Pametno - liberalna stranka

[iiks90]

Zoran Oštrić kaže:

... a Ipsos Puls je agencija koja postoji 22 godine i uvjeren sam da u tim osnovnim stvarima ne prave bitne greške.

A evo danas čitam u juutarnjem analizu uspješnosti predviđanja rezultata anketa od 2007. na ovamo. I u svakoj od njih postojale su greške od po nekoliko mandata za svaku opciju. I gotovo uvijek IP je precijenio SDP, a podcijenio HDZ (prvenstveno zbog ne uključivanja dijaspore) i treće opcije (za treće opcije se uglavnom ljudi odluče u zadnjih par dana prije izbora kada se ankete ne provode).

Kasnije čitam blog na temu sistemskih grešaka u anketama i prognoze na osnovu anketa, i druge analize u zadnjih par dana, i jasno mi je o čemu je riječ. Ali u medijima se te ankete ne interpretiraju kao na tom blogu da se jasno prikažu i moguće pogreške i ukaže na eventualne moguće greške u reprezentativnom uzorku i sl. Što po meni dovodi do čiste manipulacije jer ljudi nisu svjesni da se puno toga (pogotvo za treće) može promijeniti u zadnji čas pa se vodeći tim anketama na kraju ipak odlučuju za jednu od dva ili tri najizglednija kandidata. Kada tome dodamo i manipulaciju D'Hondtovom metodom i nejasne interpretacije funkcioniranja te metode u medijima kao što su izjave o bacanju glasova ili ako glasam za ove koji ne prijeđu prag moj glas ide onima koje nikako ne želim... dođemo do toga da stranke kao Pametno gube podršku zbog nekih površnih, krivih razloga, čistog ne-znanja i loših interpretacija medija.

Što se tiče anketa, ok metodologije i zaključci su točni, ali im ne vjerujem (sa znanosti i dokaza došao do uvjerenja...) (po meni problem reprezentativnog uzorka i tolikog broja stranaka koje dolaze u obzir) jer će treće opcije (sve ostale zajedno osim HR i DK) dobiti puno više od onoga kako su prezentirane u medijima (usudio bi se reći između 30 i 40 mandata).

A za Pametno je najpametniji ovaj put koji su odabrali. Zašto? Vidjet ćete za 5-10 dana...

[Zoran Oštrić]

iiks90 kaže:

A evo danas čitam u juutarnjem analizu uspješnosti predviđanja rezultata anketa od 2007. na ovamo.

Komentirao sam to već na topicu "Istraživanja javnog mnjenja", vidi komentare #7195-7200, da ne kopipejstam ovdje.

I gotovo uvijek IP je precijenio SDP, a podcijenio HDZ (prvenstveno zbog ne uključivanja dijaspore)

To nije faktor koji je značajan, jer tzv. dijaspora ima svoju izbornu jedinicu. Njih je i nemoguće uključiti u anketu.

Glede ovog "gotovo uvijek", pgoledaj gore, #7195, gdje navodim kako prvo marketinški postave žešću tezu, a zatim ublažuju.

za treće opcije se uglavnom ljudi odluče u zadnjih par dana prije izbora kada se ankete ne provode

Zapravo, iz drugih analiza, vidi se i obrnuto. Naime, kod svih ovih "trećih", koji su u ovom članku tretirani svi skupa, puno se glasova rasipalo na liste koje su dobivale manje od 1% glasova. Takvih je bilo i više od 20, pa bi svi zajedno skupile nezanemariv udio, a ankete ih gotovo nisu ni registrirale.

Međutim, po nekim drugim analizama, često se događalo da "treće" stranke ili koalicije na kraju na izborima dobiju manje, nego u anketama. To se odnosi na one koji su bili značajniji, ne ovaj sitnež. To se događalo HSP-u, HSS-u, laburistima. Naime, kako reće Dragan Bagić, to su mnogima bile "rezervne" stranke, kad su nezadovoljni "duopolom", a na kraju se ipka vrate "jakima". Možda to i sada tako bude.

Ali u medijima se te ankete ne interpretiraju kao na tom blogu da se jasno prikažu i moguće pogreške

Da, to je često problem. Promocija plus i RTL su se dosta potrudili u posljednjoj prezentaciji, dok je Nova TV u tome površnija.

Kada tome dodamo i manipulaciju D'Hondtovom metodom

Ne znam što pod time misliš? Metoda je matematički precizna, svatko lako provjeri, ne može se manipulirati. Matematički je vrlo jednostavna, zato je i najpopularnija (jedino, ne objašnjava se jednostavna logika, kojom se do nje dolazi).

ili ako glasam za ove koji ne prijeđu prag moj glas ide onima koje nikako ne želim

Da, to je stalna manipulacija, iako na raspodjelu mandata glas za neku listu koja nije prešla prag ili nije osvojila mandat nikako ne utječe. S druge strane, strah da će ti glas prppasti jer lista za koju si glasao nije dala prag, jest nažalost osnovan.

jer će treće opcije (sve ostale zajedno osim HR i DK) dobiti puno više od onoga kako su prezentirane u medijima (usudio bi se reći između 30 i 40 mandata).

Hm, ja bih to rado, ali sumnjam. Moja je procjena bila još negdje od kraja prošle godine 20 do 30 (ne računajući IDS, koji je tada bio u koaliciji sa SDP-om - ali sa HDSSB-om).

Prema objavljenom, male varijacije mogu znatno promijeniti broj mandata koji osvajaju "treći". Živi zid pleše oko praga u svih deset IJ, mogao bi dobiti deset mandata, a možda nijedan, s kojim promilom manje ili više. I kod Mosta i MB+ dosta varira. A Pametno se može nadati dobrom finišu u X. IJ.

A za Pametno je najpametniji ovaj put koji su odabrali. Zašto? Vidjet ćete za 5-10 dana...

Hm... Što će to bit slijedeći tjedan iza izbora?

[JustOnPaper]

Nije to baš tako po D'Hondtu se prag povećava kad imaš nekoliko opcija koje se vrte oko 5 %.

[Zoran Oštrić]

JustOnPaper kaže:

Nije to baš tako po D'Hondtu se prag povećava kad imaš nekoliko opcija koje se vrte oko 5 %.

Kome tu odgovaraš? Što nije kako?

Ovisi kakvi su postoci. Može i 5,0% biti dovoljno. što veći postotak imaju prve dvije liste, to je teže osvojiti mandat. Sad je ta koncentracija velika, pa je teže za "treće". Po postocima u poslednjoj anketi, četiri su slučaja da neka lista ima 5,0% ili više na ne osvaja mandat.

Često, također, ako jedna lista ima recimo 5,5% i osvaja jedan mandat, drugoj listi možda neće biti dovoljno 5,49% da osvoji mandat, ili će ga osvojiti sa 5,51% ali na račun ove prve. Da bi obje osvojile mandat, moraju obje imati malo više.

[iiks90]

Zoran Oštrić kaže:

Ne znam što pod time misliš? Metoda je matematički precizna,

Krivo sam se izrazio... Manipulira se i plaši ljude s tom matematičkom metodom, a zapravo je vrlo jasna i jednostavna i nema bačenih glasova ili prepisivanja glasova drugima.

A i ako se pređe prag od 5% ne znači odmah da će to biti mandat jer ovisi koliko je stranaka prešlo prag i koji je broj glasova kod ostalih. Kao što je koalicija okupljena oko Hrvatske zore i HDSSBa prešla prag na EU izborima, ali nije osvojila ni jedan mandat.

Tako da u principu se može reći za one koji ne prođu prag ili prođu prag, ali ne dobiju mandat da su glasovi koji neće imati utjecaja na donošenje odluka u idućem sazivu sabora pa iz tog razloga se mogu nazvati bačeni. Ali po meni nisu nikako bezvrijedni i svakako su indikator želje ljudi za promjenama. Još kad bi dovoljno velik broj ljudi izašao na izbore dojam bi bio još jači. HDZ i SDP ne bi izgubili izbore, ali bi napokon imali situaciju da je velika većina glasala za treće (kojih je previše pa zbog D'Hondtove metode ne dobivaju mandate).

A poslije izbora će se odigrati igrice u režiji MOSTa i HDZa (ne pitajte me kako znam) koje sada svi negiraju i ne žele vidjeti i koje će onda biti opravdavane pod izlikom ako nešto želiš mijenjati moraš sudjelovati u vlasti. I dobit ćemo novi HSLS-HSS kojih danas nigdje nema, a nama će ostati HDZ i SDP.
Nadam se da će Pametno tu ostati na okupu i širiti priču još više, jer je dobra, i sve više slušam ljude da pričaju o njima. Mogli bi napokon kroz 2-4 godine imati jaku i normalnu treću opciju, pravu opciju centra, koja zna što govori i koja će stajati iza svega što kažu kao što su i do sada.

[štancer]

iiks90 kaže:

A poslije izbora će se odigrati igrice u režiji MOSTa i HDZa (ne pitajte me kako znam)...sudjelovati u vlasti...

Pitam te kako to znaš. Nemreš bacit takvu jednu apsolutno krucijalnu izjavu za ove izbore, a onda nastaviti s laudama na temu Pametno ko da ništa nije bilo.
Pomislio bi netko da trollaš.

[iiks90]

štancer kaže:

Pitam te kako to znaš. Nemreš bacit takvu jednu apsolutno krucijalnu izjavu za ove izbore, a onda nastaviti s laudama na temu Pametno ko da ništa nije bilo.
Pomislio bi netko da trollaš.

Kad je tema Pametno, moram pisati o njima. Referiram se na MOST i na ono što će se dogoditi poslije izbora samo zato što su to osujetili ljudi iz Pametno i jer se sada Pametno zamjera ne izlazak na izbore s MOSTom. Da su u MOSTu htjeli programsku suradnju na jakoj platformi koja je dugoročno održiva to bi bio glavni dokaz njihove nekompromitiranosti i stvarne želje za promjenama. Jer svi ćemo se složiti da je program Pametno dobra baza za tako nešto. Nažalost nakon izjava Prgometa i u internim razgovorima s MOSTašima i simpatizerima MOSTa jasno je da će se, kako god je oni zvali, suradnja s HDZom dogoditi. Danas sam iz dva nevezana izvora povezana s HDZ Metković dobio informaciju da je već načelan okvir suradnje dogovoren. Ako su mene lagali, ja lažem vas. Ali previše se o tome priča, ne samo u medijima, da u tome ne bi bilo istine. I što ćemo onda svi mi koji ćemo glasati za MOST (u mojoj IJ nema Pametno nažalost) dobiti osim još jednog u nizu razočaranja... Valjda je to mazohizam...

[quadzilla]

Čovječe božji njima nositelj izborne jedinice Damir Krstičević bezočno laže na skupu da mu se Petrov nije digao i pružio ruku što je onda opovrgnuto slikom i videoom, ako su spremni lagati o jednoj tako banalnoj stvari, di neće dva nevezana izvora iz HDZ Metković ne lagati

Kako tek neće lagati o "koalicijama" na koje je Petrov i svi predstavnici MOSTa oštro tvrde da neće doći, shvati da ako MOST- koaliraju da su politički MRTVACI, kod Pametno je više proradio EGO a ne razum u smislu zašto nisu koalirali sa MOSTom.
Šteta je, jer imaju ponajbolji program koji se temelji na dokazima, jer je tamo velika većina ljudi visoko obrazovani, znanstvenici itd.

[buco5]

Evo ja sam cuo da je prgomet reko da ako i dodje do duradnje sa hdzom da ce trazit da Karamarko ne bude premijer!

Da je Prgomet htio trgovat i mutit osto bi u hdzu!

Ne branim lika ali prije njih nego hdzsdp!
Zao mi je dacse niste dogovorili jer je glupo da se mi ovi normalni koji smo za snazne reforme dijelimo dok su uhljebi homogeni!

Nadam se da ce ako MOST osvoji dovoljno mandata da uvjetuje reforme zvati nekog iz Pametnog na suradnju oko reformi!

P.s. Vi stvarno mislite da bi netko normalan sa ovim koalirao?
http://youtu.be/2FOr3kmaTBA

[iiks90]

buco5 kaže:

Evo ja sam cuo da je prgomet reko da ako i dodje do duradnje sa hdzom da ce trazit da Karamarko ne bude premijer!

Da je Prgomet htio trgovat i mutit osto bi u hdzu!

Ne branim lika ali prije njih nego hdzsdp!
Zao mi je dacse niste dogovorili jer je glupo da se mi ovi normalni koji smo za snazne reforme dijelimo dok su uhljebi homogeni!

Nadam se da ce ako MOST osvoji dovoljno mandata da uvjetuje reforme zvati nekog iz Pametnog na suradnju oko reformi!

P.s. Vi stvarno mislite da bi netko normalan sa ovim koalirao?
http://youtu.be/2FOr3kmaTBA

A vidjet ćemo tko će kome postavljati uvjete i tko će s kim surađivati i pod kojim uvjetima. Još samo koji dan i sve će biti jasno.

Ja samo vjerujem da će pod MOSTom u Sabor ući dovoljan broj ljudi s integritetom koji se neće dati prodati!

[JustOnPaper]

Ovo što radi Pametno je win-win situacija. Ako MOST razočara MOST-ovi glasači idu k Pametno, ako ne razočara Pametno do lokalnih 2017. ulazi u MOST.

[iiks90]

quadzilla kaže:

....shvati da ako MOST- koaliraju da su politički MRTVACI

A jesu li Branko Hrg, Darinko Kosor, Marijana Petir politički mrtvaci kao njihove stranke?

quadzilla kaže:

....kod Pametno je više proradio EGO a ne razum u smislu zašto nisu koalirali sa MOSTom.

Gdje si vidio i jednu egoističnu izjavu bilo kojeg od članova Pametno? Cijelu priču oko suradnje s HDZ-SDP je pokrenu sam Prgomet. U Pametno stalno ponavljaju da je ključni problem što MOST nije htio prihvatiti suradnju na programskoj razini. Nisu bila problem ni mjesta na listama, ni naziv pod kojim će se ići, ništa. Jedino je bilo bitno da se ide na programskoj platformi koju nitko neće moći prodati ili koja će se utopiti na političkoj burzi koja će se dogoditi.

A to se i sada vidi kada imaju program pa su izjave čelnih ljudi i kontradikciji sa samim programom, a i međusobno im se izjave sukobljavaju.

[štancer]

iiks90 kaže:

....dobio informaciju...

Kad bih dobio po kunu za svaki "čuo sam" koji sam čuo , a vezano uz politiku i srodne teme - bio bih milijuner.
Pa i ja sam razne "čuo sam" znao širit dalje, i ništa od toga nije bilo... Tako da zbog takvih stvari unaprijed naricati i ridati za prolivenim mlijekom nema smisla. Ako si u prilici, odeš radije do samih aktera, u izbornu ispostavu, stožer, na javni skup gdje se "druže s narodom", a ovi su prilično dostupni i izraziš im svoje strahove pa nek ti kaže netko iz stranke.
Nije garancija niti to, ali nema garancija niti da nas sutra na cesti neće pokupiti šleper. Ja žaliti neću, štogod bilo. Neka se vidi da je narod nešto u nekom trenutku rekao i kako onda to mjesto i tu rupu može popuniti i netko drugi. Eto, gđa Puljak npr. Bitno je da se ta rupa više ne zatvori.
Audaces fortuna iuvat.

[buco5]

JustOnPaper kaže:

Ovo što radi Pametno je win-win situacija. Ako MOST razočara MOST-ovi glasači idu k Pametno, ako ne razočara Pametno do lokalnih 2017. ulazi u MOST.

Mozda vec u 2016-toj na prijevremenim izborima!

[iiks90]

JustOnPaper kaže:

Ovo što radi Pametno je win-win situacija. Ako MOST razočara MOST-ovi glasači idu k Pametno, ako ne razočara Pametno do lokalnih 2017. ulazi u MOST.

Slažem se da je win-win situacija jer pokazuju da im je stalo do poštenijeg i pravednijeg sustava, a ne pod svaku cijenu mjestu u Saboru u sustavu koji ne funkcionira. A reforme koje predlažu morat ćemo kad tad provesti.

A osim reformi Pametno stavlja fokus na efikasno obrazovanje i pametne specijalizacije kao pokretač novog gospodarstva i nove industrije. Mi smo jedna od rijetkih država koja strategiju pametnih specijalizacija nije potpisala jer se već treći (ili drugi nisam 100% siguran) put vraća iz Bruxellesa na doradu. A bez te strategije nema pristupa programu konkuretnosti i kohezije i milijardama eura koje se direktno ulažu u razvoj malih i srednjih poduzetnika koji će "proizvoditi" novac i povećavati prihodovnu stranu. I što je još bitnije kroz strategiju pametnih specijalizacija predviđeni su i trebali bi se pokrenuti centri kompetitivnosti koji bi bili direktna veza između znanosti i privrede i malim i srednjim poduzetnicima služiti kao R&D odjeli, a dodatno i odjeli za razvoj inovacija. U suprotnom smijeru mali i srednji poduzetnici i sturt-up tvrtke sudionicima u obrazovanju i znanosti služile bi kao poligoni za stjecanje praktičnog (realnog) znanja i znanje koje dobivaju učinili primjenjivijim. Ali takve teme nisu moguće u ovom političkom i društevenom uređenju u kojem se i dalje raspravlja čiji je ćaća bio ustaša, a čiji partizan. I vraća li se ćaća.

Žao mi je što sam se kasno uključio u komentiranje Pametno na temu njihovog programa i što oni zaista nude jer vidim da se o Pametno priča samo u kontekstu nesuradnje s MOSTom.

[iiks90]

štancer kaže:

Ja žaliti neću, štogod bilo. Neka se vidi da je narod nešto u nekom trenutku rekao i kako onda to mjesto i tu rupu može popuniti i netko drugi. Eto, gđa Puljak npr. Bitno je da se ta rupa više ne zatvori.
Audaces fortuna iuvat.

Ma to je istina. Nemamo šta žalit. Mi tu raspravljamo o MOSTu i Pametno, a zapeti ko puške s laganom nervozom u želucu oko 800.000 naših sugrađana jedva čekaju u nedjelju probudit se i glasati za HDZ i SDP jer su i jedni i drugi to zaslužili.

A 'proročanstva' će se ostvariti ili ne. Sve ćemo znati vrlo brzo

[Papapapagenije]

Lako je moguće da će doći do prijevremenih parlamentarnih izbora već 2016. ili 2017. kad se više neće moći izaći na kraj s krizom, neovisno o tome bude li na vlasti HDZ ili SDP. Ako i ne bude prijevremenih parlamentarnih, tu su lokalni. Cilj ionako nije ući pod svaku cijenu u Sabor, nego promijeniti Hrvatsku tako da se preokrene sustav vrijednosti, a sustav vrijednosti se ne može preokrenuti ako će se odmah u startu trgovati i raditi kompromise (jer je to sustav vrijednosti kojeg se želi promijeniti). Osim toga, Pametno u X izbornoj jedinici ima šanse dobiti zastupnika, pa vi vidite za koga ćete, za one koji vas muljaju i lažu samo da vam se popnu na leđa ili za one koji su dosljedni u onome što hoće napraviti.

[iiks90]

Papapapagenije kaže:

Lako je moguće da će doći do prijevremenih parlamentarnih izbora već 2016. ili 2017. kad se više neće moći izaći na kraj s krizom, neovisno o tome bude li na vlasti HDZ ili SDP. Ako i ne bude prijevremenih parlamentarnih, tu su lokalni.

I ja sam to tvrdio, ali sve sam sigurniji da prijevremenih neće biti. Ali zato se lokalni bliže. I to je ogromna prilika pokazati kako se samo ustrajnim radom na dobrim temeljima i beskompromisnim zastupanjem pravih vrijednosti može uspjeti...

Papapapagenije kaže:

Osim toga, Pametno u X izbornoj jedinici ima šanse dobiti zastupnika, pa vi vidite za koga ćete, za one koji vas muljaju i lažu samo da vam se popnu na leđa ili za one koji su dosljedni u onome što hoće napraviti.

U Zagrebu u obe jedinice će biti oko 3-5% (između 7.000 i 12.000 glasova) što je zapravo vrhunski s obzirom da do prije 3 tjedna nisu ni postojali u Zagrebu.

[Mokus]

'Pametno' i 'ORaH' imaju dobre programe, programe s glavom i repom, drugim riječima programe koji se mogu provoditi, ne sastoje se od pregršta lijepih želja kao kod većine drugih stranaka. 'Pametno' je napravilo jednu pametnu stvar što je uspio da se za njegov program čuje diljem cijele Hrvatske ali napravio je jednu stvar koja nije pametna - prekasno pojavljivanje u javnosti, tako da ga dobar dio glasača gleda više kao one koji žele upasti u sabor već kao stranku koja želi opće dobro. Žalosno je što stranka koja nema nikakav program, ako se pod programom može shvatiti ono o čemu govori, a to je 'Živi zid' ima više uspjeha od stranaka s ozbiljnim programom. Rezultat koliko tolikog uspjeha 'Živog zida' je u njegovom sistematskom pojavljivanju u javnosti kao zaštitnika deložiranih, iako je istina potpuno drugačija. No bitan je imidž koji se vremenom stječe. Stranka 'Pametno' bi oslije izbora, bez obzira ušla u sabor ( bilo bi malo lakše) ili ne ušla u sabor proradti na svojem pojavljivanju u javnosti. Niz stručnjaka koji su njezini članovi, od kojih je jedna dio i sudjelovao na izradi programa, trebao bi svojim daljnjim istupima u javnosti raditi na širenju onoga o čemu se u programima 'Pametno' govori.

[Zoran Oštrić]

iiks90 kaže:

u internim razgovorima s MOSTašima i simpatizerima MOSTa jasno je da će se, kako god je oni zvali, suradnja s HDZom dogoditi.

Ne ulazeći u to što će se točno dogoditi (imali smo i informaciju da sje suradnja sa SDP već dogovorena), naime sasvim je moguće da se tako što na kraju i dogodi, bez uvrede nadam se, ali ovo ti naprosto ne vjerujem. Pardonček, ti si jedan nick na marginalnom forumu, i ja ti ne vjerujem da ima neke važne i vjerodostojne izvore unutar stranke (a simpatizeri, očito, nisu relevatni), i to o toliko fundamentalnom pitanju - da su ti naime oni "u povjerenju" rekli, da je njihova stvarna namjera posve drugačija od onoga u što se javno kunu. Ako i jeste - ne bi to rekli nikome. (Živi zid je tu super, par ljudi rukovodi, ostali su sljedbenici i nema razloga da znaju što se stvarno događa... )

Danas sam iz dva nevezana izvora povezana s HDZ Metković dobio informaciju da je već načelan okvir suradnje dogovoren.

Ovdje, pretpostavivši da stvarno imaš izvore iz lokalnog ogranka stranke koja je u Metkoviću u oporbi, i da su ti stvarno tako rekli, dozvoli primjedbu od čovjeka koji ima nekih iskustva s politikom (makar u marginalnim strankama) te kao novinar:

Ne treba imati bezrezervno povjerenje u ono, što ti govore ljudi iz neke stranke, makar bili prijatelji i ne znam koliko im vjerovao. Naime, na ovakav način plasirati nešto izmišljeno kao povjerljivu informaciju je uobičajena metoda "gerila marketinga". Sve stgranke to rade, daju upute svojim članovima da, kad nešto žele ubaciti u javnost, to, kao, u povjerenju kažu svojim prijateljima.