SSSR općenito, te vodeći političari od nastanka do raspada

[Zoran Oštrić]

Nosonja_ kaže:

Poštovani moderatore Zorane, naravno da je Lenjin zaslužan za komunizam kakvim ga mi danas doživljavamo ali zar je Lenjin bio toliko krut?

Ovo nije bilo pisano plavim slovima, dakle nisam pisao kao moderator. Kao moderator, mogao bih se ograničiti na savjet: daj ne filozofiraj, nego navedi izvore! Inače, mislim da su ti teze krive i vrlo površne, ali to nije dovoljno da bih reagirao kao moderator.

Napisao sam da nije bio krut. Bio je fleksibilan, od "ratnog komunizma", kad je vidio da ne funkcionira, okrenuo se NEP-u.

Sami čin Otkobarske revolucije je po meni je isto produkt Lenjinovog pragmaizma koji se savršeno prilagađava trenutku

Mislim da je točnije, ako kažemo obrnuto: osjetio je trenutak, kad može prilagoditi trenutak sebi.

Jest da to zvuči paradoksalno, ali ja sam dijalektičar, po filozofskom obrazovanju, a dio tog obrazovanja je baš od Lenjina! Ne od onog krutog i filozofski vrlo tankog propagandista sirove verzije materijalizma iz "Materijalizma i empiriokriticizma" (iz koje su još puno siroviji sljedbenici i dogmatičari kao T. Pavlov izveli tzv. "teoriju odraza", a kroz njenu kritiku razvila se naša "praxis filozofija", od 1960., u čijoj sam pak tradiciji i ja filozofski odrastao); ne taj Lenjin koji mehanički i nedijalektički suprotstavlja "materijalizam" i "idealizam" u filozofiji, nego Lenjin iz komentara Hegela u "Filozofskim bilježnicama" (što, međutim, za lenjinovog živoga nitko nije čitao) uz povremene zanimljive pasuse u drugim djelima.

Lenjinizam jest jedna posebna zanimljiva tema, koja se može i povjesničarski razmatrati. S te strane i danas mogu preporučiti knjigu Louis Fischer: "Lenjinov život", izdanje Zagreb: Globus, 1985. (izvornik: The Life of Lenin, 1964). Evo, sad malo proguglah, i ima na netu kao pdf, barem prvi svezak!

Fischer: Lenjinov život, I

Fislcher: Lenjinov život, II

[Mihail Suslov]

Zoran Oštrić kaže:

Npr. imam jednu knjigu naslovljenu "Karl Kaucki - Lav Trocki : TERORIZAM I KOMUNIZAM — Rasprava o boljševičkoj revoluciji — Dodatak :Maks Adler KOMUNIZAM ILI BOLJŠEVIZAM, Oto Bauer DIKTATURA I DEMOKRATIJA", priredio i predgovor napisao Slobodan Samardžić, Beograd: Zavod za izdavačku delatnosti Filip višnjić, 1985..

Da, baš sam malo googlao kada je korisnik lavore spomenuo tu raspravu i naišao na ovu knjigu koju navodite ovdje: "Terorizam i komunizam". I vidim da je ima u katalogu Knjižnica grada Zagreba pa mi je definitivno na spisku .

Baš bi bilo zanimljivo njihove tadašnje osvrte i poglede na pitanja terorizma, demokracije itd.

[Mihail Suslov]

Zoran Oštrić kaže:

Lenjinizam jest jedna posebna zanimljiva tema, koja se može i povjesničarski razmatrati. S te strane i danas mogu preporučiti knjigu Louis Fischer: "Lenjinov život", izdanje Zagreb: Globus, 1985. (izvornik: The Life of Lenin, 1964).

I ovoga ima u katalogu!

[lavore]

Mihail Suslov kaže:

Ima li tih rasprava u tiskanom obliku kod nas? Ako ima pod kojim naslovom su?

Rasprava se nastavlja i u naše doba http://pescanik.net/schumpeterovi-imperijalizmi/ ... sada opet treba novi Lenjin da napiše Sta-da-se-radi-Vladimir-Iljic-Lenjin...ili je to ono što rade Kinezi http://pescanik.net/pax-sinica/?

[Nosonja_]

Zorane, naravno da nisam mislija na američki udar 30-ih nego sam stavio sve izvanredne okolnosti, prvo glad, pa WW2 i hladni rat. Odakle ti da ja mislim da je Kosigin organizira čistke Pa on je tada bio relativno nevažan, visoke funkcije je obnaša o nakon Staljinove smrti. Znamo da je htio provesti tržišne reforme i da je bio pod staljinovim patronatom, to govoi nešto U svezi gladi, glad je prvo počela u gradovima pa je onda sprovedena kolektivizacija Ispravi me ako griješim.

Mihaile, e nama se dododio nesporazum mojom krivicom, napiše ja samo Mihajl, zaboravi Gorbačov Naravno da sam se susreo nakratko s Gorbačovom a ne s Suslovim

Kako sam napisa Putinova Rusija je daleko ispred SSSR-a, da li je to zbog socijalizma? MISLIM da je, a i zbog kulta ličnosti. Naime kad su pomrli svi koji su sudjelovali u Oktobarskoj revoluciji nastala je blokada upravljanja, valjda nisu znali kako bi vodje iz 1917-e postupile u toj i toj situaciji zapravo nšto se slično dogodilo i u YUG, poslije Tita s esve urušilo, čak je i stupidna parola " Poslije Tita Tito" pokazivala rasulo vodstva. Zato je Putin riješio Rusiju svake ideologije, on želi jaku Rusiju, kako to postići nije strogo ograničeno..

[Mihail Suslov]

Nosonja_ kaže:

Mihaile, e nama se dododio nesporazum mojom krivicom, napiše ja samo Mihajl, zaboravi Gorbačov Naravno da sam se susreo nakratko s Gorbačovom a ne s Suslovim

Već te vidim kako se mrštiš čitajući moj post i prebireš po glavi "kada smo se dovraga upoznali?"

A i da sam bolje pročitao post mogao sam odmah vidjeti da se ne radi o Suslovu

[Zoran Oštrić]

Nosonja_ kaže:

Zorane, naravno da nisam mislija na američki udar 30-ih nego sam stavio sve izvanredne okolnosti, prvo glad, pa WW2 i hladni rat.

OK, ali moraš priznati da si malo konfuzan u izričaju, jer svi ti događaji su razvučeni na više desetljeća a ti si nabrojao sve skupa! Daj malo porazmisli i sustavnije prikazuj.

Odakle ti da ja mislim da je Kosigin organizira čistke Pa on je tada bio relativno nevažan

Pa napisao si ovakvu rečenicu: »Kirov je bio najbolji Staljinov prijatelj, on se zalaga za reforme, nakon njegove smrti Staljinov favorit postaje Kosigin, mnogo se druži s njim, raspravlja i sl. Kosigin je bio za tržišne reforme ali su ga u tome spriječili Hruščov i Brežnjev.« Kirov je ubijen 1934., i na stranu sad sumnje tko je organizirao ubojstvo (čitah da je možda Staljin sam!), a nakon toga je sliedio najužasniji period divljačkih čiestki, oko četiri godine su trajali progoni bez presedana. Drugo užasno zbivanje, koje je Staljin započeo, nakon prisilne kolektivizacije sela nekoliko godina ranije (period s "ratnim komunizmom" u vrijeme Lenjina je bio ipak epizoda koja je prošla). Ne vidim baš neku logiku da se govori kako je Staljin imao nekad ideju točno suprutnu tome što je radio, da sad uvodi neke ekonomske i tržišne reforme.

A kad govoriš o zalaganju za tržišne reforme, to je bilo dakle 20-ak godina kasnije, nakon Staljinove smrti.. Bilo bi dobro to detaljnije prikazati ili dati neku poveznici gdje su te diskusije prikazane. Hruščov svakako jest proveo neke političke reforme, ipak se lakše disalo, KGB nije bio strava kao nekad… Ekonomske, koliko znam, nije, i sad je retroaktivno zanimljivo razmatrati bi li to bilo moguće. Jugoslavija je nešto kasnije to napravila s Privrednom reformom 1965. ali su reformske tendencije zaustavljenje početkom 1970-ih i stvorena bizarna formalizirana fatamorgana (na osnovu iskasapljenje anarhističke koncepcije, naročito Kropotkinove - koji je inače doživio Oktobarsku revolcuiju, sreo se s Lenjinom i zapisao primjedbe koje točno pogađaju probleme sustava koji su boljševici počeli uspostavljati) "samoupravnog socijalizma". Ali prelaz prema tržišnoj privredi uspješno je, od kraja 1970-ih, ostvarila Kina, tako da se pokazalo, da to ipak u sustavu komunističje jednopartijske vlasti jest moguće.

U svezi gladi, glad je prvo počela u gradovima pa je onda sprovedena kolektivizacija Ispravi me ako griješim.

Mislim da griješiš, jer koliko znam nije bilo neke posebne gladi (naravno stalo je bila oskudica) oko 1927.-1928..

zapravo nšto se slično dogodilo i u YUG, poslije Tita s esve urušilo, čak je i stupidna parola " Poslije Tita Tito" pokazivala rasulo vodstva. Zato je Putin riješio Rusiju svake ideologije, on želi jaku Rusiju, kako to postići nije strogo ograničeno..

"Putinizam" je naravno opet posebna i zanimljiva tema, sad i to prvim djelom jest povijest. Glede Juge, kako baš spomenuh gore, Tito je predugo živio, taman je još, dok je bio u snazi, 1970.-1972. zaustavio reformeske procese u svim republikama (Hrvatsko proljeće, srpski liberali, Stane Kavčić i "Cestna afera" u Sloveniji, Koste Crvenkovski u Makedoniji i drugi). One procese, koji su krenuli 1965. s Privrednom reformom i išli bi svojim tokom, da je Tito recimo 1967. rekao "Imam 75 godina, dosta mi je, idem ja u penziju, uzet ću sebi Brijune i uživat ću u miru, a vi se seljačine sami snalazite." Kako bi bilo, naravno je alternativna povijest, možda bi recimo JNA intervenirala protiv Hrvatske i tada bi joj to glatko prošlo… Kako god (a o tme stalno razmišlam jer je odredilo tokove života moje generacije), reformski procesi su blokirani i slijedećih 15 godina imamo paralizu (do uspona Miloševića u Srbiji), totalna depresija, u tome sam ja rastao, doduše, kako je danas, sada me ljudi koji su sada u 20-im mogu razumjeti, rastu u sličnom ozračju…

[svatiti]

SSSR je usitinu tema koja je velika zanimljiva i kao i sama zemlja .
Što kažu izvori za Gorbačova ?
Koliko znam u Rusiji nije baš cijenjen onoliko koliko na zapadu ili se to mijenja?
Gorbačov je ipak bio čovik u pravo vrime na pravom mistu .
On je bio za opstanak SSSR al je ipak pustio stvari da idu svojim koliko toliko mirnim tokom .
Neko drugi na njegvom mistu ,moglo je doć do opkakog rata sukoba 38 puta većeg nego u samoj Jugi.
Negde je bilo interviu gdje on sam podržava Putina .....

[judolino]

Zoran Oštrić kaže:

Predmijevam da slabo vidiš. Lenjin je izmislio komunizam, u smislu kako se pojam danas obično shvaća, boljševizam = lenjinizam = komunizam. Ali, da sad ne ulazimo u finese što je u njegovom učenju bitno a što se može mijenjati, u praksi nije bio dogmatičar u primjeni vlastitih ideja.

E, nećemo tako, Dino...

Lenjin je odstupio od Marxovih (i Engelsovih; ubuduće pišem samo Marxovih, da ne dužim) načela kako bi pokušao realizirati rođenje komunizma u vrlo zajebanim i nezahvalnim uvjetima.

A to što se danas izjednačavaju boljševizam, lenjinizam, socijalizam i komunizam nipošto nije nešto što bismo trebali podržavati.

Ja ne želim izvaditi mozak iz glave i zgaziti ga zato kaj horde glupana nikad nisu pročitale ništa suvislo. Ne želim se spuštati na razinu tih šupaka i indolenata.

Nemam nikakvu pisanu potvrdu za ovo što ću napisati, ali molio bih te da razmisliš: zapadna je propaganda socijalizam prozvala komunizmom kako bi svojoj raji predočila da je komunizam društvo vječne krize, nestašice, neslobode itd.

To je jebena laž dostojna Gebelsa i ne vidim razloga zašto bismo je podržavali.

[rustaveli]

svatiti kaže:

SSSR je usitinu tema koja je velika zanimljiva i kao i sama zemlja .
Što kažu izvori za Gorbačova ?
Koliko znam u Rusiji nije baš cijenjen onoliko koliko na zapadu ili se to mijenja?
Gorbačov je ipak bio čovik u pravo vrime na pravom mistu .
On je bio za opstanak SSSR al je ipak pustio stvari da idu svojim koliko toliko mirnim tokom .
Neko drugi na njegvom mistu ,moglo je doć do opkakog rata sukoba 38 puta većeg nego u samoj Jugi.
Negde je bilo interviu gdje on sam podržava Putina .....

Za raspad Sovjetskog saveza puno je manje kriv Gorbačov nego 1) pučisti-pijandure iz kolovoza 1991. koji su uništili sve što su mislili da spašavaju i 2) Jeljcin sa svojim jeftinim demagoškim fintama.

Istina je da je završio prezren među Rusima, ali je još možda 1989 pa i 1990 po popularnosti bio ispred Jeljcina.

[rustaveli]

ps. što se tiče Hruščova i njegovih rusvaja u Tbilisiju, Mađarskoj, Novočerkasku... zanimljiv je povijesni proces da velika previranja i ustanci u pravilu izbijaju kad popusti stega, a ne kad je tiranija najjača i najnepodnošljivija (vidjeti Tocquevilleov Stari režim i revoluciju). Paradoksalno, ali ta krvoprolića su bila izravna posljedica destaljinizacije i slabljenja stege.

Apropos Berije, da, istina je da je nakon Staljinove smrti igrao ulogu reformatora, doduše s rukama krvavima do laktova. Pisao je još o tome Isaac Deutscher. Otprilike kao Andropov kasnije, da.

[The Great Duck]

judolino kaže:

E, nećemo tako, Dino...

Lenjin je odstupio od Marxovih (i Engelsovih; ubuduće pišem samo Marxovih, da ne dužim) načela kako bi pokušao realizirati rođenje komunizma u vrlo zajebanim i nezahvalnim uvjetima.

A to što se danas izjednačavaju boljševizam, lenjinizam, socijalizam i komunizam nipošto nije nešto što bismo trebali podržavati.

Ja ne želim izvaditi mozak iz glave i zgaziti ga zato kaj horde glupana nikad nisu pročitale ništa suvislo. Ne želim se spuštati na razinu tih šupaka i indolenata.

Nemam nikakvu pisanu potvrdu za ovo što ću napisati, ali molio bih te da razmisliš: zapadna je propaganda socijalizam prozvala komunizmom kako bi svojoj raji predočila da je komunizam društvo vječne krize, nestašice, neslobode itd.

To je jebena laž dostojna Gebelsa i ne vidim razloga zašto bismo je podržavali.

A koje to komunističko društvo nije bilo društvo vječne krize, nestašice, neslobode itd?

rustaveli kaže:

Za raspad Sovjetskog saveza puno je manje kriv Gorbačov nego 1) pučisti-pijandure iz kolovoza 1991. koji su uništili sve što su mislili da spašavaju i 2) Jeljcin sa svojim jeftinim demagoškim fintama.

Istina je da je završio prezren među Rusima, ali je još možda 1989 pa i 1990 po popularnosti bio ispred Jeljcina.

Gorbi i Jeljcin u Rusiji danas valjda imaju status kao Sanader u Hrvatskoj (mada mi Gorbačov više djeluje kao sovjetski Račan), uglavnom ih većina Rusa koje sam sreo mrzi i prezire - Gorbija kao nesposobnjakovića, izdajnika i rušitelja SSSR-a, a Jeljcina kao pijanu budalu i američku marionetu. I uglavnom ili obožavaju Putina, ili su nostalgični za predgorbačovljevskim SSSR-om.

Nego, bi li bilo više-manje točno reći da je od sovjetskih vođa Hruščov ostao upamćen u najpozitivnijem svjetlu? S jedne strane nema stigmu diktatora kao Staljin - pa i Lenjin - dok s druge strane nema ni imidž slabića i mekušca kakav se zna pripisivati Gorbačovu.
Naravno, koliko to sve skupa odgovara istini je upitno.

[rustaveli]

Gorbi i Jeljcin u Rusiji danas valjda imaju status kao Sanader u Hrvatskoj (mada mi Gorbačov više djeluje kao sovjetski Račan), uglavnom ih većina Rusa koje sam sreo mrzi i prezire - Gorbija kao nesposobnjakovića, izdajnika i rušitelja SSSR-a, a Jeljcina kao pijanu budalu i američku marionetu. I uglavnom ili obožavaju Putina, ili su nostalgični za predgorbačovljevskim SSSR-om.

Nego, bi li bilo više-manje točno reći da je od sovjetskih vođa Hruščov ostao upamćen u najpozitivnijem svjetlu? S jedne strane nema stigmu diktatora kao Staljin - pa i Lenjin - dok s druge strane nema ni imidž slabića i mekušca kakav se zna pripisivati Gorbačovu.
Naravno, koliko to sve skupa odgovara istini je upitno.

Ovo za Gorbija kao ruskog Račana je skoro pa 100/100 (o čvorovićevskim bajkama o rušitelja SSSR-a bolje ne )
Za Jeljcina se slažem da je bio nesposobni demagog i siledžija koji je najveći dio mandata proveo pijan i bolestan, ali ga je netočno nazivati američkom marionetom. Bio je itekakav ruski nacionalist (iako građanskog a ne etničkog tipa) - pitajte Čečene, ali i Gruzijce i Moldavce koji su ćutili njegovo zavrtanje ruke. Uostalom, Putin kao tobožnji antijeljcinovac je bio njegov vlastoručni izbor za nasljednika - meso od mesa i kost od kosti.

Koliko znam Ruse, u najpozitivnijem svjetlu im je ostao Brežnjev. Otprilike na način na koji se u ex-YU pamte 70-e - doba slatkog života, doduše stvorenog na neodrživim temeljima koji su onda propali (visoke cijene nafte i plina te jeftini zapadni krediti).

[The Great Duck]

Hmm, da, moguće. Al ipak bih rekao da je na zapadu Hruščov najpopularniji. Bar po onome što sam čitao, uvijek ga se prikazuje kao nekog kul lika i reformatora, unatoč Mađarskoj i Kubi...

[Zoran Oštrić]

judolino kaže:

Nemam nikakvu pisanu potvrdu za ovo što ću napisati, ali molio bih te da razmisliš: zapadna je propaganda socijalizam prozvala komunizmom

Nije zapadna partija dala ime "Komunističkoj partiji sovjetskoga saveza" niti natjerala pristaše lenjinističke teorije partije i revolucije da sebe zovu "komunisti".

Jasno sam napisao: »Lenjin je izmislio komunizam, u smislu kako se pojam danas obično shvaća«. Pojmovi se mogu definirati i drukčije. Bio sam nešto malo pisao svojedobno o kršćanskom komunizmu, također anarhističkom komunizmu isl.

[rustaveli]

The Great Duck kaže:

Hmm, da, moguće. Al ipak bih rekao da je na zapadu Hruščov najpopularniji. Bar po onome što sam čitao, uvijek ga se prikazuje kao nekog kul lika i reformatora, unatoč Mađarskoj i Kubi...

Na Zapadu svakako, uz Gorbačova. Ali nekako mi je simptomatično za oba primjera da su ponajprije posljedica činjenice da je prostom zapadnjaku zbog nepoznavanja jezika autentično rusko povijesno iskustvo uvelike neprozirno. Kad se govori o Hruščovu, tko pamti Novočerkask 1962 kad je armija pobila 20-ak civila na prosvjedima protiv skupoće hrane koju je izazvala njegova politika ludovanja u poljoprivredi (šifra: kukuruzaaaa )? Malo tko.

No ipak, zanimljivo je da je s vlasti bio uklonjen najobičnijim glasovanjem u Politbirou. Malo je tko u vrijeme Staljina uopće mogao zamisliti da će njegov nasljednik biti uklonjen na tako običan i dosadan način. A to je dijelom i zasluga promjena koje je on sam unio.

[Mihail Suslov]

Zoran Oštrić kaže:

Nije zapadna partija dala ime "Komunističkoj partiji sovjetskoga saveza" niti natjerala pristaše lenjinističke teorije partije i revolucije da sebe zovu "komunisti".

Jasno sam napisao: »Lenjin je izmislio komunizam, u smislu kako se pojam danas obično shvaća«. Pojmovi se mogu definirati i drukčije. Bio sam nešto malo pisao svojedobno o kršćanskom komunizmu, također anarhističkom komunizmu isl.

A ma Judolino je mislio na to da je po definiciji komunizam zamišljeno idealno besklasno društvo; "od svakoga prema mogućnostima svakome prema potrebama". To i jest najidealnije društvo koje nikada nigdje nije zaživjelo. A komunisti su se nazivali komunistima jer su (barem nominalno) politički se borili za ostvarenje takvoga ideala. A socijalizam je put do tog ideala. Dakle negdje je etatistički, negdje samoupravljanje, negdje ovo negdje ono..socijalizama je bilo različitih i tu je bilo kriza koje nemaju veze sa zamišljenim idealom koji se zove komunizam. A na zapadu se, pa i kod nas često, stavlja znak jednakosti između ta dva pojma pa ispada da je komunizam loš kao ideja.

neću više u offtopic

[Mihail Suslov]

rustaveli kaže:

Kad se govori o Hruščovu, tko pamti Novočerkask 1962 kad je armija pobila 20-ak civila na prosvjedima protiv skupoće hrane koju je izazvala njegova politika ludovanja u poljoprivredi (šifra: kukuruzaaaa )? Malo tko.

Znate li možda kako su tadašnji sovjetski mediji objavljivali taj događaj i jesu li uopće? A zanimljivo da su se ljudi uopće usudili prosvjedovati. Vjerojatno baš zbog, kako ste rekli, popuštanja stege i reformi.

[rustaveli]

Mihail Suslov kaže:

Znate li možda kako su tadašnji sovjetski mediji objavljivali taj događaj i jesu li uopće? A zanimljivo da su se ljudi uopće usudili prosvjedovati. Vjerojatno baš zbog, kako ste rekli, popuštanja stege i reformi.

Mislim da je Novočerkask bio zataškan, sve do Gorbačova.

Događaju u Tbilisiju 1956. koji mu također leže na savjesti jesu bili javno poznati, ali u izrazito negativnom svjetlu - kao ustanak povampirisane prošlosti, sile haosa i bezumlja i tome slično.

[rustaveli]

Btw nedavno sam pročitao Buharinovu biografiju iz pera Stephena Cohena (o njegovim današnjim medijskim egzibicijama bolje ne ). Međutoa, najveća prednost njegove knjige je što izvrsno pokazuje koliko je Buharin duboko bio prožet idejom "smičke", saveza proletarijata i seljaštva. Za razliku od standardne rasprave Staljin vs Trocki, mislite li da je možda Buharin velika propuštena sovjetska prilika ako bi izbjegao zlo kolektivizacije? Ja ne znam koliko je taj scenarij uopće bio moguć zbog uvriježene komunističke kritike NEP-a da ne smiju postojati dva sistema u istoj državi, socijalizam u gradu i kapitalizam na selu, ali je Buharin svakako privlačnija i realističnija alternativa Staljinu od Trockog i njegove udri udri permanentne revolucije.

Što se tiče poljoprivrede, zanimljivo je da promašaj kolektivizacije skoro nitko nije uspio zaliječiti. Hruščov je imao sulude kampanje "osvajanja ledine" u Kazahstanu i mahnitog sađenja kukuruza - a sve za ništa. Gorbi je kao sekretar za poljoprivredu pokušavao izvesti da se žetva izvede toliko brzo da ništa ne propadne, također jalovo. Ali ima jedna iznimka.
Naime, Ševarnadze (na Zapadu kasnije slavljen kao veliki demokrat, a u biti vrlo prefrigan tip - jako sličan Andropovu) se bio dosjetio da kod sebe prekopira mađarski sistem s elementima tržišne privrede u agraru i sve živo procvalo. Para vrti kad burgija neće