Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce |
|
|
03.08.2017., 15:04
|
#5021
|
U samoizolaciji
Registracija: Dec 2010.
Postova: 18,611
|
Quote:
goldentip kaže:
Samo nešto vezano za Rijeku i govor Riječana. Okolica Rijeke je čista i "žestoka" čakavica.
|
U oklici Rijeke dominira standardni štokavski.
Ta okolica Rijeke je spojena s gradom Rijekom, kao šire područje grada. Istina je da prevladava standardni jezik u Rijeci, ali i čakavica se govori. Nju govore ljudi iz okolice Rijeke, koji iako rade u Rijeci, na poslu govore čakavicom.
[/QUOTE]
Oni koji doma govore čakavicom u gradu u komunikaciji s nepoznatim ljudima (u dućanu, kad zovu nekoga, itd) govore isključivo na standardnom, kao i s poznatim ljudima koji nius čakavski.
Quote:
goldentip kaže:
U Rijeci se govori dosta standardom zbog velikog doseljavanja iz raznih krajeva Hrvatske i bivše Jugoslavije. Ali čakavica u Rijeci je živa - na radio Rijeci su redovito emisije popodne ili vikendom gdje voditeljica govori čakavicom! Nađite frekvenciju radio Rijeke pa slušajte - to je kontakt emisija sa slušateljima i stvarno govori čakavicom.
Onda u Novom listu - riječkom dnevniku ima svaki tjedan poseban prilog pisan čakavicom. Ne razumijem pola toga kad to čitam.
|
Ma odlično. Jedna emisija na jednoj radio stanici jednom tjedno.
Jedan članak jednom tjednodno u jednom dnevnom listu, i to isključivo nekakv feljton, i to je tebi nešto jako značajno?
Quote:
goldentip kaže:
Zatim pomidor - paradajz. U Rijeci će većina reći pomidor, paradajz rijetko se čuje. Jako rijetko. Na tržnici svi govore pomidor, paradajz jedino možda kod doseljenika iz Bosne, ali i doseljenici u Rijeku promijene govor pa govore pomidor.
|
U Rijeci nikada, ili gotovo nikad nećeš čuti pomidor.
Kad se govori standardnim hrvatskim, a gotovo uvijek se tako govori, čuti ćeš paradajz, nikada pomidor.
Rajčica nikad u ni jednom slučaju nećeš čuti.
Specifično je za Rijeku da u javnim službama, npr. kod doktora koji su čakavci uvijek će se obraćati standardnim štokavskim.
Dok u Dalmaciji u kod doktora se često koriste dijalektom - ikavicom i nekim "dalmatinizmima". Možda zato što je dalmatinski dijalekt ipak malo bliži standardu nego sjevernojadranska čakavica.[/QUOTE]
Upravo tako, liječnici na poslu govore svojim maternjim govorom, odnosno govorom kojeg su naučili kod kuće od roditelja dok su bili mali.
Dakle , liječnici na poslu govore "jezikom za po doma", ne onako kako su propisali knjiški moljci u nekoj instituciji u Zagrebu.
U svakom slučaju, u Rijeci će doktor pacijentu uvijek reći paradajz, ne pomidor, u Dalmaciji će reći iljada, ne tisuća, uvijek će reći "srpski" ekrana, nikada "hrvatski" zaslon.
Uvijek će reći doručak, a ne zajutrak itd....
|
|
|
03.08.2017., 15:11
|
#5022
|
Saint
Registracija: Sep 2008.
Lokacija: U trenutku
Postova: 184,642
|
Quote:
sunshinestar kaže:
Upravo gledam prvi nastavak prve sezone Fraga.
Policajac i policajka gledaju auto i tragove.
Kaže policajac da ima tragova krvi, ona odgovara "Saw that"
Što u prijevodu znači Vidjela sam to.
U drugim djelovima SAD-a bi policajka drugačije odgovorila, iako govore istim standardom jezika koji ima više standarda.
Policajka je odgovirila jezikom kojeg vi nazivate "za po doma", ne onako kako se engleskii uči u školama.
|
Serija prikazuje govor malog mjesta.
Misliš da su policajci tu trebali pričati BBC-evim englishom?
Standard je uzor, često nedostižan.
Quote:
sunshinestar kaže:
Što se tiče službenih izjava jesi kad čuo MAricu Kosor, glasnogovornicu mupa.
Ona ne kaže ni rajčica ni paradajz, ni pomidor, ni pamidor.
Opće se u stručnom jeziku ne spominju riječi kojie nisu potrebne u struci.Nauči značenje stručnog jezika.
|
Oprosti, jesi li ti ikad u životu vidio stručnu knjigu iz lingvistike?
Quote:
sunshinestar kaže:
SLužbeni dopisi koriste isključioi stručne izraze i dek dio vokabulara standardnog jezika.
Ne postoji "jezik za po doma", postoji govorni stanradni jezik i on je opći jezik sviju.
|
Objasnio ti je Hekatonhir. Nisi glup.
Quote:
sunshinestar kaže:
Kad se govoristandardnim hrvatskim jezikom treba preferiratio ubičajene izraze, a ne neke izraze koje drugi sugovornici ne koriste.
To su onsnovne stvari u jeziku i osnovna socialna vještina u komunikaciji.
Paradajz ne može biti dijalektalizam jer je uobičajen u većem dijelu hrvatskog standardnog jezičnog prostora.
|
Što je ovo, lingvistika po SSu?
Quote:
sunshinestar kaže:
Slavenski govor puno šireg područja od Dubrovnika spadaju ne samo pod isti dijalekt, nego i u isti podijalekt.
|
?
Imaš novoštokavsku jekavicu, koja se dijeli na;
*istočnohercegovački ("istočni naglasci", (i)jekavski jat...)
*dubrovački ("zapadni naglasci", (i)jekavski jat...)
*krajiško-neretvanski ("zapadni naglasci", većinom, jekavski jat).
Tebi je lingvistika starani pojam?
Quote:
sunshinestar kaže:
Standardi koji su nastali iz istok dijalekta spadaju u jedan isti jezik.
|
Nijedan standard nije nastao na samo jednom dijalektu.
Nigdje, nikad.
Quote:
sunshinestar kaže:
Standardni jezik nikad ne nastaje isključivo od jednog govora, nego je to uvijek dodatno obogaćivanja osnovice.
|
Dobro jutro.
Quote:
sunshinestar kaže:
Zato jer iti i takvi kao ti ispaljujete gluposti,kad vas se ispravi, samo pređete na drugu glupost i tako stalno sve dok se ne zatvori krug ponavljanjem iste gluposti zbog kojeg ste već ispravljeni.
|
Ne, SS, to je tvoj modus operandi.
Ti ispravljaš
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
|
|
|
03.08.2017., 15:48
|
#5023
|
Registrirani korisnik
Registracija: Feb 2009.
Postova: 36,078
|
Quote:
sunshinestar kaže:
Možeš li navesti turcizme koje se koriste u Srbi, a ne postoje u Hrvatskoj?
Ajde, bar ono desetak, to ne bi smio biti problem ako ih ima tako puno.
|
Ćebe, čaršav, ašov, ekser, tepsija, merdevine, siće, kašika, burazer, sijaset...
Ne da mi se dalje.
Sigurno ćeš mi replicirati da se ovo govori i u Hrvatskoj, pa da ti odmah odgovorim : Da, vjerojatno u tvojoj kući.
|
|
|
03.08.2017., 17:33
|
#5024
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 7,930
|
Quote:
sunshinestar kaže:
Quote:
Liudewitus kaže:
Domaća riječ za "ekran" je već u uporabi, iako u međuvremenu nismo zaratili protiv Francuza niti imamo bilo što protiv njih. Znaš li kako glasi ta riječ?
|
Ovo dovoljno govori o tome koliko su institucijama izmišljene iječi zaživjele u realnosti.
|
Ne. To govori o tvojoj općoj kulturi i načitanosti. Oni koji stvaraju standardni jezik ne ne moraju podilaziti onima kojima je intelektualna razina Big Brother kuća. O tome se radi, a ne o srbizmima.
Quote:
sunshinestar kaže:
Izvornim govornici se uopće ni e sjete da postoji ta riječ, kamo da je upotrebljavaju u svakodnevnom govoru.
|
Izvorni sam govornik i razumijem tu riječ. I nije nova. Koristila se još u doba SR Hrvatske. Vrlo lijepa riječ i obožavam je koristiti.
Quote:
sunshinestar kaže:
Jel su to Dalmatinci naučili iljada gledajući sapunice iz susjedne države?
Ili ih je Vuk natjerao na to?
|
Hiljada nije srbizam, ali nije ni standardna riječ. Ja koristim riječ tisuća i ne osjećam da mi ju je netko nametnuo.
Vuk je nametno kult Zdravoseljaka. Na žalost ne samo Srbima već, putem "zajedničkog" jezika, i nama.
Quote:
sunshinestar kaže:
Policajac iz Dalmacije "za po kući" govoiri iljada, a kad zaustavi auto u kaže iljada?
|
Policajac iz bilo kojeg dijela Hrvatske dužan je obraćati se građanima na hrvatskom standardnom jeziku, isto kao što je građanin dužan pridržavati se prometnih propisa. Prometni znakovi također moraju imati svoj standardizirani jezik kako bi ga mogli razumjeti svi sudionici u prometu.
Zadnje uređivanje Liudewitus : 03.08.2017. at 17:48.
|
|
|
03.08.2017., 18:00
|
#5025
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 7,930
|
Quote:
sunshinestar kaže:
Ljudi koji znaju neki strani jezik, znaju ugl smao standardni jezik, ne dijalekte.
|
Zato je potrebno urediti standardni jezik kako stranci koji ga uče ne bi bili u nedoumici.
Quote:
sunshinestar kaže:
Ja sa ti već napomenuo da izvorni govornici ne govore nekakv umjetni jezik.
Govore onako kako su naučili od svojih roditelja, odnosno prijatelja, susjeda.
Liječnici na dužnosti, policajci na dužnosti govore jezikom is Trainspottinga, ne onako kako kako govore Kraljica i BBC.
|
Ne govore kao BBC, ali teže k tome, a BBC postoji da bi djelatno utjecao na jezik populacije. Ljudi usvajaju ono što čuju kroz medije.
Quote:
sunshinestar kaže:
Strašno si neuk. Ti nikako ne razlikušej govorni strandardni jezik i stručni jezik.
|
Neuk si sam jer propagiraš neukost. Misliš da se društvo treba prilagoditi tvojoj neukosti. I stručni jezik je podložan standardizaciji. Ne može se na predavanju iz kemije istovremeno govoriti o jonima i ionima. netko bi mogao pomisliti da se ne radi o istoj stvari.
Quote:
Naravno da uliteljica iz kemije u Hrvatskoj ne govori onako kako nije naučila, nego kako je naučila u tokom školovanja za svoju struku stručne izraze.
Dušik, vodik i sl su rječi koje nije naučila od svojih roditelja. Odnosno nije dio jezika kojeg ti nazovaš "za po kući" a stručno se zove govorni standardni jezik.
Ovo pojmove ta učiteljica koristi isključivo na poslu, i nikada ili gotovo nikada izvan učionice. To se zove strukovni jezik-
Nauči neke pojmove i njihova značenja jer strašno miješaš.
|
Ni bog dragi ne može shvatiti što si ti tu gore htio reći.
I dušik i azot spadaju u strukovni jezik, ali azot ne spada u hrvatski standardni jezik.
Zadnje uređivanje Liudewitus : 03.08.2017. at 18:12.
|
|
|
03.08.2017., 18:16
|
#5026
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 7,930
|
Quote:
sunshinestar kaže:
Pisali su po govoru/ slavenskom dijalektu zDubrovačke republike.
Standardni jezici u to vrijeme nisu postojali.
DO standardizacije dolazi tek kasnije, i postoje dva standarda koja su kasnije nastala od tog dijalekta, i zato književna djela pisana na tom dijalektu pisana prije nastanka to dvoje stnadarda spada u poviejsnu baštinu oba standarda.
Džave nemaju veze s time
|
Hrvatski standardni jezik nije nastao ni iz kakvog dijalekta već iz bogate hrvatske književne tradicije.
|
|
|
03.08.2017., 19:42
|
#5027
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2012.
Postova: 604
|
Gle, živim u Rijeci već dosta godina i znam kako se govori. Okolica je čakavska, a ne štokavska. Dovoljno je prijeći granicu Pehlina, grada, i doći u Mariniće i počinje čakavica.
U Rijeci govore pomidor, paradajz rijetko. I čakavci i oni koji govore štokavski u Rijeci govore pomidor. I konobari govore - salata od pomidora. Na tržnici govore pomidor. I ljudi idu kupiti pomidor na tržnicu.
|
|
|
03.08.2017., 21:44
|
#5028
|
Četvrti Storuki
Registracija: May 2009.
Lokacija: Tartar, gdje drugdje?
Postova: 13,614
|
Quote:
Liudewitus kaže:
Hrvatski standardni jezik nije nastao ni iz kakvog dijalekta već iz bogate hrvatske književne tradicije.
|
Preciznije je reći: hrvatski standardni jezik oblikovan je prema novoštokavskom jekavskom kao apstraktnom dijalekatskom modelu, ali nije utemeljen na dijalektu kao konkretnoj etnolingvističkoj zbilji.* Stiliziran je, i baš zbog te stiliziranosti obuhvaća sve hrvatske govore.
Vladanje standardnim jezikom nije stvar govornikova dijalekta nego školovanja i naobrazbe. Iako to školovanje i ta naobrazba teku i spontano, životom i odrastanjem u jezičnoj zajednici, ovladavanje standardom podrazumijeva učenje, svjestan napor. Drugim riječima, premda su štokavci u prednosti pred drugim govornicima hrvatskoga, i oni moraju učiti standardni jezik jednostavno zato što standard nije samo štokavica, standard je i jezična nadgradnja (pismo, grafija, pravopis, stručno nazivlje, funkcionalni stilovi, frazeologija...) te književnost (kajkavska, čakavska, štokavska).
*Bude li prilike, možemo i o (starom) dubrovačkom dijalektu. Taj dijalekt sastavljen je od jednoga nekadašnjega istočnoštokavskog dijalekta, istočnohumskoga (ijekavskoga, štakavskoga), koji u starini nije bio vrlo udaljen od zapadnoštokavskoga tipa, zatim od dvaju nekadašnjih zapadnoštokavskih dijalekata, poneretvanskoga (ijekavsko-ikavskoga, štakavskoga) i dubrovačkoga (ijekavskoga, štakavskoga). Ta su dva zapadnoštokavska dijalekta bila dosta bliska istočnoštokavskim govorima.
Danas su govori poneretvanskoga tipa uklopljeni u idiome krajiškoga tipa, a i nekadašnji dubrovački dijalekt uključen je u suvremeni istočnohercegovačko-krajiški dijalekt, i to kao njegov poddijalekt. Ali to nije istočnohercegovački dijalekt Pavla Ivića koji je olako proglašen dijalekatskom osnovicom hrvatskoga jezika nego je riječ o književnom jeziku s kojim se on na terenu uopće nije susretao.
__________________
What the heck, Hek?!
Zadnje uređivanje Hekatonhir : 03.08.2017. at 22:11.
|
|
|
03.08.2017., 23:41
|
#5029
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 7,930
|
Quote:
Hekatonhir kaže:
Preciznije je reći: hrvatski standardni jezik oblikovan je prema novoštokavskom jekavskom kao apstraktnom dijalekatskom modelu, ali nije utemeljen na dijalektu kao konkretnoj etnolingvističkoj zbilji.* Stiliziran je, i baš zbog te stiliziranosti obuhvaća sve hrvatske govore.
Vladanje standardnim jezikom nije stvar govornikova dijalekta nego školovanja i naobrazbe. Iako to školovanje i ta naobrazba teku i spontano, životom i odrastanjem u jezičnoj zajednici, ovladavanje standardom podrazumijeva učenje, svjestan napor. Drugim riječima, premda su štokavci u prednosti pred drugim govornicima hrvatskoga, i oni moraju učiti standardni jezik jednostavno zato što standard nije samo štokavica, standard je i jezična nadgradnja (pismo, grafija, pravopis, stručno nazivlje, funkcionalni stilovi, frazeologija...) te književnost (kajkavska, čakavska, štokavska).
|
|
|
|
04.08.2017., 00:11
|
#5030
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2012.
Postova: 604
|
Pa recimo npr. dubrovački jezik književnosti. Ako je to bilo doba slabo pismenih, i ako su obrazovaniji i pismeniji pisali književnost - i to vrhunska književna djela jezikom Dubrovnika zašto to nije onda standardni dubrovački, nego dijalekt. Ako je Dubrovnik bio i država, a jest hvala bogu, 4-5 stoljeća, i imao svoje književnike, zašto to nije standardni dubrovački. Zato što nije bilo propisane gramatike? Zato što nije bilo jezikoslovaca da pabirče po riječima? Pa onda nije bilo ni standardnog engleskog u vrijeme Shakespeara. On je pisao tadašnjim engleskim i uzima ga se za primjer elegantnog i učenog primjera jezične upotrebe.
|
|
|
04.08.2017., 01:11
|
#5031
|
Četvrti Storuki
Registracija: May 2009.
Lokacija: Tartar, gdje drugdje?
Postova: 13,614
|
Menčetić i Držić pisali su mješavinom čakavice i štokavice, to ti je najstariji dubrovački govor. Poslije je čakavica nestala, potisnuli je došljaci, i rođen je mit o štokavskom Dubrovniku.
__________________
What the heck, Hek?!
|
|
|
04.08.2017., 09:56
|
#5032
|
Saint
Registracija: Sep 2008.
Lokacija: U trenutku
Postova: 184,642
|
Općenito su prije Turaka sva narječja bliža.
Postoje i danas prijelazi, ali su svi govori novoštokavizirani u nekoj mjeri (što radi standarda, što radi obrazovanja, što radi...).
Južnočakavski su uvijek bili neki čakavsko-štokavski prijelaz, a onda je očekivati da je ista stvar i s južnoštokavskima
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
|
|
|
04.08.2017., 11:57
|
#5033
|
Četvrti Storuki
Registracija: May 2009.
Lokacija: Tartar, gdje drugdje?
Postova: 13,614
|
Spomenuh to zbog srpskog svojatanja Dubrovnika, među inim. Srpski jezik ima štokavsko i torlačko narječje. Ali čakavsko nema. Niti će ga ikad imati.
Čakavsko narječje ima samo hrvatski jezik. Uz kajkavsko i štokavsko. Ta se dva jezika ne razlikuju samo na razini standarda nego i na razini dijalekata. Upravo su dijalekti razlog zbog kojega razvoj ta dva jezika nikako ne može ići pod istu kapu. Nemamo zajedničku prošlost. A bogme, ni budućnost.
__________________
What the heck, Hek?!
|
|
|
04.08.2017., 12:35
|
#5034
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 7,930
|
Quote:
Hekatonhir kaže:
Menčetić i Držić pisali su mješavinom čakavice i štokavice, to ti je najstariji dubrovački govor. Poslije je čakavica nestala, potisnuli je došljaci, i rođen je mit o štokavskom Dubrovniku.
|
Je li čakavica došla kroz kulturne kontakte, ili je od početka bila tamo, manje je bitno. U vrijeme Vuka Karadžića istočnohercegovačko narječje od Srba ionako nije percipirano kao njihovo već kao "ervacko".
|
|
|
04.08.2017., 13:06
|
#5035
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2016.
Postova: 1,424
|
Najranija dijela pisana u Dubrovniku pisana su na stokavici. Djela na cakavici krecu se pisati od 16. vijeka.
Ne znam otkud misljenje da je mit stokavica u Dubrovniku, sve se lako moze provjeriti.
|
|
|
04.08.2017., 14:54
|
#5036
|
Saint
Registracija: Sep 2008.
Lokacija: U trenutku
Postova: 184,642
|
Quote:
Hekatonhir kaže:
Spomenuh to zbog srpskog svojatanja Dubrovnika, među inim. Srpski jezik ima štokavsko i torlačko narječje. Ali čakavsko nema. Niti će ga ikad imati.
Čakavsko narječje ima samo hrvatski jezik. Uz kajkavsko i štokavsko. Ta se dva jezika ne razlikuju samo na razini standarda nego i na razini dijalekata. Upravo su dijalekti razlog zbog kojega razvoj ta dva jezika nikako ne može ići pod istu kapu. Nemamo zajedničku prošlost. A bogme, ni budućnost.
|
Da
Quote:
Unknown Archont kaže:
Najranija dijela pisana u Dubrovniku pisana su na stokavici. Djela na cakavici krecu se pisati od 16. vijeka.
Ne znam otkud misljenje da je mit stokavica u Dubrovniku, sve se lako moze provjeriti.
|
Archont, da li ti uopće znaš razliku između čakavice i štokavice?
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
|
|
|
04.08.2017., 16:31
|
#5037
|
Četvrti Storuki
Registracija: May 2009.
Lokacija: Tartar, gdje drugdje?
Postova: 13,614
|
Quote:
Unknown Archont kaže:
Najranija dijela pisana u Dubrovniku pisana su na stokavici. Djela na cakavici krecu se pisati od 16. vijeka.
Ne znam otkud misljenje da je mit stokavica u Dubrovniku, sve se lako moze provjeriti.
|
Pa kad se može, što to onda ne učiniš? Ja recimo jesam. Samo što nisam listao Wikipediju nego knjige koje su pisali Vončina i Lisac, primjerice.
P. S. Provjeri usput i kad su točno stvarali spomenuti Menčetić i Držić, ne štima ti kronologija.
__________________
What the heck, Hek?!
|
|
|
04.08.2017., 17:25
|
#5038
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2012.
Postova: 604
|
Quote:
Hekatonhir kaže:
Pa kad se može, što to onda ne učiniš? Ja recimo jesam. Samo što nisam listao Wikipediju nego knjige koje su pisali Vončina i Lisac, primjerice.
P. S. Provjeri usput i kad su točno stvarali spomenuti Menčetić i Držić, ne štima ti kronologija.
|
Koji Držić? Džore ili Marin? Marin Držić je koliko sam ja čitao štokavica.
|
|
|
04.08.2017., 19:08
|
#5039
|
Četvrti Storuki
Registracija: May 2009.
Lokacija: Tartar, gdje drugdje?
Postova: 13,614
|
Quote:
goldentip kaže:
Koji Držić? Džore ili Marin? Marin Držić je koliko sam ja čitao štokavica.
|
A koji se Držić spominje u paru sa Šiškom? Vidra to sigurno nije.
__________________
What the heck, Hek?!
|
|
|
04.08.2017., 19:29
|
#5040
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2016.
Postova: 1,424
|
Quote:
Hekatonhir kaže:
Pa kad se može, što to onda ne učiniš? Ja recimo jesam. Samo što nisam listao Wikipediju nego knjige koje su pisali Vončina i Lisac, primjerice.
P. S. Provjeri usput i kad su točno stvarali spomenuti Menčetić i Držić, ne štima ti kronologija.
|
Ko kaze da nisam, i odakle ti da sam listao samo Wikipediu a ne i neku knjigu?
Nisam ti ja kriv sto se ti ne mozes, iz nekog razloga, pomiriti sa tim da je stokovica postojala u Dubrovniku prije cakavice te da se prvenstveno pisalo na stokavici.
Stokavica u Dubrovniku nije nikakav mit.
I, sta si naucio iz tih knjiga ?
Znam kad su stvarali i Mancetic i Drzic, samo ne kontam zasto je to bitno i kakva hronologija mi ne valja ?
Sledeci put pisi malo razumljivije i ako moze bez tog jadnog sarkazma.
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 20:53.
|
|
|
|