Silence (2016) - Martin Scorsese

[Remam]

Sve si rekao, a najveća bit je ova zadnja rečenica. I to je problem sa Martinom što uporno idealizira sve u svojim filmovima. Stvara neki mit, a to se najbolje vidi po prikazu talijana u njegovim filmovima. Ne postoji veći idealist od Martina. I ekipa to puši, a pušit će i dalje.

[SpoBob]

Sjajna distribucija: 1 kopija u jednom od 10+ Cinestarovih kina.

[Koem]

androlog kaže:

dosta slab film. doima se kao generičko odrađivanje posla nekog anonimnog holivudskog najamnika, a ne kao projekt od velikog osobnog uloga, kako je predstavljen. najbolji momenti su kada otvoreno citira kobayashija i to je to šta mogu reći o režiji. gluma je uglavnom grozna, naročito glavnog lika, koji uvijek kada je potrebno prikazati nekakvu dublju emociju počne plakati, wtf. sva ta njegova tobože previranja su tako potpuno mehanička i rutinska, zavrtaji žanra bez ikakvog emocionalnog sadržaja. priča je jednostavna i linearna do granice tupila, i ima je možda za sat vremena, pa se neke scene beskrajno ponavljaju, poput gaženja religijskih ikona ili krize vjere glavnog lika. može se naći i tipično scorseseovskog kiča, poput zadnjeg kadra i scene odraza u vodi. film ne nudi nikakvu zanimljivu ideju o naravi vjere i politike u to doba, jer je kontekst u kojem se događaji zbivaju nepostojeći.

propuštene su neke bitne stvari - npr. to da je progon kršćana u japanu bio prvenstveno politički, a ne religijski motiviran. kršćanstvo je nekih pedesetak godina bez problema cvjetalo u 'japanskoj močvari', preobratilo se više od 200 000 ljudi. neki visokorangirani generali koji su vodili neuspjelu invaziju na koreju su bili kršćani. to nije bilo pitanje vjere, već odanosti šogunu. tako u tom razdoblju postoji zabilježena bizarna situacija gdje oda nobunaga odobrava gradnju crkvi dok u isto vrijeme ruši budističke hramove određene denominacije, jer su se usudili proturječiti njegovim naredbama.
kršćanski misionari su boravili u japanu u vrijeme kada se ta zemlja zatvarala od svih utjecaja izvana i kršćani su bili kolateralne žrtve tog procesa (kao i japanci koji su se u to vrijeme zatekli izvan zemlje i nisu se mogli vratiti nazad, npr). kršćani u japanu nisu mogli odvojiti politiku od religije i počeli su stvarati alternativne linije komunikacije, mimio službenih kanala, i ispravno su prepoznati kao potencijalno subverzivni element od strane šogunata koji je želio zamrznuti socijalni status quo u zemlji.

umjesto svega ovoga, dobili smo 'mistično' predavanje o bogu i suncu (zašto onda nije spomenuto da sunce nije bog već božica?), koje samo podebljava ionako stereotipan prikaz japanaca u ovome filmu. bezveze

Poenta filma je u tome kako su japanci neka druga kultura u odnosu na neke zapadnije narode i da obican japanac nije nikako mogao shvatiti krcanstvo, oni su bili krcani jer su uzimali samo dio krscanstva, ono sto im se svidja (npr. oprost grijeha) ali vecinu stvari nisu shvatili.
Scorsese je to genijalno odradio tako sto je prvi dio filma prikazao na zapadnjacki nacin, iz njihovog ugla je to izgledalo kako su Japanci divljaci i zloastavljaju krscane, a onda je u drugom dijelu filma doslo do preokreta i dalo pogled iz nekog drugog ugla, dalo je vise kulturnu nego religijsku sliku na te dogadjaje, cak je i onaj lik u filmu to lijepo objasnio da na zemlji ima mjesta za sve, i za krscane i budiste i ostale, ne znam gdje si ti to vidio sa je to prikazano kao neka religijska protjera ili nesto slicno.
O kakvom to stereotipnom prikazu Japanaca ti govoris?

Ovdje nam govoris kako je Scorsese lose odradio temu jer nije prikaao da su neki japanski generali bili krscani ili sto je bilo sukoba sogunata sa budistima, ne znam kakve to veze ima sa temom?
Ili na primjer zato sto je lik u filmu za Sunce rekao da je Bog, a ne Bozica.
WTF.

[Koem]

Remam kaže:

Sve si rekao, a najveća bit je ova zadnja rečenica. I to je problem sa Martinom što uporno idealizira sve u svojim filmovima. Stvara neki mit, a to se najbolje vidi po prikazu talijana u njegovim filmovima. Ne postoji veći idealist od Martina. I ekipa to puši, a pušit će i dalje.

Pojasni ovo??

[androlog]

Koem kaže:

Poenta filma je u tome kako su japanci neka druga kultura u odnosu na neke zapadnije narode i da obican japanac nije nikako mogao shvatiti krcanstvo...

poanta je banalna i površna, kako sam i napisao. ako nikako nisu mogli shvatiti kršćanstvo, kako to da su shvatili budizam (cinici bi rekli da nisu)? budizam je izvorno iz indije koja je također neka totalno druga kultura u usporedbi s autohtonim japanskim tradicijama. zapravo, mogao bi se sastaviti argument gdje je indijski budizam u mnogočemu bliži europskom kršćanstvu nego japanskom šintoizmu.

prihvaćanje budizma i odbacivanje kršćanstva ima više veze s tim u kojem društveno-povijesnom trenutku dolazi do susreta tih kultura, a manje s tim da su japanci 'drugačiji' i da štuju boga sunca.

u filmu uopće nema nikakvog konteksta, čak ni onog osnovnog da se radnja zbiva u razdoblju kada se japan potpuno izolirao od ostatka svijeta, a to je ključni podatak za razumijevanje cijele priče.

[Koem]

androlog kaže:

poanta je banalna i površna, kako sam i napisao. ako nikako nisu mogli shvatiti kršćanstvo, kako to da su shvatili budizam (cinici bi rekli da nisu)? budizam je izvorno iz indije koja je također neka totalno druga kultura u usporedbi s autohtonim japanskim tradicijama. zapravo, mogao bi se sastaviti argument gdje je indijski budizam u mnogočemu bliži europskom kršćanstvu nego japanskom šintoizmu.

prihvaćanje budizma i odbacivanje kršćanstva ima više veze s tim u kojem društveno-povijesnom trenutku dolazi do susreta tih kultura, a manje s tim da su japanci 'drugačiji' i da štuju boga sunca.

u filmu uopće nema nikakvog konteksta, čak ni onog osnovnog da se radnja zbiva u razdoblju kada se japan potpuno izolirao od ostatka svijeta, a to je ključni podatak za razumijevanje cijele priče.

Pa imas na kraju filmu, receno je da su holandski trgovci bili jedini koj su u to vrijeme trgovali s Japanom, i na osnovu dozivljaja i prica tih trgovaca je i dobijen dobar materijal za film.

Budizam je u Japan mislim stigao u 6.vijeku, a radnja filma je smjestena u pocetku 17.stoljeca za vrijeme Edo perioda.
Znas li koliko je vremena od tad proslo?
Da se krscanstvo probilo u tom periodu u Japanu kao religija i da se sacuvalo do danas ljudi bi mu se prilagodili i puno bi ucili o njemu, i prebrodili bi kulturnu barijeru pa bi postao ono sto je npr.danas na Filipinima.
Ali ono je bilo tek na pocecima kada mali covjek nije mogao shvatiti krscanstvo, vec samo mali djelic njega, ali bi vjerovatno njegovi unuci i praunuci bolje shvatali od njeg uz pomoc novih misionara koji bi dolazili.
To je ta poenta filma.
I da, sintoizam i budizam su mnogo slicniji nego li jedan od tih religija krscanstvu.

Meni je film bio odlican i to najvise zahvaljujuci Scorseseu.

[androlog]

Koem kaže:

Pa imas na kraju filmu, receno je da su holandski trgovci bili jedini koj su u to vrijeme trgovali s Japanom...

što nije istina, jer je i britancima i kinezima bio dozvoljen pristup japanskim lukama..ali već smo vidjeli da film nije opterećen činjenicama

Koem kaže:

Ali ono je bilo tek na pocecima kada mali covjek nije mogao shvatiti krscanstvo, vec samo mali djelic njega, ali bi vjerovatno njegovi unuci i praunuci bolje shvatali od njeg uz pomoc novih misionara koji bi dolazili.

ja se ne bi usudio nagađati šta je mali čovjek mogao shvatiti, a šta ne...prosječni japanac danas uglavnom nema pojma o budizmu i često ne razlikuje šintoističke od budističkih hramova. vjerovatno je tako bilo i u edo periodu.
uostalom, kao davno prije budizam, tako je i kršćanstvo bilo zapravo nametnuto 'malim ljudima' u japanu, od strane daimyoa i drugih vladara. rijetko kada 'mali ljudi' biraju svoju religiju

ali ni toga nema u filmu, naravno.

Koem kaže:

I da, sintoizam i budizam su mnogo slicniji nego li jedan od tih religija krscanstvu.

zašto?

evo ti par kontraargumenata:

1) šitnoizam je religija koje se veže za jedan etnicitet, japanski, što nije slučaj s budizmom i kršćanstvom
2) kršćanstvo i budizam imaju zajedničku doktrinu o patnji, koja ne postoji u šintoizmu
3) kršćanstvo i budizam su oficijalne religije, koje imaju svoje svete knjige i proroke. ne postoji sveta knjiga šintoizma niti prorok šintoizma
4) kršćanstvo i budizam se baziraju na logičko-analitičkim tradicijama mišljenja koje su zajedničke europi i indiji. takva tradicija ne postoji u japanu, pa se šintoizam bazira na intuitivnoj spoznaji

[The Great Duck]

A čekaj, ovo je povijesni dokumentarac, pa nam je prijeko potrebno da stave sve povijesne elemente u film?

[Koem]

androlog kaže:

što nije istina, jer je i britancima i kinezima bio dozvoljen pristup japanskim lukama..ali već smo vidjeli da film nije opterećen činjenicama

Pardon, moja greska, mislio sam da su oni bili jedini od Zapadnjaka.
Britancima je bilo dozvoljeno tokom Edo perioda, ali ne u citavom periodu, za vrijeme trajanja filma nije.

androlog kaže:

ja se ne bi usudio nagađati šta je mali čovjek mogao shvatiti, a šta ne...prosječni japanac danas uglavnom nema pojma o budizmu i često ne razlikuje šintoističke od budističkih hramova. vjerovatno je tako bilo i u edo periodu.
uostalom, kao davno prije budizam, tako je i kršćanstvo bilo zapravo nametnuto 'malim ljudima' u japanu, od strane daimyoa i drugih vladara. rijetko kada 'mali ljudi' biraju svoju religiju

ali ni toga nema u filmu, naravno.

Krscanstvo je uglavnom nametnuto zahvaljujuci misionarima, govorim o periodu u kojem se film dogadja, nakon sto su misionari prestali sa svojim aktivnostima po Japanu tu je bio i kraj krscanstva.
To je perfektno prikazano u filmu.

androlog kaže:

zašto?

evo ti par kontraargumenata:

1) šitnoizam je religija koje se veže za jedan etnicitet, japanski, što nije slučaj s budizmom i kršćanstvom
2) kršćanstvo i budizam imaju zajedničku doktrinu o patnji, koja ne postoji u šintoizmu
3) kršćanstvo i budizam su oficijalne religije, koje imaju svoje svete knjige i proroke. ne postoji sveta knjiga šintoizma niti prorok šintoizma
4) kršćanstvo i budizam se baziraju na logičko-analitičkim tradicijama mišljenja koje su zajedničke europi i indiji. takva tradicija ne postoji u japanu, pa se šintoizam bazira na intuitivnoj spoznaji

Vec sam ti u proslom postu napisao da bi se i krscanstvo moglo shvatiti u Japanu da je izdrzalo koliko i Budizam, ovako u pocecima nije bilo moguce.
Naravno da je krscanstvo razlicitije nego te dvije religije, prije svega ono je monoteisticka religija plus ima specificna figura Isusa, ali necu o tome detaljno jer vec prelazi u religijsku tematiku.

[androlog]

Koem kaže:

Britancima je bilo dozvoljeno tokom Edo perioda, ali ne u citavom periodu, za vrijeme trajanja filma nije.

opet krivo. blio im je dozvoljeno i u periodu kada se film dešava, ali su već ranije prestali slati brodove iz financijskih razloga. jel ti to napamet pišeš samo da mi kontriraš?

Koem kaže:

Krscanstvo je uglavnom nametnuto zahvaljujuci misionarima, govorim o periodu u kojem se film dogadja, nakon sto su misionari prestali sa svojim aktivnostima po Japanu tu je bio i kraj krscanstva.
To je perfektno prikazano u filmu.

prvo nije točno jer misionari nisu mogli pokrštavati bez dozvole daimyoa, koji su silom pokrštavali svoje podređene uglavnom zbog unosnih ugovora sa zapadnim trgovcima. naime, što je broj pokrštenih bio veći na određenom području, to su vladari tog područja dobivali bolje uvjete trgovanja i pregovaranja sa španjolcima i portugalcima. europske puške su bile totalni hit.

drugo ne kužim. pa u filmu je jasno prikazano kako je kršćanstvo nasilno istrijebljeno vojnom silom. nisu misionari sami odlučili prestati sa svojim aktivnostima i to je bio kraj.

slično je bilo i s uvozom budizma - japanska elita je odlučila masovno uvoziti kinesku kulturu(pismo, religiju, filozofiju, itd) kako više ne bi od strane kineza i korejaca bili smatrani za barbarsku i primitivnu naciju.

i vidiš, kada stvari staviš ovako u kontekst, ispadaju dosta kompleksnije i dinamičnije, jer su mnogi utjecaji u igri. dobiješ i mikro i makro sliku.
kada makneš kontekst, kao u ovom filmu, dobiješ priču o nekim tamo čudnim japancima koji muče plemenite misionare. i onda film posvetiš kršćanima i pastorima na kraju.

da je bar glavni lik iole zanimljiv, a ne potpuno bezličan list papira...

Koem kaže:

Vec sam ti u proslom postu napisao da bi se i krscanstvo moglo shvatiti u Japanu da je izdrzalo koliko i Budizam, ovako u pocecima nije bilo moguce.

je, a prije toga si napisao da nikako nisu mogli shvatiti kršćanstvo zbog različite kulture. pa kad sam naveo primjer budizma promijenio si priču.

Koem kaže:

Naravno da je krscanstvo razlicitije nego te dvije religije, prije svega ono je monoteisticka religija plus ima specificna figura Isusa, ali necu o tome detaljno jer vec prelazi u religijsku tematiku.

specifična figura isusa koja je jako slična specifičnoj figuri bude. nikakvu sličnu specifičnu figuru nema šintoizam, npr.

ovo za monoteizam stoji, ali ja sam naveo četiri primjera, daj se malo potrudi.

[Koem]

androlog kaže:

opet krivo. blio im je dozvoljeno i u periodu kada se film dešava, ali su već ranije prestali slati brodove iz financijskih razloga. jel ti to napamet pišeš samo da mi kontriraš?

I na kraju dolazimo samo na Holandjane, wtf?
Ispade da si ti taj koji samo puca kontru, i to nigdje veze kontru, koja ni do ceg ne dovodi.
U filmu su samo prikazani Holandezi kao jedini zapadni trgovci.

androlog kaže:

prvo nije točno jer misionari nisu mogli pokrštavati bez dozvole daimyoa, koji su silom pokrštavali svoje podređene uglavnom zbog unosnih ugovora sa zapadnim trgovcima. naime, što je broj pokrštenih bio veći na određenom području, to su vladari tog područja dobivali bolje uvjete trgovanja i pregovaranja sa španjolcima i portugalcima. europske puške su bile totalni hit.

drugo ne kužim. pa u filmu je jasno prikazano kako je kršćanstvo nasilno istrijebljeno vojnom silom. nisu misionari sami odlučili prestati sa svojim aktivnostima i to je bio kraj.

Jesi siguran da si odgledao film?

androlog kaže:

slično je bilo i s uvozom budizma - japanska elita je odlučila masovno uvoziti kinesku kulturu(pismo, religiju, filozofiju, itd) kako više ne bi od strane kineza i korejaca bili smatrani za barbarsku i primitivnu naciju.

i vidiš, kada stvari staviš ovako u kontekst, ispadaju dosta kompleksnije i dinamičnije, jer su mnogi utjecaji u igri. dobiješ i mikro i makro sliku.
kada makneš kontekst, kao u ovom filmu, dobiješ priču o nekim tamo čudnim japancima koji muče plemenite misionare. i onda film posvetiš kršćanima i pastorima na kraju.

da je bar glavni lik iole zanimljiv, a ne potpuno bezličan list papira...

Opet cu te pitati, jesi li siguran da si odgledao film, Scorsese je u filmu okrivio misionare kao glavne krivce za sve sto se dogadjalo tim ljudima tamo, uopste ih nije prikazao kao plemenite nego kao trovace obicnih japanskih ljudi, to je bio bit filma.
A njihov nacin borbe je na kraju prikazan kao jedini moguc ukoliko zele opstati jer ti misionari posmatraju da religija treba preovladavati nad drugom religijom, a oni su smatrali kako za sve religije ima mjesta na Svijetu.

androlog kaže:

je, a prije toga si napisao da nikako nisu mogli shvatiti kršćanstvo zbog različite kulture. pa kad sam naveo primjer budizma promijenio si priču.



specifična figura isusa koja je jako slična specifičnoj figuri bude. nikakvu sličnu specifičnu figuru nema šintoizam, npr.

ovo za monoteizam stoji, ali ja sam naveo četiri primjera, daj se malo potrudi.

Pa naravno, razmisli makar na sekund, ako se vec krscanstvo primilo i bilo milenijum godina, onda to vise nije razlicita kultura nego dio kulture, jel kapiras.

Isus slican Budi wtf?
Ja koliko znam o krscanstvu, on je i Bog i sin Boziji, i odletio je u nebo, vratiti ce se, neke stvari koji mnogima ni na Zapadu ni dan danas nisu jasne i predmet su mnogih rasprava.

[androlog]

Koem kaže:

Ispade da si ti taj koji samo puca kontru, i to nigdje veze kontru, koja ni do ceg ne dovodi.

ne, već je ispalo da si ti naveo krivi podatak, koji sam ispravio. tvoja tvrdnja je bila o povijesnom zbivanju, a ne filmu.

Koem kaže:

Opet cu te pitati, jesi li siguran da si odgledao film, Scorsese je u filmu okrivio misionare kao glavne krivce za sve sto se dogadjalo tim ljudima tamo, uopste ih nije prikazao kao plemenite nego kao trovace obicnih japanskih ljudi, to je bio bit filma.

vidiš, ne slažemo se oko biti filma. glavni lik, misionar, je jedini koji je koliko-toliko psihološki profiliran (znači skoro nimalo). japanski likovi su svedeni na karikature - na seoske bene i nekakve sadističke frfljavce. mi cijelo vrijeme trajanja, sva tri sata, zapravo pratimo patnju jednog lika, portugalskog misionara. on je samim takvim režijskim pristupom uzdignut iznad svih ostalih i ima dozu digniteta koji ostali likovi nemaju. mislim, čak ga se simbolički sasvim doslovno uspoređuje sa isusom, ako već do tada nije bilo jasno.

centralna tema filma je patnja mladog portugalskog misionara, sve drugo su samo fusnote za tu priču.

Koem kaže:

Pa naravno, razmisli makar na sekund, ako se vec krscanstvo primilo i bilo milenijum godina, onda to vise nije razlicita kultura nego dio kulture, jel kapiras.

kršćanstvo u japanu postoji skoro 500 godina i još se nije primilo, jer je danas manje od 1% kršćana u toj zemlji. postavlja se pitanje - ZAŠTO se onda budizam u japanu primio u istom vremenskom roku, od šestog do jedanaestog stoljeća, iako je u početku bio strana i neshvatljiva kultura, baš kao i kršćanstvo?

za usporedbu, kršćanstvo u koreji ima jednako dugu tradiciju, također je bilo zabranjivano i kršćani su proganjani, ali danas je kršćanstvo najdominantnija religija u južnoj koreji, u postotku oko 30% populacije.

znači duhovni kapacitet ljudi da razumiju religiju( tj. kulturalne razlike) i vremenski period nisu baš odlučujući faktori. šta je onda ključno?

Koem kaže:

Isus slican Budi wtf?
Ja koliko znam o krscanstvu, on je i Bog i sin Boziji, i odletio je u nebo, vratiti ce se, neke stvari koji mnogima ni na Zapadu ni dan danas nisu jasne i predmet su mnogih rasprava.

isus i buda su bili religijske vođe koji su imali svoje sljedbenike i učenike koji su potom osnovali kršćanske i budističke religije. ponavljam, ne postoji takva ličnost u šintoizmu.
isus je odletio u nebo, a buda ima supermoći i može se iz budućnosti vratiti u sadašnjost i prošlost. pa jebote, isus i buda ko da su prepisivali jedan od drugoga!

[Koem]

androlog kaže:

ne, već je ispalo da si ti naveo krivi podatak, koji sam ispravio. tvoja tvrdnja je bila o povijesnom zbivanju, a ne filmu.

Pogledaj ponovo kako je krenula rasprava.
Ti si ovo napisao.

u filmu uopće nema nikakvog konteksta, čak ni onog osnovnog da se radnja zbiva u razdoblju kada se japan potpuno izolirao od ostatka svijeta, a to je ključni podatak za razumijevanje cijele priče.

Ja sam naveo kako su trgovali samo s Holandjanima i to je prikazano na filmu (znaci, izolacija je prikazana i ona tvoja kritika gore na film nema smisla, a ti si onda skrenuo na Britance pa je krenula rasprava oko toga iako nema veze s filmom.

androlog kaže:

vidiš, ne slažemo se oko biti filma. glavni lik, misionar, je jedini koji je koliko-toliko psihološki profiliran (znači skoro nimalo). japanski likovi su svedeni na karikature - na seoske bene i nekakve sadističke frfljavce. mi cijelo vrijeme trajanja, sva tri sata, zapravo pratimo patnju jednog lika, portugalskog misionara. on je samim takvim režijskim pristupom uzdignut iznad svih ostalih i ima dozu digniteta koji ostali likovi nemaju. mislim, čak ga se simbolički sasvim doslovno uspoređuje sa isusom, ako već do tada nije bilo jasno.

centralna tema filma je patnja mladog portugalskog misionara, sve drugo su samo fusnote za tu priču.

Pa prica se vrti oko tog svetenika, on dolazi iz Evrope i to je Scorsese genijalno iskoristio i na osnovu toga napravio taj prelaz iz evropke strane price u japansku stranu pricu, ja mu za to skidam kapu.
Kada su Japanci u pitanju, seljaci jesu prikazani kao ljudi kojima je lako manipulisati, to se i uklapa u bit filma, ali ovi predstavnici vlasti su prikazani kao izuzetno lukavi i pametni, na kraju su ispali i upravu pa su preobratili tog svestenika medju svoje.

androlog kaže:

kršćanstvo u japanu postoji skoro 500 godina i još se nije primilo, jer je danas manje od 1% kršćana u toj zemlji. postavlja se pitanje - ZAŠTO se onda budizam u japanu primio u istom vremenskom roku, od šestog do jedanaestog stoljeća, iako je u početku bio strana i neshvatljiva kultura, baš kao i kršćanstvo?

za usporedbu, kršćanstvo u koreji ima jednako dugu tradiciju, također je bilo zabranjivano i kršćani su proganjani, ali danas je kršćanstvo najdominantnija religija u južnoj koreji, u postotku oko 30% populacije.

znači duhovni kapacitet ljudi da razumiju religiju( tj. kulturalne razlike) i vremenski period nisu baš odlučujući faktori. šta je onda ključno?

Opet nisi shvatio.
Ti si Japanac u 17.vijeku, znaci pojedinac, i nikako nisi mogao shvatiti krscanstvo, mogao si prihvatiti samo neke stvari koje ti gode, ali tvoj unuk ce moci bolje shvatiti od tebe (kao pojedinac), nema to veze sa brojem osoba koji se izjanjavaju krscanima, u to vrijeme se veliki broj ljudi smatrao krscanima ali u filmu je prikazano da nemaju veze s krscanstvom

androlog kaže:

isus i buda su bili religijske vođe koji su imali svoje sljedbenike i učenike koji su potom osnovali kršćanske i budističke religije. ponavljam, ne postoji takva ličnost u šintoizmu.
isus je odletio u nebo, a buda ima supermoći i može se iz budućnosti vratiti u sadašnjost i prošlost. pa jebote, isus i buda ko da su prepisivali jedan od drugoga!

A sta je sa svetim trojstvom?
Kako se Buda uklapa u tu pricu?

[androlog]

Koem kaže:

Ja sam naveo kako su trgovali samo s Holandjanima i to je prikazano na filmu (znaci, izolacija je prikazana i ona tvoja kritika gore na film nema smisla, a ti si onda skrenuo na Britance pa je krenula rasprava oko toga iako nema veze s filmom).

da rezimiramo, pred kraj filma se spominje trgovina s nizozemcima, iako su trgovali i s kinezima, ali se oni ne spominju i ne prikazuju jer su kinezi(???).

da li je tebi samo iz ovog filma jasno zašto je došlo do izolacije i kakve veze ima s progonom kršćana?

Koem kaže:

Pa prica se vrti oko tog svetenika, on dolazi iz Evrope i to je Scorsese genijalno iskoristio i na osnovu toga napravio taj prelaz iz evropke strane price u japansku stranu pricu, ja mu za to skidam kapu.

ne postoji japanska strana priče u ovom filmu. kako sam već rekao, svi događaji se filtriraju kroz svijest isusolikog portugalskog misionara koji je na nekakvom svom križnom putu punom iskušenja. to je narativ o njegovoj patnji. sve drugo je samo kulisa, zato praktički i nema povijesnog konteksta, jer je nebitan.

Koem kaže:

Kada su Japanci u pitanju, seljaci jesu prikazani kao ljudi kojima je lako manipulisati, to se i uklapa u bit filma, ali ovi predstavnici vlasti su prikazani kao izuzetno lukavi i pametni, na kraju su ispali i upravu pa su preobratili tog svestenika medju svoje.

pa očito ga nisu uspjeli preobratiti, valjda je to jasno iz zadnjeg kadra, nećemo se još raspravljati oko nečeg tako samorazumljivog.

Koem kaže:

Opet nisi shvatio.
Ti si Japanac u 17.vijeku, znaci pojedinac, i nikako nisi mogao shvatiti krscanstvo, mogao si prihvatiti samo neke stvari koje ti gode, ali tvoj unuk ce moci bolje shvatiti od tebe (kao pojedinac), nema to veze sa brojem osoba koji se izjanjavaju krscanima, u to vrijeme se veliki broj ljudi smatrao krscanima ali u filmu je prikazano da nemaju veze s krscanstvom

pa ako misliš da sam ja japanac u 17. vijeku onda ti nešto gadno ne shvaćaš.

prema tvojoj logici japanci nisu ni budisti, jer velika većina nema pojma o budističkoj terminologiji niti razlikuje razne budističke denominacije.

i šta je sa onih 30% južnokorejaca koje je papa nedavno posjetio, jel i oni nemaju veze sa kršćanstvom?

Koem kaže:

A sta je sa svetim trojstvom?
Kako se Buda uklapa u tu pricu?

mislim da postoji nekako trojstvo, tri budina tijela, zaboravio sam.
ali nije to bitno.
po meni ključni argument jest taj da i kršćanstvo i budizam potiču iz logičko-analitičkih tradicija. samim time dosta osnovnih načina mišljenja o stvarnosti i čovjeku će im biti u principu slično.

[Koem]

androlog kaže:

da rezimiramo, pred kraj filma se spominje trgovina s nizozemcima, iako su trgovali i s kinezima, ali se oni ne spominju i ne prikazuju jer su kinezi(???).

Zasto bi pobogu se trebalo to prikazati?
Holandjani kad su dovlacili robu ti portugalski svestenici su bili zaduzeni da pregledaju ako ima krscanskih stvari medju njima.
Jedan od tih Holandjana je mislim i citiran na kraju filma.

androlog kaže:

da li je tebi samo iz ovog filma jasno zašto je došlo do izolacije i kakve veze ima s progonom kršćana?

A kakve to veze ima sa filmom, zasto bi to moralo biti prikazano?

androlog kaže:

ne postoji japanska strana priče u ovom filmu. kako sam već rekao, svi događaji se filtriraju kroz svijest isusolikog portugalskog misionara koji je na nekakvom svom križnom putu punom iskušenja. to je narativ o njegovoj patnji. sve drugo je samo kulisa, zato praktički i nema povijesnog konteksta, jer je nebitan.

Naravno da postoji japanska strana, i ona je pobjednicka u ovoj prici.

androlog kaže:

pa očito ga nisu uspjeli preobratiti, valjda je to jasno iz zadnjeg kadra, nećemo se još raspravljati oko nečeg tako samorazumljivog.

Nisu ga preobratili da vjeruje u njihovu religiju nego su ga preobratili da saradjuje s njima i ne truje vise narod sa svojom vjerom.

androlog kaže:

pa ako misliš da sam ja japanac u 17. vijeku onda ti nešto gadno ne shvaćaš.

prema tvojoj logici japanci nisu ni budisti, jer velika većina nema pojma o budističkoj terminologiji niti razlikuje razne budističke denominacije.

i šta je sa onih 30% južnokorejaca koje je papa nedavno posjetio, jel i oni nemaju veze sa kršćanstvom?

Pa vjerovatno u 6.vijeku nisu shvacali, ali su vremenom prihvatili Budizam kao dio njihove kulture i onda ga shvatili, govorimo o ogromnom vremenskom razdoblju, to ti pokusavam objasniti, ali ne shvatas.

Japanac je u 17.vijeku mogao shvatiti npr. da se u krscanstvu oprastaju grijesi i da ima samo jedan Bog, njegov sin bi uz nove misionare nesto na to dodao, negov unuk jos nesto, sve dok se ne prihvati u potpunosti, tek tad bi se ti ljudi mogli nazvati krscanima.
Ali ovi u 17,vijeku su bili izgubljeni, ginuli su samo zbog tih misionara koji su ih trovali tudjom vjerom i uzalud su ginuli.
To je ta japanska strana prica i to je na kraju bila pobjednicka trana i sama poenta filma.

[androlog]

Koem kaže:

A kakve to veze ima sa filmom, zasto bi to moralo biti prikazano?

pa zato jer je kontekst sve. kada ga nema, onda se dođe do čudnog zaključka da se kršćanstvo nije moglo primiti jer ga eto ljudi nisu mogli razumjeti.

kada imaš kontekst onda stvari izgledaju otprilike ovako: kršćanstvo se pojavljuje u momentu kada se japan izolira od ostatka svijeta i sve što dolazi izvana se smatra kao potencijalna prijetnja šogunovoj feudalnoj diktaturi. kršćanstvo se tako nakon nekog vremena etiketira kao zla religija i zabranjuje.

usporedi s razdobljem kada budizam dolazi: u trenutku dok japan ima otvorene granice i intenzivno trguje sa svojim susjedima i uvozi ogromne količine kulture iz kine, koreje i indije. u takvoj atmosferi multikulturalizma budizam se pod pokroviteljstvom vladara širi po japanu. u to je vrijeme cijeli civilizirani svijet istočne azije bio budistički i japanski vladari su se vodili tom idejom kada su planski promovirali budizam.

u oba slučaja mogućnost običnog čovjeka da razumije te religije je potpuno irelevantna jer ih se nije niti pitalo. budizam prvih par stotina godina u japanu ionako nije niti bio namijenjen običnim ljudima već monasima.

Koem kaže:

Naravno da postoji japanska strana, i ona je pobjednicka u ovoj prici.

ja bi rekao da je pobjednik u ovoj priči glavni lik koji unatoč svim iskušenjima i mučenjima ipak na kraju nije odustao od svoje vjere.

Koem kaže:

Japanac je u 17.vijeku mogao shvatiti npr. da se u krscanstvu oprastaju grijesi i da ima samo jedan Bog, njegov sin bi uz nove misionare nesto na to dodao, negov unuk jos nesto, sve dok se ne prihvati u potpunosti, tek tad bi se ti ljudi mogli nazvati krscanima.

to šta je japanac u 17. stoljeću mogao shvatiti, osim što se temelji na pukom nagađanju, je nebitno.

[The Great Duck]

Tko hoće povijesni kontekst, ima enciklopedije, povijesne dokumentarce, knjige, članke, web-stranice i slobodan je na njima se informirati.
Prisutnost ili manjak istog u filmu nema veze s kvalitetom istog.

[Koem]

androlog kaže:

ja bi rekao da je pobjednik u ovoj priči glavni lik koji unatoč svim iskušenjima i mučenjima ipak na kraju nije odustao od svoje vjere.



to šta je japanac u 17. stoljeću mogao shvatiti, osim što se temelji na pukom nagađanju, je nebitno.

Kako moze biti pobjednik misionar koji je dosao u Japan da siri vjeru i onda shvati da ne treba trovati ljude tom vjerom?
Nema logike nikako.

Pa bitno je, to je i poenta prica, to su japanci tom svesteniku citavo vrijeme pokusali objasniti i ubijedio ga je na kraju stariji svestenik kojeg je glumio Liam Neeson.

Nebitne su ove sitne povijesne stvari koje nemaju veze s temom.
FIlm nije samo povijesni nego je sa porukom.

[Koem]

androlog kaže:

pa zato jer je kontekst sve. kada ga nema, onda se dođe do čudnog zaključka da se kršćanstvo nije moglo primiti jer ga eto ljudi nisu mogli razumjeti.

kada imaš kontekst onda stvari izgledaju otprilike ovako: kršćanstvo se pojavljuje u momentu kada se japan izolira od ostatka svijeta i sve što dolazi izvana se smatra kao potencijalna prijetnja šogunovoj feudalnoj diktaturi. kršćanstvo se tako nakon nekog vremena etiketira kao zla religija i zabranjuje.

usporedi s razdobljem kada budizam dolazi: u trenutku dok japan ima otvorene granice i intenzivno trguje sa svojim susjedima i uvozi ogromne količine kulture iz kine, koreje i indije. u takvoj atmosferi multikulturalizma budizam se pod pokroviteljstvom vladara širi po japanu. u to je vrijeme cijeli civilizirani svijet istočne azije bio budistički i japanski vladari su se vodili tom idejom kada su planski promovirali budizam.

u oba slučaja mogućnost običnog čovjeka da razumije te religije je potpuno irelevantna jer ih se nije niti pitalo. budizam prvih par stotina godina u japanu ionako nije niti bio namijenjen običnim ljudima već monasima.

Opet pogresno zakljucujes, obican covjek (pojedinac) nije mogao shvatiti krscanstvo, ali se u Japanu ono moglo primiti, da je ostalo 100, 200 godina oni bi ga bolje razumili.

Film govori vise o mikro nivou nego o makro nivou, o patnjama pojedinaca, koji nisu umirali kao krscani vec su mislili da umiru kao krscani, njihovi unuci bi vjerovatno umirali kao krscani, kapiras.

[androlog]

Koem kaže:

FIlm nije samo povijesni nego je sa porukom.

sve si rekao.
ja bi samo dodao da je posvećen japanskim kršćanima i da je imao premijeru u vatikanu.
toliko o poruci.