islamu, a iskazuju se putem ova dva kur'anska ajeta (retka).

“Kod Njega će se moći zauzimati za nekog samo onaj kome On dopusti...” (Kur'an 34:23)
“A tebe smo (Muhammede) samo kao milost svim svjetovima poslali.” (Kur'an, 21:107)

Sa druge strane, i u kršćanstvu također postoji zagovorništvo (odvjetništvo). Isus je kao pravednik, zagovornik vjernicima pred Ocem Nebeskim (1. Ivanova poslanica 2:1). Također, postoji molitva Mariji, za njeno zagovoništvo kod Boga, za griješnike. Postoji i molitva svetcima za isto zagovorništvo u interesu griješnika. Dakle, u smislu zagovorništva pred Bogum za griješne, dvije vjere su slične. A ono što mene kao muslimana zanima, kada je kršćanstvo u pitanju: po čemu je Isus konkretno posrednik kod Boga za ljude? Ovo pitam posebno s obzirom na to da je Muhammed (iz muslimanskog kuta posmatranja) vjerovjesnik koji je posljednji poslan čovječanstvu i po logici stvari bi on trebao imati to opće zagovorništvo, za cijelo čovječanstvo (jer je pečat vjerovjesnika).

Ono što bi ovdje svakako bilo interesantno pitati i kršćane i muslimane: Trebamo li uopće posrednika (branitelja)? Ako je Bog najmilostiviji čemu mogućnost zagovorništva drugih stvorenja pred Njime? Zašto je potrebno da nas kod Boga, Koji sve zna i Koji je najmilostiviji, zastupa Isus (za kršćane) ili Muhammed (za muslimane)? I, da tema bude zanimljivija, - zašto je baš Muhammed, ili baš Isus - po vama, taj najveći branitelj čijem se zagovorništvu nadate?

Sada želim produbiti temu o najvećem branitelju. U St. Zavjetu, Poslanik Job (Ejub) u času teške bolesti i gubitka najmilijih, čini sedždu i pjeva o branitelju koji će ga zastupati pred Bogom (Knjiga o Jobu, pog. 16 st. 15-20):

14 Razdire me, rana do rane, nasrću na mene kao bijesan ratnik.
15 Žalobnu kostrijet nosim na posjekotinama gologa mojeg tijela! Zarih čelo svoje u prašinu!
16 Od plača mi je lice pocrvenjelo. Sjena smrtna preko trepavica mojih je pala.
17 A nema nepravde na rukama mojim! I molitva je moja uvijek bila čista.
18 O zemljo, ne sakrivaj krv moju! I krik moj nikada neka ne utihne.
19 Uvijek je na nebu Svjedok moj i u visinama živi moj branitelj!
20 Moje su patnje zagovornice moje, dok se ispred njega suze moje liju,
21 on će me odbraniti u slučaju mojem pred Bogom, kao čovjek koji je odvjetnik svojemu bližnjemu."

Kako vidimo, Job u datim stihovima proročki pjeva o branitelju koji će ga zastupati pred Bogom. Kao musliman, prepoznajem u ovim riječima nadu za Muhammeda. Na sličan način, branitelja također spominje i Isus u jednom Evanđelju, kao parakletosa:

"Branitelj, duh Božiji, koga će Otac poslati za ime moje, poučit će vas svemu!
On će vas odsjetiti na sve što sam vam govorio." (Ivanovo Evanđelje, 14:26)

Jobove i Isusove riječi bi mi bile jasne i zaključio bih bih da se i kod Joba i kod Isusa radi o Muhammedu) da Pavao nije unio zabunu rekavši da je taj naš branitelj (zagovornik) ipak Isus, iako Isus govodi o nekom drugomu branitelju. Prilažem dva karakteristična Pavlova citata:

- Jer je jedan Bog, i jedan posrednik između Boga i ljudi; čovjek-Krist, Isus. (1.Tim. 2:5)
- Posrednik Novoga Saveza, Isus. I krv škropljenička što snažnije govori od Abilove. (Hebrejima 12:24)

Ta dva stiha još više zbunjuju ako Pavao kasnije veli da nema posrednika "jer je Bog jedan":

"Posrednika nema gdje je samo jedan. A Bog jest jedan!" (Galaćanima 3:20)

Interesira u kojem sve smislu kršćani različitih denominacija smatraju da je Isus njihov jedini posrednik do Boga? Kakva sve značenja i važnost to ima za njih? Da li to podrazumjeva samo Isusovo zauzimanje za griješnike ili ima neko veće značenje?

Također me interesira, zašto se kaže da je Isusova krv škropljenička? Znam šta je kod kršćana škropljenje ono kada pop okolo poprskuje vodicom da rastjera zloduhe i očisti prisutne od napasti. I kod Židova se spominje "škropljenje vodom očišćenja" (Brojevi 19:13), zatim "škropljenje svetim uljem" (Levijski Zakon, 14:16) kao i "škropljenje cedrovim uljem koje je pomiješano s krvlju zaklane ptice" (Levitik 14,51)... Ne shvaćam poveznisu svećeničkog škropljenja sa Isusovom krvlju u današnje vrijeme? I volio bih čuti moguća značenja ove uškropljeničke krvi Isusa. Jedina poveznica koju vidim bila bi što i u islamu se kaže da će poginuli mučenici (šehidi) moći da zastupaju druge pred Bogom, no Kur'an negira Isusovu patnju i raspeće (K 4:157) pa ne mogu naći poveznicu sa Isusovom krvlju. No, pod hipotetičkom pretpostavkom da nekog mučenja jest bilo, zašto je to Isusovo mučeništvo veće od svega onog što je za čovječanstvo uradio poslanik Muhammed?

Zamolio bih da u temi ne bude politike, osobnih obračuna, offotpica, posebno bez nacionalizma, izljeva mržnje, sprdanja. Posebno molim, bez skrnavljenja njih dvojice - Isusa i Muhammeda. Ako vam se neki od njih ne dopada, hvalite svojega, a ovog kojeg ne volite zaobiđite. Hvala!

Pozdrav svima, sa ovom pjesmom. www.youtube.com/watch?v=KfXIF2Mm2Kc



...

[musa]

Shady kaže:

...
Dok će Muhammedu kao zadnjem poslaniku i kruni vjerovjesništva biti omogućen šefaat za cijelo čovječanstvo, sve džinne (duhove) i sve anđele (Šefaatul-'uzma) jer je stvoren kao milost svemu stvorenome.
...

gdje ovo pise?

kako si postavio temu onda je zakljucak da ce i meleki/andjeli biti grijesni pa ce se stoga za njih zagovarati Poslanik Muhammed a.s.

ovo je totalno postavljena postavka u uvodu ove teme

ps

a da ne otvaramo dilemu oko posrednistva Poslanika za nevjernike...

[sivko5]

Shady kaže:

Sada želim produbiti temu o najvećem branitelju. U St. Zavjetu, Poslanik Job (Ejub) u času teške bolesti i gubitka najmilijih, čini sedždu i pjeva o branitelju koji će ga zastupati pred Bogom (Knjiga o Jobu, pog. 16 st. 15-20):

14 Razdire me, rana do rane, nasrću na mene kao bijesan ratnik.
15 Žalobnu kostrijet nosim na posjekotinama gologa mojeg tijela! Zarih čelo svoje u prašinu!
16 Od plača mi je lice pocrvenjelo. Sjena smrtna preko trepavica mojih je pala.
17 A nema nepravde na rukama mojim! I molitva je moja uvijek bila čista.
18 O zemljo, ne sakrivaj krv moju! I krik moj nikada neka ne utihne.
19 Uvijek je na nebu Svjedok moj i u visinama živi moj branitelj!
20 Moje su patnje zagovornice moje, dok se ispred njega suze moje liju,
21 on će me odbraniti u slučaju mojem pred Bogom, kao čovjek koji je odvjetnik svojemu bližnjemu."

Kako vidimo, Job u datim stihovima proročki pjeva o branitelju koji će ga zastupati pred Bogom. Kao musliman, prepoznajem u ovim riječima nadu za Muhammeda.

Kao prvo, da pohvalim temu, mislim da će biti interesantna za velik broj forumaša. S obzirom na opširnost teme, možemo polako razrađivati svaki dio. Krenut ću od ove tvrdnje s Jobom.

Kao prvo, ne znam odakle ti ovakav prijevod (molio bih info). Provjerio sam dvadesetak prijevoda, nijedan se ne slaže s ovim što si napisao. Najbliži ovome što si postao jest rimokatolički prijevod, makar i taj bitno odudara od ovog tvog. Ide ovako (skoncentrirajmo se na zadnja tri stiha - jer na njima temeljiš svoju tvrdnju).

Rkc prijevod (KS. 1996):

19Odsad na nebu imam ja svjedoka, u visini gore moj stoji branitelj. 20Moja vika moj je odvjetnik kod Boga dok se ispred njega suze moje liju: 21o, da me obrani u parbi mojoj s Bogom ko što smrtnik brani svojega bližnjega.

Najnoviji prijevod (Vrtarić 2012):

19I gle sada, svjedočanstvo moje je u nebu i zapis moj je u visinama.20Prijatelji me moji preziru; ali moje oko Bogu suze izlijeva.21Oh, kada bi se kod Boga moglo zauzeti za čovjeka kao što se čovjek (zauzima) za svoga bližnjega!

King James 2000

Job 16:19
Also now, behold, my witness is in heaven, and my record is on high.
Job 16:20
My friends scorn me: but my eye pours out tears unto God.
Job 16:21
O that one might plead for a man with God, as a man pleads for his neighbor!
_____________________________________________

Jedna od ključnih riječi na kojoj temeljiš svoju tvrdnju jest "branitelj" iz 19. stiha. To je hebrejska riječ SAHED (saw-hade') a značenje je:
sahed saw-hade'

from an unused root meaning to testify; a witness:--record.
__________________________________________________

Drugi bitni element tvoje tvrdnje jest 21. stih. U tom stihu se izražava čežnja za mogućnost zauzimanja pred Bogom...a ne tvrdnja da se netko zauzima za Joba.

Sve i da ustraješ na tom prijevodu što si napisao (molim izvor) opet je jasno iz 20. stiha na koga/što Job aludira kao zagovarača: to su njegove patnje i suze.

Pozdrav
ps. poslije ću se osvrnuti još na Iv.14:26 a nakon toga bi prešao na Isusovo posredništvo.

[angelina39]

ne mogu pratit ovaj način komentiranja,...brate mili previše copy/pejstate,..pribacujete citate, tražite po guglu raznorazne odgovore pa ih onda ovdje lipite,...nemoguće je pravilno isčitat ovo od sivka, pokušala sam nekoliko puta, al brate mili ne ide pa ne ide...kaotično do boli....

[sivko5]

angelina39 kaže:

ne mogu pratit ovaj način komentiranja,...brate mili previše copy/pejstate,..pribacujete citate, tražite po guglu raznorazne odgovore pa ih onda ovdje lipite,...nemoguće je pravilno isčitat ovo od sivka, pokušala sam nekoliko puta, al brate mili ne ide pa ne ide...kaotično do boli....

Da pomognem...odgovorio sam na dio Shadyevog posta, gdje je on citirao dio iz Biblije, iz knjige o Jobu, pa je ustvrdio da se to što je citirao možebitno odnosi na Muhameda.
U mom odgovoru sam ga upitao koji to biblijski prijevod koristi (s obzirom da mi je taj prijevod nepoznat) pa sam onda ja uzeo isti taj citat (zadnja tri stiha) iz 3 raznorazna biblijska prijevoda (inače sam provjerio 20-tak prijevoda) i pokušavam pokazati da Shadyevo mišljenje o možebitnom spominjanju ( tada budućeg) Muhameda ne stoji.
I nisam ništa copy pastao niti na guglu tražio.

[sivko5]

Shady kaže:

Na sličan način, branitelja također spominje i Isus u jednom Evanđelju, kao parakletosa:

"Branitelj, duh Božiji, koga će Otac poslati za ime moje, poučit će vas svemu!
On će vas odsjetiti na sve što sam vam govorio." (Ivanovo Evanđelje, 14:26)

Jobove i Isusove riječi bi mi bile jasne i zaključio bih bih da se i kod Joba i kod Isusa radi o Muhammedu) da Pavao nije unio zabunu rekavši da je taj naš branitelj (zagovornik) ipak Isus, iako Isus govodi o nekom drugomu branitelju.

Nije Pavao uneo nikakvu zabludu, nego ti radiš grešku u tumačenju.
Parakletos jeste Duh Božj/Duh Sveti. Duh Sveti je između ostalog i branitelj, i tješitelj, svjedok istine, zaštitnik, savjetnik koji privremeno zamjenjuje tjelesno odsutnog Krista.

Znači, ti radiš grešku u tumačenju a ne Pavao. Duh Božji je (između ostalog) i branitelj na Zemlji (mislim da za Duha Svetoga ne piše da je zagovornik) dok je Isus zagovornik na Nebu.
I Duh Sveti (Parakletos) će biti na Zemlji sve do Isusovog povratka na Zemlju.

Da malo objasnim u kojim kontekstima se spominje riječ Parakletos u Bibliji:
parakletos par-ak'-lay-tos

an intercessor, consoler:--advocate, comforter.

Pojavljuje se na 5 mjesta u Novom zavjetu:

"I ja ću moliti Oca i on će vam dati drugoga Branitelja (Parakletos) da bude s vama zauvijek: Duha Istine, kojega svijet ne može primiti jer ga ne vidi i ne poznaje. Vi ga poznajete jer kod vas ostaje i u vama je." (Iv.14:16.17)

"Branitelj (Parakletos)- Duh Sveti, koga će Otac poslati u moje ime, poučavat će vas o svemu i dozivati vam u pamet sve što vam ja rekoh" (Iv.14:26)

"A kada dođe Branitelj (Parakletos) koga ću vam poslati od Oca - Duh Istine koji od Oca izlazi - on će svjedočiti za mene. I vi ćete svjedočiti jer ste od početka sa mnom." (Iv.15:26,27)

"No kažem vam istinu: bolje je za vas da ja odem: jer ako ne odem, Branitelj (Parekletos) neće doći k vama; ako pak odem, poslat ću ga k vama. A kad on dođe, pokazat će svijetu što je grijeh, što li pravednost, a što osuda: grijeh je što ne vjeruju u mene." (Iv.16:7-9)

Mislim da je ovo više nego dovoljno da se vidi da Parakletos ne označuje Muhameda.

Peto mjesto gdje se pojavljuje riječ Parakletos je u 1.Iv.2:1 gdje se odnosi na Isusa (na Nebu) kao zagovornika:

"Dječice moja, ovo vam pišem da ne griješite. Ako tko i sagriješi, zagovornika ( parakletos) imamo kod Oca - Isusa Krista, Pravednika"

Nadam se da je sad jasnije. Ako nije, mogu dodatno objasniti značaj Pedesetnice kada se Duh Sveti spustio na Zemlju, a i Njegovu ulogu.

[sivko5]

Shady kaže:

Interesira u kojem sve smislu kršćani različitih denominacija smatraju da je Isus njihov jedini posrednik do Boga? Kakva sve značenja i važnost to ima za njih? Da li to podrazumjeva samo Isusovo zauzimanje za griješnike ili ima neko veće značenje?

Ja ovdje prezentiram stavove evanđeoskih kršćana, pa ću u tom duhu i odgovarati/raspravljati. Stavove drugih kršćanskih (pretežito mislim na RKC ili Pravoslavne kao i Adventiste ili Jehovine svjedoke) ne zastupam. Možda se naša poimanja negdje i sreću, ali negdje se i razilaze.

Za početak ću ovdje staviti link na jedan predivan (jedna od najboljih postova po meni tu na religiji) post mog dragog brata u Kristu @mali sime.
Molio bih zainteresirane za ovu temu da pažljivo pročitaju taj post, jer ću se oko objašnjavanja posredništva Isusa Krista često referirati na djelove teksta iz tog upisa.
Evo linka:https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...3&postcount=85

[Sabur]

Poslanik, s a v s, zauzimat će se za sve one koji su ušli u džehennem, a bili su monoteisti, odnosno vjerovali su da je Allah jedini Bog. Tako u hadisu stoji da Muhammed, sallallahu alejhi ve sellem, rekao: ‘’Iz džehennema će izaći neki ljudi nakon što osjete njegovu kaznu i ući će u džennet. Stanovnici dženneta će ih nazivati ‘’džehennemlijama’’. (Buharija)

[Shady]

sivko5 kaže:

Kao prvo, da pohvalim temu, mislim da će biti interesantna za velik broj forumaša.

I ti si zaslužan za ovu temu, tvoja je i inicijativa pa pohvale idu i tebi.
Nadam se da će biti interesantna i korisna onima koji prate i sudjeluju.

sivko5 kaže:

S obzirom na opširnost teme, možemo polako razrađivati svaki dio. Krenut ću od ove tvrdnje s Jobom. Kao prvo, ne znam odakle ti ovakav prijevod (molio bih info). Provjerio sam dvadesetak prijevoda, nijedan se ne slaže s ovim što si napisao.

Prilažem Job 16,19 iz dva poznata prijevoda, koji ti mogu biti poznati; oba govore o branitelju:

* "Ali je još u nebu svjedok za me; u visinama još živi odvjetnik moj" (Ivan Šarić)
* "Odsad na nebu imam ja svjedoka, u visini gore moj stoji branitelj" (Jeruzalemska Biblija)

Pojmovi odvjetnik ili branitelj su slični - mislim da nebi trebalo biti problema u ova dva izraza. Kao što je naš odvjetnik u sudskom procesu ujedno i naš branitelj; netko tko se za nas zauzima pred sudcem... naš zagovornik, naš pomagač - sve bi to mogao biti smisao ove riječi.

sivko5 kaže:

Jedna od ključnih riječi na kojoj temeljiš svoju tvrdnju jest "branitelj" iz 19. stiha.
To je hebrejska riječ SAHED (saw-hade') a značenje je: sahed, saw-hade'

Sahed, ili u srodnom arapskom jeziku: sahid (svjedok) odakle se izvlaci nekoliko izvedenica: sehada ili sehadet (svjedocenje) sehade-parmak (kaziprst desne ruke kojim se svjedoci: "samo je jedan Bog") sehitluk (šehidsko mezarje, tj. groblje postradalih za vjeru)... i slicno. Sve u svemu, obzirom na hebrejsku rijec SAHED (ar. SAHID) ili pak SAW-HADE (sehade) vise nego dovoljna naznaka da bi branitelj (sahed) o kojemu Job govori u naznacenom stihu mogao biti bas Muhammed.

Vjerovatno je i tebi poznato da se musliman i postaje izgovaranjem sehade. Interesantna slicnost, ne?

sivko5 kaže:

Drugi bitni element tvoje tvrdnje jest 21. stih. U tom stihu se izražava čežnja za mogućnost zauzimanja pred Bogom... a ne tvrdnja da se netko zauzima za Joba.

Trebas biti tocan u izrazavanju - mogucnost cijeg zauzimanja? Da se Job zauzme pred Bogom za nekoga ili mogucnost da se pred Bogom netko zauzme za Joba? Ja mislim da nije iskljuceno ovo sto kazes: ("a ne tvrdnja da se netko zauzima za Joba") jer u dva stiha ranije Job se nada branitelju koji će se pred Bogom zauzimati za njega. Evo stiha 21 iz prijevoda koji su tebi poznati:

"da me obrani u parbi mojoj s Bogom ko što smrtnik brani svog bližnjega" (Jerusalimska Biblija)
"On pribavlja smrtniku pravo proti Bogu, čovjeku proti bližnjemu svojemu" (Ivan Šarić)

Pojam "proti" ovdje ne znači "protiv boga" već "pred Bogom". Interesantan je i prijevod T. Dretara: "nek on brani čovjeka protiv Boga, kao što jedan čovjek posreduje za drugog". (gdje "protiv Boga" ima smisao: kod Boga, tokom suđenja a ne: "čovjek protiv Boga").

Stoji Tvoja primedba da Job u jednom trenutku pjeva: "moje su mi boli zagovornice" (eventualno: "moje patnje" ili: "moje suze" - stih 20) no smatram da to ne iskljucuje branitelja kojega Job prilično jasno spominje u stihu 19. To moze znaciti: da njegove suze budu pomogle da se branitelj zauzme za nj; ili pak da mu se Bog smiluje i olaksa mu polaganje racuna (u zemaljskom smislu: da mu olaksa tegobu). Pozdrav
...

[musa]

Sabur kaže:

Poslanik, s a v s, zauzimat će se za sve one koji su ušli u džehennem, a bili su monoteisti, odnosno vjerovali su da je Allah jedini Bog. Tako u hadisu stoji da Muhammed, sallallahu alejhi ve sellem, rekao: ‘’Iz džehennema će izaći neki ljudi nakon što osjete njegovu kaznu i ući će u džennet. Stanovnici dženneta će ih nazivati ‘’džehennemlijama’’. (Buharija)

mene samo zanima iz kojeg naftalina Shady izvuce da ce se Poslanik a.s. zauzimati za sve meleke/andjele?

znaci li to da ce meleki ici u vatru dzehennema ako Bog ne primi Poslanikovo zauzimanje za njih?

[sivko5]

Shady kaže:

Sahed, ili u srodnom arapskom jeziku: sahid (svjedok) odakle se izvlaci nekoliko izvedenica: sehada ili sehadet (svjedocenje) sehade-parmak (kaziprst desne ruke kojim se svjedoci: "samo je jedan Bog") sehitluk (šehidsko mezarje, tj. groblje postradalih za vjeru)... i slicno. Sve u svemu, obzirom na hebrejsku rijec SAHED (ar. SAHID) ili pak SAW-HADE (sehade) vise nego dovoljna naznaka da bi branitelj (sahed) o kojemu Job govori u naznacenom stihu mogao biti bas Muhammed.

Vjerovatno je i tebi poznato da se musliman i postaje izgovaranjem sehade. Interesantna slicnost, ne?

Normalno je da su neke riječi u arapskom i židovskim jezicima slični/imaju isti korijen, kada pripadaju istoj jezičnoj skupini. Vjerovatno ima pregršt toga, bilo bi interesantno imati neku vrst rječnika sa srodnim riječima.
Ali to ne znači automatski da se u Jobovom tekstu misli na Muhameda, mislim da je to jako nategnuta teza. I to iz najmanje dva razloga (vjerovatno bi se našlo još, ali dovoljna su i dva. Ti kažeš:

Shady kaže:

Prilažem Job 16,19 iz dva poznata prijevoda, koji ti mogu biti poznati; oba govore o branitelju:

* "Ali je još u nebu svjedok za me; u visinama još živi odvjetnik moj" (Ivan Šarić)
* "Odsad na nebu imam ja svjedoka, u visini gore moj stoji branitelj" (Jeruzalemska Biblija)

Pojmovi odvjetnik ili branitelj su slični - mislim da nebi trebalo biti problema u ova dva izraza. Kao što je naš odvjetnik u sudskom procesu ujedno i naš branitelj; netko tko se za nas zauzima pred sudcem... naš zagovornik, naš pomagač - sve bi to mogao biti smisao ove riječi.



Trebas biti tocan u izrazavanju - mogucnost cijeg zauzimanja? Da se Job zauzme pred Bogom za nekoga ili mogucnost da se pred Bogom netko zauzme za Joba? Ja mislim da nije iskljuceno ovo sto kazes: ("a ne tvrdnja da se netko zauzima za Joba") jer u dva stiha ranije Job se nada branitelju koji će se pred Bogom zauzimati za njega. Evo stiha 21 iz prijevoda koji su tebi poznati:

"da me obrani u parbi mojoj s Bogom ko što smrtnik brani svog bližnjega" (Jerusalimska Biblija)
"On pribavlja smrtniku pravo proti Bogu, čovjeku proti bližnjemu svojemu" (Ivan Šarić)

Pojam "proti" ovdje ne znači "protiv boga" već "pred Bogom". Interesantan je i prijevod T. Dretara: "nek on brani čovjeka protiv Boga, kao što jedan čovjek posreduje za drugog". (gdje "protiv Boga" ima smisao: kod Boga, tokom suđenja a ne: "čovjek protiv Boga").

Stoji Tvoja primedba da Job u jednom trenutku pjeva: "moje su mi boli zagovornice" (eventualno: "moje patnje" ili: "moje suze" - stih 20) no smatram da to ne iskljucuje branitelja kojega Job prilično jasno spominje u stihu 19. To moze znaciti: da njegove suze budu pomogle da se branitelj zauzme za nj; ili pak da mu se Bog smiluje i olaksa mu polaganje racuna (u zemaljskom smislu: da mu olaksa tegobu). Pozdrav
...

1. razlog

Pažljivo pročitaj kontekst ovih redaka.
" Zapalilo mi se sve lice od suza, sjena tamna preko vjeđa mi je pala. A nema nasilja na rukama mojim, molitva je moja bila uvijek čista. O zemljo, krvi moje nemoj sakriti i kriku mom ne daj nigdje da počine. Odsad na nebu imam ja svjedoka, u visini gore moj stoji branitelj. Moja vika moj je odvjetnik kod Boga dok se ispred njega suze moje liju: o, da me obrani u parbi mojoj s Bogom ko što smrtnik brani svojega bližnjega. No životu mom su odbrojena ljeta, na put bez povratka meni je krenuti.

Namjerno sam izbacio numeraciju redaka iz teksta, da ne zbunjuju i ne rade utjecaj (i tako su svi ti stihovi napisani bez numeracije).
Što tu Job kaže?
Da ODSAD na nebu ima svjedoka, svog branitelja...(19.stih)
TKO/ŠTO JE TO? - Njegova vika mu je odvjetnik...(20. stih)
ŠTO BI TAJ ODVJETNIK TREBAO ? - da ga (bar) odbrani u parbi...(21.stih)
JEL USPJELO TO ZAGOVARANJE? - ne. (22. stih)***

***Job u ovom 16. poglavlju govori o svojim ZEMALJSKIM patnjama, ne govori o nekom svom vječnom životu u Nebu.

2. razlog:

Kao što rekoh, Job se u 16. poglavlju žali na neprilike koje mu se događaju na zemlji. I onda u 19. stihu kaže: ODSAD na nebu...znači, od tog određenog trenutka (odjedanput) ima branitelja. Ako bi to bio Muhamed (po tebi) gdje je bio Muhamed do tada? Ovako bi ispalo da se Muhamed tada pojavio kao branitelj: jer pazi - Job ne govori u nekom budućem vremenu (onda bi tekst glasio: "Jednom ću imati branitelja"), nego govori u sadašnjem vremenu.
Makar je moje znanje Islama više nego manjkavo, ne mislim da se naučava neka Muhamedova preegzistencija (ispravite me ako griješim).

Ipak je puno vjerovatnije objašnjenje to da ovdje Job aludira na svoju viku/boli kao svog odvjetnika pred Bogom.
Pozdrav

[Sabur]

musa kaže:

mene samo zanima iz kojeg naftalina Shady izvuce da ce se Poslanik a.s. zauzimati za sve meleke/andjele?

znaci li to da ce meleki ici u vatru dzehennema ako Bog ne primi Poslanikovo zauzimanje za njih?

Ma mozda je odnekle kopiro tekst pa mu promaklo to , nije vidio . ... a ljudi svasta pisu .

[Shady]

musa kaže:

gdje ovo pise? kako si postavio temu onda je zakljucak da ce i meleki/andjeli biti grijesni pa ce se stoga za njih zagovarati Poslanik Muhammed a.s. ovo je totalno postavljena postavka u uvodu ove teme

Imaš npr. Haruta i Maruta. I ne samo njih. Znaš li zašto pored Arša vise obješeni sa glavama na dolje, do sudnjeg dana?
No, o tome možemo u nekoj drugoj temi (npr. međumuslimanski dijalog) molim te dopusti da ovdje pričamo o temi. selam

Sabur kaže:

Ma mozda je odnekle kopiro tekst pa mu promaklo to, nije vidio. ... a ljudi svasta pisu .

Ali, ja ništa nisam kopirao, uvodni tekst je doista izvorno moj, kao i sve što pišem na forumu.
Svi traže milost, ne samo griješnici. Treba vam znanja! A o ovome nije dobro cjepidlačiti.
Osim toga, ovo nije tema za razgovor o tometo. Izaberite neku drugu temu molim vas. selam
...

[musa]

Shady kaže:

Imaš npr. Haruta i Maruta. I ne samo njih. Znaš li zašto pored Arša vise obješeni sa glavama na dolje, do sudnjeg dana?
No, o tome možemo u nekoj drugoj temi (npr. međumuslimanski dijalog) molim te dopusti da ovdje pričamo o temi. selam

Ali, ja ništa nisam kopirao, uvodni tekst je doista izvorno moj, kao i sve što pišem na forumu.
Svi traže milost, ne samo griješnici. Treba vam znanja! A o ovome nije dobro cjepidlačiti.
Osim toga, ovo nije tema za razgovor o tometo. Izaberite neku drugu temu molim vas. selam
...

ne mislim da sam imalo izasao iz teme. rekao si to u uvodnom tekstu i smatram da je to totalno pogresno. argumentovao sam zasto. trazim da ti argumentujes tu problematicnu tvrdnju i ti odmah zacepljas usta.
ne mozes na Teologiji iz svoje glave postavljati tematske uvode. (osim ako si u mejduvremenu registrovao novu religiju )

u osnovi brkas dva razlicita pojma: milost - koja je siri pojam i sefaat koja je uzi pojam
pa u uvodnoj temi ajetom o tome da je Poslanik milost svim svjetovima argumentujes Poslanikov sefaat svim svjetovima
hocel Poslanik onda imat sefaat i za alge, amebe i bakterije, mozda i viruse?
hocel melek Azrail biti Poslaniku "najtezi slucaj", mozda mu "bude sudjeno za genocid", pa onda dodje Poslanik da se zauzima za njega sefaatom?

[Shady]

Izašao si iz teme i gore a i sada. Cijeli zadnji post si van teme.
Dobio si odgovor o Harutu i Marutu (što vidim ignoriraš)... i zato te molim, drži temu. selam

[musa]

Shady kaže:

Izašao si iz teme i gore a i sada. Cijeli zadnji post si van teme.

repliciram na tvoj uvodni post i kardinalnu gresku u njemu a ti u nedostatku argumenata izmisljas da sam off

Dobio si odgovor o Harutu i Marutu (što vidim ignoriraš)... i zato te molim, drži temu.

odgovorio sam ti primjerom o Azrailu (sto isto ignoriras)

uostalom, kako to da pitanje o melekima i ostalim "svim svjetovima" je off kada si nazvao temu:

Šefa'at /posredništvo kod Stvoritelja, za nas griješne

a shodno uvodnom postu to "nas" obuhvata po tebi izgleda i sismise i sisarike itd...

selam

ve alejkumus-selam vr vb.

[MukaFFa]

Shady kaže:

Imaš npr. Haruta i Maruta. I ne samo njih. Znaš li zašto pored Arša vise obješeni sa glavama na dolje, do sudnjeg dana?
No, o tome možemo u nekoj drugoj temi (npr. međumuslimanski dijalog) molim te dopusti da ovdje pričamo o temi. selam


...

Ove tvoje tvrdnje su veoma ... hrabre...
u Brittanici se navodi da ne vise pored Arša nego u nekom babilonskom bunaru... naravno do Sudnjeg dana...

ono što onako nabrzinu nisam uspio naći jesu hadiske predaje koje pobliže objašnjavaju djelovanje H&M... pa eto ako ih ti imaš ne bi bilo loše da ih prostreš pred sebe i nas...

Mislim da je posrnuće ova dva meleka konstrukcija koja ima temelja u judeo-kršćanskim tradicijama, ali teško mi je pronaći temelj u Kur'anu i Sunetu...

što se tiče same teme... mene zanima na osnovu čega si zaključio da se šefatul'uzma odnosi na meleke? ja iskreno tu ne vidim poveznicu! posebno što se Jevmul-Hisab/dan polaganja računa odnosi na same ljude i džinne...
isto važi za ostala živa bića i stvorenja- mislim zanima me na osnovu čega je životinjama biljakama i virusima potreban šefaat...

NAdalje, biti Šahid i biti šefadžija su dvije različite stvari.
NAše ruke noge oči... stvari će svjedočiti za ili protiv nas... one će biti šehidi ali neće biti šefaadžije

Šefaadžija će recimo biti Sura Mulk jer će tražiti oprosta za onog ko je uči sve dok mu se ne oprosti.
Šefaadžija je molilac ili zagovornik

Ono što bi ovdje svakako bilo interesantno pitati i kršćane i muslimane: Trebamo li uopće posrednika (branitelja)? Ako je Bog najmilostiviji čemu mogućnost zagovorništva drugih stvorenja pred Njime? Zašto je potrebno da nas kod Boga, Koji sve zna i Koji je najmilostiviji, zastupa Isus (za kršćane) ili Muhammed (za muslimane)? I, da tema bude zanimljivija, - zašto je baš Muhammed, ili baš Isus - po vama, taj najveći branitelj čijem se zagovorništvu nadate?

ovo je zanimljivo pitanje!
Čovjek bi stalno mora biti između straha i nade jer mu je taj princip garancija da neće posrnuti.
Traženje šefata zapravo znači odricanje mogućnosti da se mi možemo spasiti samo uz pomoć svoga napora tj. mi smo nemoćni da bilo šta sebi priskrbimo.

A zašto baš Muhammed? pa ovo je pitanje lahko.
Allah dž.š. je Muhammeda a.s. stovrio iz svoje ljubavi a Svoje svjetove je stvorio iz Ljubavi prema Njemu...
A dovoljno je ilustrativan hadis koji kaže "bit ćeš sa onim koga voliš!"

[Shady]

Marut i Harut su govorili da oni nikada nebi bili zahvalni Stvoritelju kao što su to nezahvalni ljudi pa su stavljeni u iskušenje. Uglavnom, vise do sudnjega dana. Znam za predaju o bunaru ali znam i za predaju da vise pored Arša. Ima na Youtubu dobro predavanje o tome od Muhammeda Abd-ul-Džabara, ako ga uspijem nać poslat ću link. Evo nešto o tome, za sada.

"Šefaatul-'uzma" je prije svega šefaat za početak Sudnjega Dana, a polaganje računa se odnosi na se živo. I ako je mrav mravu učinio trunku nepravednosti na Hisab danu će se morati poravnati. Muhammed je kao milost poslan svim svijetovima i to je poveznica koju tražiš.

Dobro si rekao za strah i nadu. I ono o Muhammedu s.a, na kraju posta. selam
...

[MukaFFa]

Shady kaže:

Marut i Harut su govorili da oni nikada nebi bili zahvalni Stvoritelju kao što su to nezahvalni ljudi pa su stavljeni u iskušenje. Uglavnom, vise do sudnjega dana. Znam za predaju o bunaru ali znam i za predaju da vise pored Arša. Ima na Youtubu dobro predavanje o tome od Muhammeda Abd-ul-Džabara, ako ga uspijem nać poslat ću link. Evo nešto o tome, za sada.

jedini abdul džabar za kojeg znam je onaj košarkaš
meni ova priče radi šakakljavosti teme ipak mora biti potkrijepljena hadiskim predajama

"Šefaatul-'uzma" je prije svega šefaat za početak Sudnjega Dana, a polaganje računa se odnosi na se živo. I ako je mrav mravu učinio trunku nepravednosti na Hisab danu će se morati poravnati. Muhammed je kao milost poslan svim svijetovima i to je poveznica koju tražiš.

prvo boldiramo ovo 'uzma je od 'azim... bezbeli da je početak u pitanju jer prvo idu oni koji su zadobili šefaat...
Mravi nisu kao ljudi zar ne?
Čovjek ako ostane bez matice on neće uginuti. mrav bez matice ugiba!

što se tiče poveznice nisi me uvjerio. u ajetu koji slijedi daje se objašnjenje.
on jeste poslan i nadopunjava "fe hel entum muslimin" pa hoćete li onda biti muslimani.
skloniji sam misliti da je u pitanju milost prema muslimanima svih svjetova

rahmet ne znači po defaultu šefaat

Dobro si rekao za strah i nadu. I ono o Muhammedu s.a, na kraju posta. selam
...

u čemu je fol sa ove tri tačkice obojene bijelom?
Me'aselameh