Dizalica topline+parni stroj=?

[DagDugpa]

Rinnma kaže:

Sigurno nisam prvi koji se ovoga sjetio, ali na prvi pogled je ideja genijalna, pa mi nije jasno zasto se ne koristi. Tj. gdje je zajeb?

Dakle nekakvu dizalicu topline natjeramo da uzima toplinu iz atmosfere, dakle trajno hladi atmosferu i predaje tu toplinu parnom stroju koji generira mehanicki rad. Taj mehanicki rad se generatorom pretvara u struju koja pogoni dizalicu topline i jos stvara nekakav visak.
Evo recimo da dizalica topline za 1kW struje 'digne' 4kW topline, dakle x4. Neka parni stroj ima korisnost 0.4, a generator 0.85. Naizgled cijeli taj sustav ima korisnost =4*0.4*0.85=1.36, onaj 1 koristimo za pogonjenje same dizalice i ostane nam 'besplatnih' 0.36. Ovo nikako nije perpetuum mobile jer se ovim atmosfera trajno hladi, ali hej, kako to moze skodit, ionako imamo problema sa globalnim zagrijavanjem.

Sad neka mi neko objasni zasto ovakav koncept nije primjenjen... sto se nemoze postic takvo poklapanje korisnosti da na kraju predje 1 ili nesto drugo?

To ti je isto kao i kad dedeki naprave sustav od kotača bicikla,remena, dinama i motora, pa dinamo pravi struju, a motor troši. Ista stvar, samo je umjesto dinama toplinska pumpa, a umjesto motora parni stroj.

Nije sve u energiji. Ima nešto i u entropiji.

[tomislav50]

freeze kaže:

e to nisam znao...e a sad sam razmišljao...čitam svugdje da se H i O iz vode nemogu koristit kao energenti jer bi takav stroj kršio zakone termodinamike (motor) ja kažem da nebi...evo zašto...sve što treba je da se razvije takva tehnologija i da se ulaže u to razvijanje...pazi ovo...izgaranje 1kg vodika stvara 121MJ energije a to je jednako 28905.876732kcal ... sa toliko kalorija kaj misliš koliko struje možeš napravit tjeranjem bicikla...29 tisuća kcal je dosta da snagom svojeg tijela napraviš i više nego dovoljno struje za elektrolizu...naravno transfer energije izgaranja vodika nemožeš napravit u svoje tijelo...haha...ali samo dajem usporedbu kako su živa bića puo napredniji energetski strojevi nego šta ih je čovjek napravio...

dakle ovaj primjer ne krši zakone termodinamike...

Termodinamika ima svoje područje koje proučava i ne dozvoljava :

- da se toplina kreće od hladnijeg spremnika prema toplijem
tj. ne dozvoljava perpetuum mobile prve vrste

nemam sada svoje knjige iz terme ovdje, ali znam da ne dozvoljava

- perpetuum mobile druge vrste - tj. da se sva toplina pretvori u rad (koliko se sjećam)

[freeze]

tomislav50 kaže:

Termodinamika ima svoje područje koje proučava i ne dozvoljava :

- da se toplina kreće od hladnijeg spremnika prema toplijem
tj. ne dozvoljava perpetuum mobile prve vrste

nemam sada svoje knjige iz terme ovdje, ali znam da ne dozvoljava

- perpetuum mobile druge vrste - tj. da se sva toplina pretvori u rad (koliko se sjećam)

da to znam...samo dajem matematičku usporedbu...dakle ovo nije realno...

ovo samo pokazuje kako živa bića (ljudsko tijelo npr) te zakone iskorištava praktički do kraja koliko je god moguće...a čovjek takve strojeve još nije napravio...

u ovom mom slučaju ovo naravno nije moguće jer mi nemožemo pojest tu toplinu haha...

evo primjer: da bi neki energetski stroj, recimo IC motor radio i proizvodio energiju on treba konstantan input energije (benzin) dok ljudsko tijelo netreba (možeš jest jednom dnevno i tjerat bicikl cijeli dan)...zato mislim da je ključ u stvaranju energije u kemiji gdje na neki način spada i nuklearna fizika prvenstveno fuzija...u u kemiju i fiziku treba uložit truda na istraživanje jer ovo šta se ulaže nije dovoljno, treba još...

[DagDugpa]

tomislav50 kaže:

Termodinamika ima svoje područje koje proučava i ne dozvoljava :

- da se toplina kreće od hladnijeg spremnika prema toplijem
tj. ne dozvoljava perpetuum mobile prve vrste

Samo u spontanim sustavima.
Toplinska pumpa upravo ovo krši, ali nauštrb električne energije koju troši, ili neke druge energije. Ona uređuje sustav (smanjuje entropiju), ali zato negdje drugdje se uneređuje sustav (u elektrani).

[freeze]

pa dobro na kraju krajeva japanci napravili auto na vodu...ima 30 ks ali nema veze dokazali su da motor u kombinaciji sa elektrolizom funkcionira...a ne kako su prije 100 godina vikali da je to nemoguće

[tomislav50]

DagDugpa kaže:

Samo u spontanim sustavima.
Toplinska pumpa upravo ovo krši, ali nauštrb električne energije koju troši, ili neke druge energije. Ona uređuje sustav (smanjuje entropiju), ali zato negdje drugdje se uneređuje sustav (u elektrani).

Gore sam opisao princip rada toplinske pumpe ................

[ŠućMućPaProlij]

freeze kaže:

evo primjer: da bi neki energetski stroj, recimo IC motor radio i proizvodio energiju on treba konstantan input energije (benzin) dok ljudsko tijelo ne treba (možeš jest jednom dnevno i tjerat bicikl cijeli dan).

Ha????? Pa ne trebaš auto tankati stalno. Dovoljno je da ga natankaš jednom svakih 1000 km. Auto možeš natankati jednom i voziti ga cijeli tjedan, a to je bolje nego kada moraš jesti par puta dnevno.

[DagDugpa]

freeze kaže:

pa dobro na kraju krajeva japanci napravili auto na vodu...ima 30 ks ali nema veze dokazali su da motor u kombinaciji sa elektrolizom funkcionira...a ne kako su prije 100 godina vikali da je to nemoguće

Nisu. Nemam vremena sad tamo raditi rusvaj na Joe Cellu, ali kada nađem odoh malo u harač po Julziki.

[freeze]

ŠućMućPaProlij kaže:

Ha????? Pa ne trebaš auto tankati stalno. Dovoljno je da ga natankaš jednom svakih 1000 km. Auto možeš natankati jednom i voziti ga cijeli tjedan, a to je bolje nego kada moraš jesti par puta dnevno.

a-a...auto kad ostane bez benzina krepa...kad čovjek ostane bez hrane onda ne umire...možeš ti živjet i bez hrane u probavnom traktu...jer imaš zalihe energije...kod čovjeka je to mjesec dana...a koji stroj može tako mjesec dana kad ostane bez goriva? uzmi u obzir veličinu i sve...nema šanse da mi nađete energetski stroj sa većom iskoristivosti nego ljudsko tijelo...

DagDugpa kaže:

Nisu. Nemam vremena sad tamo raditi rusvaj na Joe Cellu, ali kada nađem odoh malo u harač po Julziki.

aj dobro nisu...al budu već jednom...ima puno toga neistraženog...samo ekonomija i politika su te koje sve to koče...


ipak nema šanse da odustanem od razmišljanja jer znam da onima koji sad tvrde da neke stvari nisu moguće će se ljudi za 1000 godina smijat...

[DagDugpa]

freeze kaže:

aj dobro nisu...al budu već jednom...ima puno toga neistraženog...samo ekonomija i politika su te koje sve to koče...

Pusti ti to. Radije se bavi HIDRINIMA. To bi eventualno moglo dati nadu da postoji niže kvantno stanje od onoga kojega ima vodik u vodi. Tada bismo i mogli iz vode dobivati energiju.

Prouči ovu kompaniju:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blacklight_Power

[Rinnma]

tomislav50 kaže:

Nemoj gajiti iluzije da si se ti prvi toga sjetio - a svi mi energetičari smo budale,

i živimo u neznanju. Upiši Termonergetska postrojenja na FSB i završi

poslijediplomski na istom usmjerenju - pa ćeš se malo "ohladiti za takve ideje"

Kada sam ja to dosao ovdje sa takvim stavom? Jesam lijepo rekao da sigurno nisam prvi koji se sjetio, i da me zanima zasto se nemoze?
Tu sam dosao upravo zato da se ohladim od takve ideje jer mi naizgled drzi vodu. Najkorisniju informaciju mi je dao JPK gdje kaze da za parni stroj treba podignut temp. za 300deg. sta pretpostavljam ima drastican utjecaj na funkcionalnost cijelog tog zamisljenog sustava.
Takodjer, recimo da mi je na prakticnoj razini jasno zasto ne ide.

Zanima me na nekakvoj konceptualnoj razini. Dakle imamo neku fiktivnu dizalicu topline koja iz okoline od 20deg predaje energiju nekakvom mediju generatora od 40deg. Recimo da je taj generator nekim putem u stanju od primljene topline proizvest 50%struje. Dakle ima efikasnost 0.5. Dio te struje predaje se natrag za kompresor dizalice, a ostatak ide u mrezu.

Pretpostavke: 1. toplinski uredjaj sa COP=4, za 1kW struje predaje 4kW topline generatoru (nije me briga sto okolina gubi 3kW topline, to niko ne mora platit i nikom nece falit)
2. generator je nekakva crna kutija koja je u stanju vrsiti pretvorbu topline u el. energiju sa stupnjem djelovanja 0.5.

Dakle ulozimo 1kW, oduzmemo atmosferi 3kW, predamo 4kW topline generatoru, on nama 2kW struje, 1kW struje ode na kompresor, a 1kW ide u mrezu. Uz dane pretpostavke, koji se fizikalni zakon ovime krsi?


Btw ne studiram strojarstvo nego brodogranju i jos uvjek nisam polozio toplinu, trebao bi to sad za 9.mj savladat

[tomislav50]

Rinnma kaže:

Kada sam ja to dosao ovdje sa takvim stavom? Jesam lijepo rekao da sigurno nisam prvi koji se sjetio, i da me zanima zasto se nemoze?
Tu sam dosao upravo zato da se ohladim od takve ideje jer mi naizgled drzi vodu. Najkorisniju informaciju mi je dao JPK gdje kaze da za parni stroj treba podignut temp. za 300deg. sta pretpostavljam ima drastican utjecaj na funkcionalnost cijelog tog zamisljenog sustava.

Btw ne studiram strojarstvo nego brodogranju i jos uvjek nisam polozio toplinu, trebao bi to sad za 9.mj savladat

Sigurno znaš da u frižideru ili toplinskoj pumpi kao djelatna tvar nije vodena para, te je to samo jedan od razloga što ne bi išlo .....................

[ToTaL]

Kolega freeze, nekad tako pametno kazes al nekad ga tako lupis?!?

Evo kolko ja znam najefikasniji "stroj" je elektricni transformator, kolko se sjecam odokativno, veliki trafo ima iskoristivost oko 99% jel? Energija na ulazu vs energija na izlazu.

Neznam kolika je covjekova iskoristivost ali definitivno nije neka zavidna jer ovisi cime se hranis, kako se hranis, ali recimo cak i da jedes najkvalitetniju hranu i kad uzmes kolicinu energije koju si apsorbirao, kolko se potrosi na grijanje a koliko na rad? to spekuliranje ostavljam nekom sposobnijem, ali evo sjecam se podatka da covjek "zraci" oko 100W topline, i to je mislim u "normalnom" radu a kad radis neki fizicki napor, to se sigurno dodatno penje i to je visak energije koji ti nemozes iskoristit.

Sto se tice nebuloze kako covjek nemora jesti da bi imao energije... Ahh, ok covjek kad ne jede onda se "trosi", koristi zalihe energije, bilo da je to masno tkivo, bilo da "samo sebe jede" doslovno. Dakle nije to nikakav savrsen stroj, ali se slazem da svakako covjek tako kompleksan stroj jos nije napravio. No ako malo razmislis, shvatit ces da i nema bas previse smisla...

[Rinnma]

tomislav50 kaže:

Sigurno znaš da u frižideru ili toplinskoj pumpi kao djelatna tvar nije vodena para, te je to samo jedan od razloga što ne bi išlo .....................

Sto ima veze sto nije vodena para. Vodena para ili neki drugi radni medij za parni stroj bi se grijala na izmjenjivacu topline. Dizalice imaju radni medij u zatvorenom sustavu, a izmjena topline se vrsi preko izmjenjivaca.

Ali pusti sad to, vise me zanima sam koncept nego prakticna primjena.

[justapixel]

freeze kaže:

a-a...auto kad ostane bez benzina krepa...kad čovjek ostane bez hrane onda ne umire...možeš ti živjet i bez hrane u probavnom traktu...jer imaš zalihe energije...kod čovjeka je to mjesec dana...a koji stroj može tako mjesec dana kad ostane bez goriva? uzmi u obzir veličinu i sve...nema šanse da mi nađete energetski stroj sa većom iskoristivosti nego ljudsko tijelo...

A tek mrtvo ljudsko tijelo... koje ne troši bespotrebnu energiju na zagrijavanje. I npr. razmišljanje.

.

[nn-st1]

osim što neznaš termodinamiku, izgleda da neznaš ni za google.. to što pričaš je perpetum mobile 2 vrste.
a osim toga ne znaš ni za pojam - generator pare, kondezator pare itd..
inače je korisnost generatora pare- 35-90%, parnog stapnog stroja -2-3% - 35%,
sve u svemu proizvedena energija je manja od uložene..

[Endimion17]

Spominje se čovjekovo tijelo kao vrlo efikasan sustav. Nije baš. Zapravo poprilično nije. Ne znam točne brojke, ali mizerija.
No zato je pametno.

[freeze]

Endimion17 kaže:

Spominje se čovjekovo tijelo kao vrlo efikasan sustav. Nije baš. Zapravo poprilično nije. Ne znam točne brojke, ali mizerija.
No zato je pametno.

ToTaL kaže:

Kolega freeze, nekad tako pametno kazes al nekad ga tako lupis?!?

Evo kolko ja znam najefikasniji "stroj" je elektricni transformator, kolko se sjecam odokativno, veliki trafo ima iskoristivost oko 99% jel? Energija na ulazu vs energija na izlazu.

Neznam kolika je covjekova iskoristivost ali definitivno nije neka zavidna jer ovisi cime se hranis, kako se hranis, ali recimo cak i da jedes najkvalitetniju hranu i kad uzmes kolicinu energije koju si apsorbirao, kolko se potrosi na grijanje a koliko na rad? to spekuliranje ostavljam nekom sposobnijem, ali evo sjecam se podatka da covjek "zraci" oko 100W topline, i to je mislim u "normalnom" radu a kad radis neki fizicki napor, to se sigurno dodatno penje i to je visak energije koji ti nemozes iskoristit.

Sto se tice nebuloze kako covjek nemora jesti da bi imao energije... Ahh, ok covjek kad ne jede onda se "trosi", koristi zalihe energije, bilo da je to masno tkivo, bilo da "samo sebe jede" doslovno. Dakle nije to nikakav savrsen stroj, ali se slazem da svakako covjek tako kompleksan stroj jos nije napravio. No ako malo razmislis, shvatit ces da i nema bas previse smisla...

ma ima smisla...poanta je u tome da čovjek nije napravio recimo auto u koji sipaš sirovu naftu i onda on radi sam gorivo i pokreće se...a ljudsko tijelo to upravo radi...hrana je za nas organizme kao sirova nafta za automobil...prvo je trebamo preradit da bi dobili tvari od kojim stvaramo energiju...
klasičnim pogledom na iskoristivost ljudsko tijelo rasipa energiju ali ako pogledaš to sa druge strane ljudsko tijelo je stroj koji sve samo radi za sebe...i sve pa čak i onu energiju koju rasipa je iskoristilo za nešto...evo toplinu za grijanje (toplokrvni smo)...i nama ta toplina znači život...dakle bez topline koju zračimo nemožemo niti živjet...sve je organizirano do najmanjih detalja...mi smo stroj koji sam sebe opskrbljuje energijom...nama netreba ložač da baca ugljen u peć...

problem je u tome kaj mi smatramo iskoristivost stroja bitnom radi novaca...a priroda to nije geldala ona ne poznaje novce...ona je napravila organizam koji dio energije na prvi pogled rasipa bezveze ali to zapravo rasipa sa razlogom...
al bolje sad ne o tome raspravljat jer to ide u nedogled...

DagDugpa kaže:

Pusti ti to. Radije se bavi HIDRINIMA. To bi eventualno moglo dati nadu da postoji niže kvantno stanje od onoga kojega ima vodik u vodi. Tada bismo i mogli iz vode dobivati energiju.

Prouči ovu kompaniju:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blacklight_Power

ehe hvala...to me zanima jako kaj se tiče vodika jer je vodik zakon...bum pročital

[Anton]

tomislav50 kaže:

Upiši Termonergetska postrojenja na FSB i završi
poslijediplomski na istom usmjerenju - pa ćeš se malo "ohladiti za takve ideje"

A da bi ovo shvatio ti treba par godina studija?Daj nemoj me...

[Endimion17]

Freeze, tijelo sisavca, gmaza, ptice, je termodinamički sustav slabe iskoristivosti, no taj fail nadoknađuje mozgom koji razmišlja i tjera na gibanje, traženje i hranjenje. Nikako ne uspijevaš razlučiti to dvoje.