Ima li još dobrih argumenata za socijalizam?

[#kocar#]

klokanovac kaže:

Ne brini, ne znam njihova imena, možeš mirno spavati, ali da su tvornice uništile uprave, to i dalje stoji. Za ovo
glavu u vatru čak da je tako bilo, jer drugačije nije moglo biti. Najbolje to znaju oni, koji su radili u tim tvornicama do 1990. godine. Oni znaju i imena tih rukovodioca.

Ili mi ti možda želiš prodati priču kako su tvornice vodili radnici na trakama i da nije bilo nikoga iznad njih? Nisam možda naročito bistar, ali toliko glup ipak nisam. Netko je morao voditi računa o financijama, nabavama, marketingu, fakturama i slično. Imali su i direktora zar ne?

Neznaš, znači baljezgaš

Iako nisam radio u tvornicama, znam podosta rukovodioca i direktora iz tog doba ali ni jednog da se enormno obogatio.
Kakva jahtica od 10-12 m, često izgrađena u samogradnji ili kupljen "kit-1" opremljen motorom i uređenjem interijera.
NIjedfan , apsolutno nijedan nije imao jahte kao što ih imaju današnji "vlasnici" tvornica i firmi , dok su im radnici na minimalcu ili im ne isplaćuju plaću.

I upravljanje tvornicama ti se brka i brljaš bez da išta konkretno znaš,
Tvornicama je upravljalo rukovodstvo, kao svim tvornicama u svijetu.
Nije bilo nadzornog odbora, nego je njegovu ulogu imao Radnički savjet i radnici bili direktno uključeni u odlučivanje.
To i jeste jedan od uzroka lošeg poslovanja ,(mjereno kapitalističkim mjerilima) i zaostajanja u njihovom tehnološkom razvoju.

Uprave imaju sve tvornice i firme u bilo kojem sustavu a upropaštavanje i dovođenje u stečaj je ćešće u kapitalizmu, nego je to bilo u socijalizmu.
Ne vidim da se u kapitalizmu odgovara za loše poslovne poteze. Todorić će zakonski zadržati izvučenu dobit iz Agrokora (700-900 milijuna) iako ga je svojim lošim poslovnim odlukama odveo u teške probleme i stečaj da država ne pokušava izvaditi vruće kestene našim prstima.

U socijalizmu je propalo vrlo malo poduzeća , skoro sva su dočekala 1990 a popljačkana su i propala poslije lopovske privatitacije i rodijačkog kapitalizma.
"Kupovana" kreditima propalih banaka ili prodavana za jednu kunu odabranima.
Tako da ne trkeljaj da su sva poduzeća upropaštena za vrijeme socijalizma, što naprosto nije istina, kao ni sve što baljezgaš, bez ijednog argumenta.

U tom "mračnom" socijalizmu radnici su imali plaćeni topli obrok a za redovito i točno dolaženje dobivali su nagradu.
Nitko zbog nekoliko kašnjenja ili koje popušene cigarete više, nije dobivao otkaz, što je danas uobičajeno , kao i neplaćeni prekovremeni svakodnevni rad od kojeg sata više.
Na takve "sitnice" se zaboravilo, prava radnika sustavno se ukidaju i sindikat ne uspije zaštititi ni osnovna prava a ovakva prisutna u socijalizmu , nitko ni ne spominje.
Progutala ih tranzicija, privatizacija i profit novopečenih vlasnika.tajkuna.

Da ne govorim o penzionerime koji su tada imali mirovine od kojih se dalo skromno živjeti a danas ih 75 % od mirovina ne uspijeva dostojno živjeti, nego "kućni buđet" nadomiruju čuvanjem staraca u susjednim zemljama ili pretragama po kontejnerima

[Halo Effect]

sagi kaže:

Obrnuto.

Jačanje država je dovelo do pojave svemoćnih korporacija i kronizma.

Država treba samo postaviti jednostavne zakone i efikasno pravosuđe.

Što je u državi veća razina normiranosti, tj. količina zakona, pravilnika, propisa, to je više šanse za korupciju, kronizam i ostale divote. Kad lokalni šerif, poreznik, inspektor ima tolike moći da sjebe koga i kad želi, a tebi je jedina "šansa" pravosuđe koje je efikasno kao naše, znaš da si kao mali poduzetnik gotov. Korporacije nisu. One se mogu zajebavati kako žele i kad žele. A nastale su zahvaljujući tome što su se kod država izborile ( izlobirale na svakakve načine, uz dijeljenje pogodnosti onima koji su trebali zastupati interese tih istih država ) za zakone koji su kao štitile malog čovjeka, a ustvari išle na ruke korporacijama jer su ti isti zakoni uništavali male poduzetnike i time direktno konkurenciju tim istim korporacijama. Koje su onda postale tolike moćne i velike da ih država onda kao mora čuvati ( Hint: banke, Agrokor. Upravo je divno da će Agrokor kupiti Tedeschi i ostala ekipa. Prava tržišna utakmica. A svisci motaju čokolade. ) za dobrobit naroda. :klap:

Hvala lijepa, ne treba mi takva uloga države.

Pojednostavite zakone, postavite efikasno provođenje istih i efikasno pravosuđe, smanjite poreze na minimum i maknite se sa strane.

Aha, kužim, jaka država u zapadnoeuropskim zemljama je dovela do kronizma (jedan od tri najčešća oblika kapitalizma), a slaba država po Aziji i Južnoj Americi nije, tamo je dovela do prosvijećenog kapitalizma.
Seems legit to me.

[lijencina1]

klokanovac kaže:

Ajde probaj ti dokazati da nije bilo tako.

Teret dokaza u raspravi je na onome koji iznosi tvrdnju.
Nažalost, to se ne uči u strukovnim školama ( a vidiš kako bi ti dobro došlo da ne ispadneš neuk).

Halo Effect kaže:

Aha, kužim, jaka država u zapadnoeuropskim zemljama je dovela do kronizma (jedan od tri najčešća oblika kapitalizma), a slaba država po Aziji i Južnoj Americi nije, tamo je dovela do prosvijećenog kapitalizma.
Seems legit to me.

Kolega, kako bi rekli Mises i Hayek,manimo se empirije

[klokanovac]

#kocar# kaže:

Neznaš, znači baljezgaš

Pa normalno da ne znam kada nisam nikada radio u tim tvornicama. Vi bi to trebali nabolje znati. Nitko ovdje to ne zna bolje osim vas.

Iako nisam radio u tvornicama, znam podosta rukovodioca i direktora iz tog doba ali ni jednog da se enormno obogatio.
Kakva jahtica od 10-12 m, često izgrađena u samogradnji ili kupljen "kit-1" opremljen motorom i uređenjem interijera.
NIjedfan , apsolutno nijedan nije imao jahte kao što ih imaju današnji "vlasnici" tvornica i firmi , dok su im radnici na minimalcu ili im ne isplaćuju plaću.

Znači u 90% slučajeva, ti odgovorno tvrdiš da nitko iz uprave nije pokrao tvornice iznutra? Zašto su onda propale još 80-ih godina? Gdje je kapital nestao? gdje su rezerve nestale? Kako su tvornice najednom ostale bez prebijene kinte? Zašto nitko nije krenuo u restrukturiranje tvornica, kada su vidjeli da brod tone? Država ih je još održavala na životu, zašto nitko nije poduzimao ništa?

I upravljanje tvornicama ti se brka i brljaš bez da išta konkretno znaš,
Tvornicama je upravljalo rukovodstvo, kao svim tvornicama u svijetu.
Nije bilo nadzornog odbora, nego je njegovu ulogu imao Radnički savjet i radnici bili direktno uključeni u odlučivanje.
To i jeste jedan od uzroka lošeg poslovanja ,(mjereno kapitalističkim mjerilima) i zaostajanja u njihovom tehnološkom razvoju.

Naravno da je upravljalo rukovodstvo, ali kako je upravljalo? Jako loše, jer ne bi inače došlo do tolikog gašenja tvornica da je iza njih stajalo kompetentno rukovodstvo. To se zove nesposobnost, ništa drugo.

Uprave imaju sve tvornice i firme u bilo kojem sustavu a upropaštavanje i dovođenje u stečaj je ćešće u kapitalizmu, nego je to bilo u socijalizmu.
Ne vidim da se u kapitalizmu odgovara za loše poslovne poteze. Todorić će zakonski zadržati izvučenu dobit iz Agrokora (700-900 milijuna) iako ga je svojim lošim poslovnim odlukama odveo u teške probleme i stečaj da država ne pokušava izvaditi vruće kestene našim prstima.

Istina, događa se i u kapitalizmu, ali ne zbog nesposobnih uprava, već zbog tržišta i konkurencije, samo što se, za razliku od našeg slučaja, u kapitalizmu opet otvaraju nove industrijske zone, kada im propadnu stare. Uvijek imaš nekakav kružni proces razvoja u takvom sistemu, gdje se uvijek kreće od nule. A koliko je novih industrija u nas niknulo nakon propadanja starih? Niti jedna skoro. Naša ekonomija je praktički stala još 90-ih godina jer smo se kao nacija očito pomirili s time da nam proizvodnja ne treba, već samo turizam i trgovina.

U socijalizmu je propalo vrlo malo poduzeća , skoro sva su dočekala 1990 a popljačkana su i propala poslije lopovske privatitacije i rodijačkog kapitalizma.
"Kupovana" kreditima propalih banaka ili prodavana za jednu kunu odabranima.
Tako da ne trkeljaj da su sva poduzeća upropaštena za vrijeme socijalizma, što naprosto nije istina, kao ni sve što baljezgaš, bez ijednog argumenta.

Kada ti firma završi na državnom respiratoru, što je to drugo nego propast? Već se krajem 80-ih razmišljalo o privatizaciji, jer je voda već svim došla do grla. I MMF je morao uskočiti da pomogne jer je situacija bila na rubu katastrofe. Nestašica robe i hiperinflacija su već naveliko zavladale tržištem Jugoslavije. Ne znam zašto to prešućujete stalno? To svi već znamo.

U tom "mračnom" socijalizmu radnici su imali plaćeni topli obrok a za redovito i točno dolaženje dobivali su nagradu.

Pa i danas postoji nešto slično, iako je većinu radnika zamijenila robotizacija, što je dovelo do drastičnog pada cijena proizvodnje.

Nitko zbog nekoliko kašnjenja ili koje popušene cigarete više, nije dobivao otkaz, što je danas uobičajeno , kao i neplaćeni prekovremeni svakodnevni rad od kojeg sata više.

Ni meni ne bi odgovaralo da kolega, s kojim radim, pije alkohol i puši nekoliko kutija dnevno i time ugrožava moje zdravlje, za vrijeme radnog vremena. Za cigarete i alkohol uvijek postoji mjesto i vrijeme. Radna etika je inače donesena ponajviše zbog uvjeta na radu, motivacije i psihofizičkog zdravlja zaposlenika. Na posao se ne možeš koncentrirati ako oko tebe vlada kaos i neprofesionalan oblik ponašanja.

Na takve "sitnice" se zaboravilo, prava radnika sustavno se ukidaju i sindikat ne uspije zaštititi ni osnovna prava a ovakva prisutna u socijalizmu , nitko ni ne spominje.

Pa zašto onda ne postupimo drugačije? Evo, osnujmo privatni sindikat, koji bi se financirao isključivo iz plaća zaposlenika. Zaposlimo lijepo vrhunske pravne stručnjake u tom sindikatu i imat ćeš nekoga iza sebe, tko će se boriti za tvoja prava. I to ne nekoga tko je ispolitiziran, već nekoga tko će i ginuti za tebe ako treba, proganjati odgovorne i do Havaja. Zašto čekati državu? Vidiš i sam da nam je država nekompetentna i za vođenje sitnica, a kamo li nečega velikoga kao što su prava radnika.

Progutala ih tranzicija, privatizacija i profit novopečenih vlasnika.tajkuna.

Progutala ih je vlastita nesposobnost i korupcija prije svega, a onda su došli na kraju i ovi koji su ih samo trebali pokopati.

Da ne govorim o penzionerime koji su tada imali mirovine od kojih se dalo skromno živjeti a danas ih 75 % od mirovina ne uspijeva dostojno živjeti, nego "kućni buđet" nadomiruju čuvanjem staraca u susjednim zemljama ili pretragama po kontejnerima

E pa, zašto se onda nisu borili protiv toga, kada su vidjeli da se uništavaju mirovinski fondovi? Pustili su da sve lijepo ode v rit i sada kukaju. Lopovi svuda oko nas, a nitko prstom neće maknuti na njih i sada ti pričaš kako je danas teško. Da, teško je, jer nismo napravili novu industrijalizaciju, teško je, jer imamo najveće stope poreznih opterećenja, teško je, jer imamo sve manje zaposlenih. A zašto? Zato jer nekome odgovaraju HDZ i SDP na vlasti zar ne? Zbog njih i njihove baze nam je spriječen priljev svježeg kapitala u razvoj gospodarstva i novih radnih mjesta. Zato jer smo toliko sebični i ne damo na svoje vlastodršce. Ljepše je očito biti uhljeb negdje, dobivati 18 tisuća kuna i ne dolaziti na posao. Nek raja sve to plaća jel, samo od kuda više?

[judolino]

lijencina1 kaže:

Teret dokaza u raspravi je na onome koji iznosi tvrdnju.
Nažalost, to se ne uči u strukovnim školama ( a vidiš kako bi ti dobro došlo da ne ispadneš neuk).

Gle, i ja bih to očekivao od nekoga tko je već devet godina, ovdje - no, iskreno rečeno, od forumaša koji zagovaraju teoriju ravne Zemlje - e, od takvih ne očekujem ama baš ništa što bi imalo i najlabaviju zajedničku poveznicu sa zdravim razumom.

Tipični sindrom novih generacija: kurcu pojma nemaju o tematici, ali zahtijevaju svoje demokratsko pravo da blebeću bedastoće.

[fortinbras]

judolino kaže:

Tipični sindrom novih generacija: kurcu pojma nemaju o tematici, ali zahtijevaju svoje demokratsko pravo da blebeću bedastoće.

Upravo tako. Demokracija je i blagoslov i prokletstvo...

[sagi]

Halo Effect kaže:

Aha, kužim, jaka država u zapadnoeuropskim zemljama je dovela do kronizma (jedan od tri najčešća oblika kapitalizma), a slaba država po Aziji i Južnoj Americi nije, tamo je dovela do prosvijećenog kapitalizma.
Seems legit to me.

Ful duhovito. Isto kao što svisci motaju čokolade.
Inače, izvlačenje jedne rečenice iz konteksta je malo trolerska fora.

[#kocar#]

klokanovac kaže:

Pa normalno da ne znam kada nisam nikada radio u tim tvornicama. Vi bi to trebali nabolje znati. Nitko ovdje to ne zna bolje osim vas.

Eto , to je taj sindrom
Nikad nisi bio u tim tvornicama ali si uzimaš za pravo da znaš bolje kako je u njima bilo, od nas koji smo radili u tim tvornicama

Znači u 90% slučajeva, ti odgovorno tvrdiš da nitko iz uprave nije pokrao tvornice iznutra? Zašto su onda propale još 80-ih godina? Gdje je kapital nestao? gdje su rezerve nestale? Kako su tvornice najednom ostale bez prebijene kinte? Zašto nitko nije krenuo u restrukturiranje tvornica, kada su vidjeli da brod tone? Država ih je još održavala na životu, zašto nitko nije poduzimao ništa?

Opet baljezgaš,
koji kapital? koje rezerve? kad su to tvornice ostale bez prebijente kinte a plaće i mirovine bile redovite.

Kako ih je to država "održavala na životu ", umjetnim disanjem "usta na usta"

Tko kaže da se nije ništa poduzimalo

Markovićevim reformama riješilo se većinu problema tadašnjeg gospodarstva.
Vraćali su se redovito dugovi, iako je kamata bila astronomska, dinar je postao konvertibilan a inflacija svedena u prihvatljive okvire.

Naravno da je upravljalo rukovodstvo, ali kako je upravljalo? Jako loše, jer ne bi inače došlo do tolikog gašenja tvornica da je iza njih stajalo kompetentno rukovodstvo. To se zove nesposobnost, ništa drugo.

Do 1990 skoro ni jedna tvornica se nije ugasila, to se desilo tek kad smo uveli svjetli kapitalizam.
Radnici su bili u rovovima na ratištu a "prosvetitelji" "rerstruktuirali"(otpuštali radnike) i gasili tvornice . Ogroman broj njih kad je završio rat a oni demobilizirani, nisu se više mogli vratiti na prijašnje radno mjesto, jer ga više nije bilo a na mjestu tvornice predviđena gradnja stranog marketa.

Istina, događa se i u kapitalizmu, ali ne zbog nesposobnih uprava, već zbog tržišta i konkurencije, samo što se, za razliku od našeg slučaja, u kapitalizmu opet otvaraju nove industrijske zone, kada im propadnu stare. Uvijek imaš nekakav kružni proces razvoja u takvom sistemu, gdje se uvijek kreće od nule. A koliko je novih industrija u nas niknulo nakon propadanja starih? Niti jedna skoro

.
Ne da se događa, nego je to u kapitalizmu normalna pojava i tvornica se ugasi ili "restruktuira" otpuštanjem nekoliko tisuća ili desetaka tisuća radnika, zavisno od potrebe da bi i dalje donosila profit vlasniku a radnici su i tako tek roba na tržištu

Naša ekonomija je praktički stala još 90-ih godina jer smo se kao nacija očito pomirili s time da nam proizvodnja ne treba, već samo turizam i trgovina.

Tu se slažemo
no to se desilo kad smo uveli kapitalizam a ne za vrijeme socijalizma

Kada ti firma završi na državnom respiratoru, što je to drugo nego propast? Već se krajem 80-ih razmišljalo o privatizaciji, jer je voda već svim došla do grla. I MMF je morao uskočiti da pomogne jer je situacija bila na rubu katastrofe. Nestašica robe i hiperinflacija su već naveliko zavladale tržištem Jugoslavije. Ne znam zašto to prešućujete stalno? To svi već znamo.

MMF uskače uvijek kad državu treba osposobiti da može vraćati svoje dugove.
A prestanak uvoza svega i svačega i hiperinflacija su uobičajene mjere da se izađe iz krize.
Radi se to i danas sa malo drukčijim metodama
Masovnim otpuštanjima, smanjenjem plaća, novim porezima i smanjenjem socijalnih i radničkih prava

Pa i danas postoji nešto slično, iako je većinu radnika zamijenila robotizacija, što je dovelo do drastičnog pada cijena proizvodnje.

Gdje je to u HR većinu radnika zamijenla robotizacija.
Kad se to desi i materijalna dobra budu proizvodili roboti, imat ćeš socijalizam.komunizam

Ni meni ne bi odgovaralo da kolega, s kojim radim, pije alkohol i puši nekoliko kutija dnevno i time ugrožava moje zdravlje, za vrijeme radnog vremena. Za cigarete i alkohol uvijek postoji mjesto i vrijeme. Radna etika je inače donesena ponajviše zbog uvjeta na radu, motivacije i psihofizičkog zdravlja zaposlenika. Na posao se ne možeš koncentrirati ako oko tebe vlada kaos i neprofesionalan oblik ponašanja.

Znači tebe dekoncentrira kad kolega ode popušiti cigaretu u za to predviđeni prostor
No očito te ne dekoncentrira da lupetaš u radno vrijeme po forumu o nečem što neznaš nego imaš "svoje znanje"

Pa zašto onda ne postupimo drugačije? Evo, osnujmo privatni sindikat, koji bi se financirao isključivo iz plaća zaposlenika. Zaposlimo lijepo vrhunske pravne stručnjake u tom sindikatu i imat ćeš nekoga iza sebe, tko će se boriti za tvoja prava. I to ne nekoga tko je ispolitiziran, već nekoga tko će i ginuti za tebe ako treba, proganjati odgovorne i do Havaja. Zašto čekati državu? Vidiš i sam da nam je država nekompetentna i za vođenje sitnica, a kamo li nečega velikoga kao što su prava radnika.

Neznam kakv bi ti to "privatni sindikat osnovao" , opet neka čudnovata vizija

Sindikati su radnički i finaciraju se od sindikalnih članarina iz plaća radnika.
Izabrani čelnici sindikata bore se za radnička prava. Problem je samo što ih je ona država slušala a ova ne šljivi za suhu šljivu.
Pa nemože sindikat nekog "proganjati do Havaja", kad su u pitanju radnička prava onda imamo snažnu državu prava i nemože se realizirati ni ono što je u ugovorima potpisano od poslodavca.
Ta pravna država ima dvostruka mjerila, sitnog dužnika pod hitno se deložira a mega-lopovi šeću slobodni iako su pred nekoliko godina trebali vratiti 5 milijuna $ koje su trebali upotrijebiti za mito.
Nekad se država , koliko-toliko držala zakona, danas je to prava smijurija i kriteriji dvostruki i privatizirani,
Dobar odvjetnik te drži na slobodi, makar pokrao pola države

Progutala ih je vlastita nesposobnost i korupcija prije svega, a onda su došli na kraju i ovi koji su ih samo trebali pokopati.

Netočno
pokopala ih privatizacija , slobodno tržište i nesposobni novi vlasnici

E pa, zašto se onda nisu borili protiv toga, kada su vidjeli da se uništavaju mirovinski fondovi? Pustili su da sve lijepo ode v rit i sada kukaju. Lopovi svuda oko nas, a nitko prstom neće maknuti na njih i sada ti pričaš kako je danas teško. Da, teško je, jer nismo napravili novu industrijalizaciju, teško je, jer imamo najveće stope poreznih opterećenja, teško je, jer imamo sve manje zaposlenih. A zašto? Zato jer nekome odgovaraju HDZ i SDP na vlasti zar ne? Zbog njih i njihove baze nam je spriječen priljev svježeg kapitala u razvoj gospodarstva i novih radnih mjesta. Zato jer smo toliko sebični i ne damo na svoje vlastodršce. Ljepše je očito biti uhljeb negdje, dobivati 18 tisuća kuna i ne dolaziti na posao. Nek raja sve to plaća jel, samo od kuda više?

Pa borili su se svim dozvoljenim sredstvima a i tada se na njih slalo "specijalce-oklopnike"
Velik dio krivice za ovakvo stanje leži da radnicima jer su dozvolili da im mainsream mediji isperu mozak i opetovano glasaju za one koji ih sustavno gule.
U tome mainstream medijima veliku pomoć daju novopečni neoliberali, koji nam dociraju kako je nekad bilo, kako ni sad nije bolje ali ne daju rješenja, osim što od radnika traže znoj, suze, zdravlje i preživljavanje.

[zbunjenixx]

O potkradanju vlastitog poduzeća u "ono vrijeme" su snimani i filmovi.
Npr jedna serija Kamionđija
http://www.dailymotion.com/video/x2evtze

Ili film "Kuća"
https://www.youtube.com/watch?v=p5uutzDDD_U

[#kocar#]

zbunjenixx kaže:

O potkradanju vlastitog poduzeća u "ono vrijeme" su snimani i filmovi.
Npr jedna serija Kamionđija
http://www.dailymotion.com/video/x2evtze

Ili film "Kuća"
https://www.youtube.com/watch?v=p5uutzDDD_U

Točno!
"posudba" kako se to tada zvalo ili potkradanje kao što ti zoveš, bilo je vrlo rašireno u to vrijeme.
Malo je koji bravar kupio cijevi za kućnu ogradu ili zidar cigle i cement za gradnju kuće.

No što zbog inflacije, što zbog osobnih ciljeva tako "nabavljena" sredstva ugrađivala su se u razne obiteljske kuće, vikendice a i niz drugih obilježja standarda.
Kroz poreze(koji su bili daleko manji), povećanu proizvodnju a ograničenom uvozu, velik dio se vraćao društvu.

Danas je ta vrsta "potkradanja" svedena na minimum i svuda kamere prate da netko od djelatnika nebi ukrao kakav dio imovine vlasnika, pa radilo se i nekoliko deka salame za sendvič.
Za takve stvari slijede brze kazne, otkazi i sl.
Danas su u "modi" mega-krađe i "potkradanje milijuna od države, vlastite firme i jedno takvo potkradanje, veće je nego tisuće i tisuće ukradenih cigla sa gradilišta kojum je u torbu svakodnevo skrivao zidar.
Tada se jako gledalo na korištenje službenih automobila u osobne svrhe, dok je to danas legalna pojava i koriste se na firmu kupljeni dvorci, otoci, lovišta , avioni. helikopteri uz ergele skupocjenih automobila.
Uobičajeno je da je to u "vlasništvu" firme, pa tako troškovi korištenja, su troškovi poslovanja.
Jedino je nezgodno kad skroz zabrljaš sa firmom i onda ti Ramljak prodaje "tvoje" jahte, aviončiće dvorce i drugo šti si koristio a bilo firmino.

Nitko ne tvrdi da Juga nije imala niz nedostataka ali suma-sumarum ovo danas je daleko gore, više je nedostaka a što je najgore neki su i zakonski legalizirani (ne moralno i etički)

p.s.

nekave komedije za uveseljavanje građana, gdje su stvari karikirane i nisu najbolji argument iako su simptomatične.
Čkalja, VCujisić, Aleksić iako su bili drugih krvnih zrnaca, bili su jako popularni i svakako kvalitetniji tv program od današnjih turskih, španjolskim, meksičkih inih sapunica za ispiranje mozga dokonih građana i domaćica.

A pobija i teoriju o "verbalnom deliktu" koji se prema riječima "znalaca tog vremena" tada rigorozno kažnjavao i za nekoliko riječi protiv režima, završavao si na Golom otoku

[klokanovac]

#kocar# kaže:

Eto , to je taj sindrom
Nikad nisi bio u tim tvornicama ali si uzimaš za pravo da znaš bolje kako je u njima bilo, od nas koji smo radili u tim tvornicama

Uzimam si za pravo jer znam da svaka prokleta firma, ustanova, kako god, ima rukovodstvo, vodeće osoblje koje donosi strateški važne odluke za firmu. Nisam glup, znam kak funkcioniraju neke stvari u poduzećima i nemreš me zato muljati da ovdje nije bilo ničega.

Opet baljezgaš,
koji kapital? koje rezerve? kad su to tvornice ostale bez prebijente kinte a plaće i mirovine bile redovite.

Sve one koje su propale, od 1987.-1995. godine. Mislim da ti jako dobro znaš o čemu govorim. Daleko od toga da ti ne znaš što je kapital, a što su rezerve, samo mene ovdje praviš blesavim.

Kako ih je to država "održavala na životu ", umjetnim disanjem "usta na usta"

Plaćao si porez u bivšoj državi, a plaćaš ga i sada, prema tome znaš o čemu govorim.

Tko kaže da se nije ništa poduzimalo

Markovićevim reformama riješilo se većinu problema tadašnjeg gospodarstva.
Vraćali su se redovito dugovi, iako je kamata bila astronomska, dinar je postao konvertibilan a inflacija svedena u prihvatljive okvire.

Govorimo o rukovodstvu u državnim firmama. Marković je ovdje sporedan lik.

Do 1990 skoro ni jedna tvornica se nije ugasila, to se desilo tek kad smo uveli svjetli kapitalizam.
Radnici su bili u rovovima na ratištu a "prosvetitelji" "rerstruktuirali"(otpuštali radnike) i gasili tvornice . Ogroman broj njih kad je završio rat a oni demobilizirani, nisu se više mogli vratiti na prijašnje radno mjesto, jer ga više nije bilo a na mjestu tvornice predviđena gradnja stranog marketa.

Skoro niti jedna? Koliko je meni jasno, počele su se gasiti još od 87., dakle prije Tuđmana i HDZ-a.

Ne da se događa, nego je to u kapitalizmu normalna pojava i tvornica se ugasi ili "restruktuira" otpuštanjem nekoliko tisuća ili desetaka tisuća radnika, zavisno od potrebe da bi i dalje donosila profit vlasniku a radnici su i tako tek roba na tržištu

Da i što s time? Tehnologija ide naprijed, a paralelno s time, rastu i standardi na poslovima, koje smo nekada smatrali prljavima, napornima i opasnima po zdravlje i život. To što Jugoslavija nije mogla držati korak sa zapadnom tehnologijom, pratiti trendove i standarde je neka druga priča.

Tu se slažemo
no to se desilo kad smo uveli kapitalizam a ne za vrijeme socijalizma

Nismo uveli nikakav kapitalizam, već smo ugasili proizvodnju i sustavno uništili bilo kakvu mogućnost razvoja ekonomije i otvaranja novih radnih mjesta. Lokalne samouprave su najveći saboteri razvoja ekonomije.

MMF uskače uvijek kad državu treba osposobiti da može vraćati svoje dugove.
A prestanak uvoza svega i svačega i hiperinflacija su uobičajene mjere da se izađe iz krize.
Radi se to i danas sa malo drukčijim metodama
Masovnim otpuštanjima, smanjenjem plaća, novim porezima i smanjenjem socijalnih i radničkih prava

Znači ti bi izvozio u druge zemlje, a branio drugima da uvoze u tvoju zemlju?

Gdje je to u HR većinu radnika zamijenla robotizacija.
Kad se to desi i materijalna dobra budu proizvodili roboti, imat ćeš socijalizam.komunizam

Podravka, Pik, Saponia, Borovo, Belupo, Pliva, Sisačka željezara...Nastavi niz, jer popis je velik. Nigdje ti više ne radi više od 200-300 radnika na pogonima.

Znači tebe dekoncentrira kad kolega ode popušiti cigaretu u za to predviđeni prostor
No očito te ne dekoncentrira da lupetaš u radno vrijeme po forumu o nečem što neznaš nego imaš "svoje znanje"

Ako smo u istoj prostoriji, da, smeta me. Ako radimo na važnim stvarima recimo, gdje treba uložiti puno koncentracije, jer su rokovi kratki, a moraju se izvršiti precizno i bez greške, sigurno neću biti jednako učinkovit i motiviran ako pored sebe imam ekipu idiota, koja se glupira, skače mi po glavi, puši 10 kutija dnevno i cuga.

Neznam kakv bi ti to "privatni sindikat osnovao" , opet neka čudnovata vizija

Sindikati su radnički i finaciraju se od sindikalnih članarina iz plaća radnika.
Izabrani čelnici sindikata bore se za radnička prava. Problem je samo što ih je ona država slušala a ova ne šljivi za suhu šljivu.
Pa nemože sindikat nekog "proganjati do Havaja", kad su u pitanju radnička prava onda imamo snažnu državu prava i nemože se realizirati ni ono što je u ugovorima potpisano od poslodavca.
Ta pravna država ima dvostruka mjerila, sitnog dužnika pod hitno se deložira a mega-lopovi šeću slobodni iako su pred nekoliko godina trebali vratiti 5 milijuna $ koje su trebali upotrijebiti za mito.
Nekad se država , koliko-toliko držala zakona, danas je to prava smijurija i kriteriji dvostruki i privatizirani,
Dobar odvjetnik te drži na slobodi, makar pokrao pola države

Nije čudnovata vizija, već jasno definirana tržišna strategija, gdje se jasno vidi tko pije i tko plaća. Naime, državni sindikati se financiraju iz različitih izvora, a ne samo članarina, zbog čega najviše ispaštaju obični zaposlenici, a najviše profitiraju politički uhljebi i lopovi.

Netočno
pokopala ih privatizacija , slobodno tržište i nesposobni novi vlasnici

I cijela ekonomija strada preko noći? Ma daj.

Pa borili su se svim dozvoljenim sredstvima a i tada se na njih slalo "specijalce-oklopnike"
Velik dio krivice za ovakvo stanje leži da radnicima jer su dozvolili da im mainsream mediji isperu mozak i opetovano glasaju za one koji ih sustavno gule.
U tome mainstream medijima veliku pomoć daju novopečni neoliberali, koji nam dociraju kako je nekad bilo, kako ni sad nije bolje ali ne daju rješenja, osim što od radnika traže znoj, suze, zdravlje i preživljavanje.

Ma što su to napravili? Ne sjećam se baš da je ministar dobio barem jedan pokvareni paradajz ili jaje u glavu. BTW. ja bih u takvim situacijama bacao stolice na političare i zasuo ih kećapom. Letila bi i poneka pegla. Ne bih im dao disati dok ne naprave nešto. Vi ste svi odustali i pustili tiraniju nek krade i dalje. Toliko o borbi vas starih generacija. I onda se takvi meni usude nešto pametovati. Pa tko ste vi uopće? Nište učinili ništa, niti se izborili za ništa. I vi sebe nazivate ponosom Hrvatske?

[krena]

Danas sam se sjetio poplave u Zadru iz 1986. Palo je preko 300 litara po metru u jednom danu.
Štete su bile velike. Jedan naš još u to doba hrvatski nacionalista je ovako komentirao: "poplave su bile katastrofalne zbog našeg trulog socijalizma koji ne zna napraviti pravilnu odvodnju. "

A danas taj isti hrvatski nacionalista šuti ko kurva. Jer je samo na trgovačkom centru Supernova šteta višestruko veća nego u cijelom Zadru prije 31 godinu.
A radi se velikom privatnom ulagaču koji je centar sagradio samo da zgrne što više love i da uštedi na svemu i svačemu, pogotovo na sigurnosti.

http://www.zadarskilist.hr/clanci/14...lijarde-dinara

[handiman]

Da se ubacim nakratko. Nekada se u Zagrebu ujutro jedva ulazilo u tramvaj. Šljakeri išli na posao. A danas?

[Tomislav B]

handiman kaže:

Da se ubacim nakratko. Nekada se u Zagrebu ujutro jedva ulazilo u tramvaj. Šljakeri išli na posao. A danas?

Pa i danas znaju biti poprilične gužve. I ne samo u tramvajima. Ulice znaju biti zakrčene automobilima.

Ali je pitanje koliko tih vozila je kupljeno na kredit i otplaćuje ih se i koliko ljudi je u dugovima, a koliki postotak populacije ne sudjeluje u prometnim gužvama jer ne mora nigdje ići- jer nije zaposleno.

Znači- je li pokazatelj uspjeha jedne države i naroda što se na sve strane vide te sjajne lijepe zapadnjačke stvarčice, ali su ljudi pritom dužni do groba, a država dužna do kraja vremena?
Ili je bolje da ljudi naizgled, (prema standardima kakav nameće propaganda današnjeg zapadnjačkog potrošaćkog društva), žive skromno , ali imaju pokrivene sve svoje potrebe i pritom nisu nikome dužni.

[buc2]

Tomislav B kaže:

Pa i danas znaju biti poprilične gužve. I ne samo u tramvajima. Ulice znaju biti zakrčene automobilima.

Ali je pitanje koliko tih vozila je kupljeno na kredit i otplaćuje ih se i koliko ljudi je u dugovima, a koliki postotak populacije ne sudjeluje u prometnim gužvama jer ne mora nigdje ići- jer nije zaposleno.

Znači- je li pokazatelj uspjeha jedne države i naroda što se na sve strane vide te sjajne lijepe zapadnjačke stvarčice, ali su ljudi pritom dužni do groba, a država dužna do kraja vremena?
Ili je bolje da ljudi naizgled, (prema standardima kakav nameće propaganda današnjeg zapadnjačkog potrošaćkog društva), žive skromno , ali imaju pokrivene sve svoje potrebe i pritom nisu nikome dužni.

Moram se uključiti još jednom. Naravno da ima razloga za povratak na socijalizam. Koliko god neke stvari iz Socijalističke Republike Hrvatske nisu bile dobre, ove elementarne pošasti koje se događaju u "suverenoj, slobodnoj , demokratskoj" Republici Hrvatskoj, višestruko su pogubnije za Hrvate i njihovu opstojnost nego one iz prijašnjih vremena. Teme iz Foruma kao što su II Vlada Andreja Plenkovića sa HNS-om ‎(Tema sa više stranica 1 2 3 4 5 ... Zadnja stranica), Porez na nekretnine (vol. 2) ‎(Tema sa više stranica 1 2 3 4 5 ... Zadnja stranica) 5 koraka za zaustavljanje iseljavanja ‎(Tema sa više stranica 1 2 3 4 5 ... Zadnja stranica)Kriza u Agrokoru - Ante Ramljak, posebni povjerenik Vlade RH ,Prava istina o "egzodusu Hrvata"? ‎(Tema sa više stranica 1 2 3 4 5 ... Zadnja stranica), Idi na prvi novi post Slučaj Ubera ‎(Tema sa više stranica 1 2 3 4 5 ... Zadnja stranica), Sumrak hrvatske "vanjske" politike ‎(Tema sa više stranica 1 2 3) dovoljno govore o nezadovoljstvu građana, te o nakaradnosti neke nove kapitalističke Hrvatske... Da ne pominjem Trumpa, šefa najveće, najdemokratskije, najkapitalističkije i najpravednije zemlje...

[elninjo7]

SANADEROVA ELEKTRANA Koštala čak 240 milijuna eura, a proizvodit će samo gubitke, jedino je pitanje hoće li se oni mjeriti u desecima ili stotinama milijuna

http://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvat...lijuna/183568/

Gospoda bi kupovala INU kad naftne kompanije i praktično svi analitčari govre da će vhunac potražnje za benzinom i dizelom biti u idućem desetljću, da slijedi pad, kad skoro sve autokompanije najvljuju ogromne planove za liniju električnih vozila u idućem desetljeću.

Vrdoljak donosi užasno štetan zakon radi kojeg cijena struje će jako porasti, a neki bi se sad okoristili tim zakonom i htjeli poreznim obveznicma uzesti miljardu kuna radi subvencija elektrane na plin kojem se ugrožava jedan od najvećih izvora pitke vode u RH.

Samo niz primjera lopuvluka i ogromne štete koja se mjeri u miljardama koju radi državni dužnosnici kad oni odlučuju o tehnologji, investcijama. A neki opet zazivaju da se poltičarma da još više moći i odluka umjesto da se privatizira sve i da države ne bude u 60% gdp-a.

Svi vi koji zazviate jugoslaviju možda mislte da treba uništit sve bagere, traktore i kombajne, uništiti ovo nešto strojeva u tvornicama jer će se više ljudi zaposliti. Misilite da bi nam bilo još bolje kad se ne bi ulagalo u tehnologije i automaticziju, produktivnost, da treba imati još više gubitaša koja država spašava loših i nefiksnih tvrtki koje imaju 20% viška radnika. Jer takva je bila jugolvneka ekonomija, koja je imala ekspolozvni vanjski dug i u tom jadu u bijedi su na kraju unatoč ogromnim viškovima nezapolsnih u firmama imla veliku nezaposlenost. To je neodrživi sistem i zato je propao.

Produktivnost,automatizacija i efiksnost stvara bogastvo, koncetriranje na potrošača i maksimalno snižvanje troškova kupcu. Ne stvaranje prevelikih troškova kupcu kad imaš 20% viška radnika, kad oprezuješ produktivne i konkuretne da bi davao gubitašima.

Koje su to delizuje sa jugoslvijom kad se ekonmska logika sistema ne drži najjasnije ekonomske činjenice da je dobro kad troškovi snižavaju za kupce(a komunjare zaborave da su radnici ujedno kupci), da je dobro kad kupci svojim odluka pri kupnji odlučuju tko će propasti.
Lijepo razbijte sve alte koje služe produktivnosti i snižavanju troškova ako mislite da rast produktivnosti nije dobar, da je super kad pola firmu u državi ima 20% viška radnika ili da ljudi rade samo da bi radili bez da itko od kupaca želi taj proizvod.

Samo ekonomska nepismenost i komunjarksa indoktrancicija može dovest do zaključka da se ne treba voditi logikom rasta produktivnosti, samo totalni noj još nije zaključio da samoupravljači i komunjrski birokrati se nisu ponašli kao dobri kaptilsti i optuštali radnike kad drugi radnici više nisu htjeli njihove proizvode i ulagali u automatizaciju.

Da je bitna poduzentnička sloboda za eksperimentiranje, sloboda u kojeoj većina novih firmi propadne(ali isto tako isplati puno plaća radnicma u međuvremenu) jer tako dobiješ rast produktivnosti i nove tehnologije. A jugokomunjare su limitrale koliko radnika smiješ imati ako se mali obrtnik i bolokirale su privatno vlasnitvo firmi u niz sektora.

Samo totalni jugonojvi ne vidi preveliki državni utjecaj na RH ekonomiju koji koči značajni hrvatski napredak iako je ostvaren u odnosu na jugkatstrofu i onda još zazvia još više bacanja novaca, državnog upravljanja, manjeg ulaganja u rast produktivnosti, još više spašvanja gubitaša, više loših firmi sa prevelikom viškom radnika.

btw. nojevi i zabijanje glave u pijesak je mit. Ali ionako razgovaram sa jugomitomanima...

[Mc Ozy]

Kolega, beton puca od ovog što si napisao. Ajd se nekako domogni srednjoškolskih udžbenika iz 60ih, 70ih, Politička ekonomija i Ekonomija, pa onda pričaj što znaju zagovornici socijalizma ili ne znaju.
Drugo, zar zaista misliš da bismo vas vratili u Yugu 48., 53., 83.? Ne možeš ni zamisliti socijalzam 21. stoljeća jer ga nisi doživio, te se opterećuješ prošlošću. Ali socijalizam dolazi, nezaustavljivo jer nema alternative, na užas konzervi!

[elninjo7]

Mc Ozy kaže:

Kolega, beton puca od ovog što si napisao. Ajd se nekako domogni srednjoškolskih udžbenika iz 60ih, 70ih, Politička ekonomija i Ekonomija, pa onda pričaj što znaju zagovornici socijalizma ili ne znaju.
Drugo, zar zaista misliš da bismo vas vratili u Yugu 48., 53., 83.? Ne možeš ni zamisliti socijalzam 21. stoljeća jer ga nisi doživio, te se opterećuješ prošlošću. Ali socijalizam dolazi, nezaustavljivo jer nema alternative, na užas konzervi!

Dokle god je radnik=kupac tj. potrošač dotle nema alternative tržišnom određenvanju cijena i dobrim kaptilstima koji otpuštaju tehnološki višak, riskiraju ogroman novac za jako rizične projekte jer su motvirani eventualnim profitom i tako pomažu društvu jer dižu produktivnost, snižavaju troškove radnicima.

Znači dok je radnik=kupac kapitalizam je nužan. Kad oskudnost svih proizvoda, usluga, fizičkih resursa ne bude više problem onda će biti i kraj kapitalizmu.Znači totalna automatizacija.

A cilj kapitalzma je da kroz konstatne promjene poslova,rekacije na želje kupaca i rast produktivnosti, automatizaciju dovedu do utopije i kraja kapitalizma.

Kapitalzam će eliminirati ekstrmno siromaštvo u idućih 20 gdoina i kroz rast produktivnosti, automatizaciju i robtiku dovesti do utopije možda na kraju 21. stoljeća ako marxsistčke budale ne unište kontstatne inovacije koje jedino propadanje firmi i rizk kapitalista može donijeti.

[klokanovac]

buc2 kaže:

Moram se uključiti još jednom. Naravno da ima razloga za povratak na socijalizam. Koliko god neke stvari iz Socijalističke Republike Hrvatske nisu bile dobre, ove elementarne pošasti koje se događaju u "suverenoj, slobodnoj , demokratskoj" Republici Hrvatskoj, višestruko su pogubnije za Hrvate i njihovu opstojnost nego one iz prijašnjih vremena. Teme iz Foruma kao što su II Vlada Andreja Plenkovića sa HNS-om ‎(Tema sa više stranica 1 2 3 4 5 ... Zadnja stranica), Porez na nekretnine (vol. 2) ‎(Tema sa više stranica 1 2 3 4 5 ... Zadnja stranica) 5 koraka za zaustavljanje iseljavanja ‎(Tema sa više stranica 1 2 3 4 5 ... Zadnja stranica)Kriza u Agrokoru - Ante Ramljak, posebni povjerenik Vlade RH ,Prava istina o "egzodusu Hrvata"? ‎(Tema sa više stranica 1 2 3 4 5 ... Zadnja stranica), Idi na prvi novi post Slučaj Ubera ‎(Tema sa više stranica 1 2 3 4 5 ... Zadnja stranica), Sumrak hrvatske "vanjske" politike ‎(Tema sa više stranica 1 2 3) dovoljno govore o nezadovoljstvu građana, te o nakaradnosti neke nove kapitalističke Hrvatske... Da ne pominjem Trumpa, šefa najveće, najdemokratskije, najkapitalističkije i najpravednije zemlje...

Još jedan mrzitelj suverene Hrvatske ovdje. Ništa novo.

[aspiriniks]

klokanovac kaže:

Još jedan mrzitelj suverene Hrvatske ovdje. Ništa novo.

Ako netko mrzi hrvatske lazove, hrvatske lopove, hrvatske kriminalce, da li mrzi Hrvatsku?

Poslano sa mog HUAWEI SCL-L01 koristeći Tapatalk