Dizalica topline+parni stroj=?

[ToTaL]

Malo zalazim u offtopic, isprika, ali pobogu pa nema smisla radit auto koji ce recimo ici na slatkise (ono garant sam da bi se nes takvo dali izmislit) pa da uz sve mora i minirafineriju teglit sa sobom, zato sam reko da nema smisla raditi svaki stroj da radi sve vec je vazna specijalizacija da bi stroj bio bolji...

[freeze]

Endimion17 kaže:

Freeze, tijelo sisavca, gmaza, ptice, je termodinamički sustav slabe iskoristivosti, no taj fail nadoknađuje mozgom koji razmišlja i tjera na gibanje, traženje i hranjenje. Nikako ne uspijevaš razlučiti to dvoje.

ma razumijem taj dio...pogledaj to sa druge strane...naše tijelo ne razbacuje toplinu bezveze jer ju nemože iskoristit...šta bi se desilo kad naše tijelo nebi proizvodilo toplinu? umrli bi...u tome je stvar...naše tijelo iskorištava toplinu koju isijava na vlastito grijanje...dakle ta toplina nije bezveze bačena u vjetar nego je iskorištena na održavanje naše temperature...mi se nalazimo u okolini nekoj koja nas može pregrijat ili podhladit i naše tijelo manipulira toplinom da održi temp našeg tijela...s određenog gledišta to je zapravo iskorištena energija...bitno je sa kojeg gledišta gledaš na to...

gmazovi ne isijavaju toplinu nego je temperatura njihovog tijela jako blizu temperature okoline...zato vole sunce ili ga nekad mrze

kada je vani zima i na sebi baš i nemaš neku odjeću toplu onda tvoje tijelo postaje termodinamički sustav jako visoke iskoristivosti pa onda toplina proizvedena fizičkim radom itetako nije bezveze bačena...

[El Ninho]

Broj bedastoća i nekonzistentnosti po broju postova kod tebe dostiže razmjere elementarne nepogode.
Ovdje sam, s ove teme, izvadio samo neke jer ostale treba čitati u kontekstu da bi se shvatila cijela dubina neznanja.

freeze kaže:

...najbliže perpetum mobilu je Sunce (fuzija)

freeze kaže:

...i opet na našu žalost priroda se pobrinula da H2O bude ko za inat najstabilnija molekula u cijelom svemiru...

freeze kaže:

u ovom mom slučaju ovo naravno nije moguće jer mi nemožemo pojest tu toplinu haha...

freeze kaže:

...zato mislim da je ključ u stvaranju energije u kemiji gdje na neki način spada i nuklearna fizika prvenstveno fuzija...

freeze kaže:

pa dobro na kraju krajeva japanci napravili auto na vodu...ima 30 ks ali nema veze dokazali su da motor u kombinaciji sa elektrolizom funkcionira...a ne kako su prije 100 godina vikali da je to nemoguće

freeze kaže:

aj dobro nisu...al budu već jednom...ima puno toga neistraženog...samo ekonomija i politika su te koje sve to koče...

freeze kaže:

...nema šanse da mi nađete energetski stroj sa većom iskoristivosti nego ljudsko tijelo...

freeze kaže:

klasičnim pogledom na iskoristivost ljudsko tijelo rasipa energiju ali ako pogledaš to sa druge strane ljudsko tijelo je stroj koji sve samo radi za sebe...

freeze kaže:

problem je u tome kaj mi smatramo iskoristivost stroja bitnom radi novaca...a priroda to nije geldala ona ne poznaje novce...ona je napravila organizam koji dio energije na prvi pogled rasipa bezveze ali to zapravo rasipa sa razlogom...

[Endimion17]

freeze kaže:

ma razumijem taj dio...pogledaj to sa druge strane...naše tijelo ne razbacuje toplinu bezveze jer ju nemože iskoristit...šta bi se desilo kad naše tijelo nebi proizvodilo toplinu? umrli bi...u tome je stvar...naše tijelo iskorištava toplinu koju isijava na vlastito grijanje...dakle ta toplina nije bezveze bačena u vjetar nego je iskorištena na održavanje naše temperature...mi se nalazimo u okolini nekoj koja nas može pregrijat ili podhladit i naše tijelo manipulira toplinom da održi temp našeg tijela...s određenog gledišta to je zapravo iskorištena energija...bitno je sa kojeg gledišta gledaš na to...

gmazovi ne isijavaju toplinu nego je temperatura njihovog tijela jako blizu temperature okoline...zato vole sunce ili ga nekad mrze

kada je vani zima i na sebi baš i nemaš neku odjeću toplu onda tvoje tijelo postaje termodinamički sustav jako visoke iskoristivosti pa onda toplina proizvedena fizičkim radom itetako nije bezveze bačena...

Pa onda možemo govoriti i o ljudskom tijelu na južnom polu. Tamo je toplina nevjerojatno potrebna. I tamo smo sustav koji u toplinskom smislu ima ogromnu iskoristivost.
Ali nismo na južnom polu.

Isto tako, naš sustav izbacuje veliku količinu uneređene tvari. I entropija je dio termodinamike.

[Rinnma]

nn-st1 kaže:

inače je korisnost generatora pare- 35-90%, parnog stapnog stroja -2-3% - 35%,
sve u svemu proizvedena energija je manja od uložene..

Da istina da je manja, ALI u ovom slucaju ulazas 4kw topline, od kojih se u koristan rad pretvori u recimo 2kw. Stvar je u tome sto si onih 4kw topline dobio ulagajuci 1kW struje, sta nije znanstvena fantastika jer dizalice topline upravo to i rade. Toplina se ovdje ne proizvodi iz te struje nego se "krade" iz okoline. Da bi ukrao 4kW topline iz vana i prenjeo je unutra, potrebno je uloziti 1kW mehanickog rada (kompresor). Ovo su nekakve proizvolje vrijednosti ali nisu daleko od stvarnih.
Postoji tablica na wikipediji za COP (coefficient of performance), dakle toplina=utrosen rad*COP. COP nije isto sto i korisnost jer moze biti veci od 1.
COP se kod grijanja krece od 1.9 do 7.2, link.

[freeze]

Endimion17 kaže:

Pa onda možemo govoriti i o ljudskom tijelu na južnom polu. Tamo je toplina nevjerojatno potrebna. I tamo smo sustav koji u toplinskom smislu ima ogromnu iskoristivost.
Ali nismo na južnom polu.

Isto tako, naš sustav izbacuje veliku količinu uneređene tvari. I entropija je dio termodinamike.

e upravo to...to sam htio reći...u prirodi je i ona energija koja na prvi pogled nije iskorištena zapravo bude iskorištena...samo ovisi o točki gledišta...isto je kad se nalaziš u sahari...naše tijelo se rješava topline da se ohladimo i na prvi pogled ispuštena toplina je neiskorištena energija ali zapravo ta energija je iskorištena na taj način da je naše tijelo njenim ispuštanjem u okolinu sačuvalo našu stalnu tjelesnu temperaturu i time osiguralo naše održavanje na životu...ovisi o točki gledišta...ipak smo mi živo biće i teško je nas sad uspoređivati sa strojevima...hehe...ali barem smo to rješili...ali neću više pričat o tome jer nema smisla biološke organizme zbog njihove kompliciranosti uspoređivat sa sustavima koje je napravio čovjek...

P.S. vidiš kako sa nama studentima koji još ništa neznamo puno možeš postić ako smiriš živce i lijepo se spustiš na našu razinu i na našoj razini nam neke stvari objasnit a ne ko el ninho pizdit i gubit živce i strpljivost...takve koji pizde klinci samo zajebavaju...sjeti se kad si bio ti u školi...

[Endimion17]

freeze kaže:

e upravo to...to sam htio reći...u prirodi je i ona energija koja na prvi pogled nije iskorištena zapravo bude iskorištena...samo ovisi o točki gledišta...isto je kad se nalaziš u sahari...naše tijelo se rješava topline da se ohladimo i na prvi pogled ispuštena toplina je neiskorištena energija ali zapravo ta energija je iskorištena na taj način da je naše tijelo njenim ispuštanjem u okolinu sačuvalo našu stalnu tjelesnu temperaturu i time osiguralo naše održavanje na životu...ovisi o točki gledišta...ipak smo mi živo biće i teško je nas sad uspoređivati sa strojevima...hehe...ali barem smo to rješili...ali neću više pričat o tome jer nema smisla biološke organizme zbog njihove kompliciranosti uspoređivat sa sustavima koje je napravio čovjek...

Kažeš da je toplina korisna, jer kad je tijelo ispusti usred Sahare, super mu je.
To je kao da kažeš da je super imati nečije ruke na vratu, jer ako ih makne, možemo disati, ili da je super imati traktorsku gumu na prsima, jer ako se makne, ne gnječi nas.

Ne. Toplina je uvijek otpad, a ovisno o vanjskoj temperaturi, može biti korisna i nekorisna.
Tijelo sisavca je razvilo niz sustava koji održavaju homeostazu od organskih sustava sve do unutarstanične razine.

Ne smijem, niti mi se da, raspravljati o tebi, no mišljenja sam (zbog tvojih postova na PZ-u) da imaš problema s nepoznavanjem toga "kako stvari rade". Imaš znanja i podatke, ali ne znaš još razmišljati na znanstven način.
Neki to nauče u osnovnoj školi (rijetki), neki u srednjoj, neki na fakultetu.
Za to treba vremena, a kada se nauči, začudiš se kako to nisi mogao prije.
Kada naučiš apstraktno razmišljati, moći ćeš iz svake situacije izvući bit i primijeniti znanje na sve što dohvatiš. Treba vremena, i održava se vježbom i dijalogom.
Malo koji fakulteti tjeraju ljude na to. Pogotovo strojarski, jer oni čovjeka izuče za konkretan posao dajući mu podatke i procedure za rad. Mislim da je to razlog zašto je tako puno ovih koje je DagDugpa opisao (konopac, zupčanik, kanta, perpetuum mobile) upravo jesu strojari i "izumitelji energije iz vode" i koječega.
Kad (ako) dođeš do tog "aha!-afekta", više nema natrag.
Bez žurbe. Ima čak i znanstvenika kojima to nije uspjelo. Prepoznat ćeš ih po tome što se recimo iščuđavaju kreativnim rješenjima studenata.

Toliko od mene.

P.S. vidiš kako sa nama studentima koji još ništa neznamo puno možeš postić ako smiriš živce i lijepo se spustiš na našu razinu i na našoj razini nam neke stvari objasnit a ne ko el ninho pizdit i gubit živce i strpljivost...takve koji pizde klinci samo zajebavaju...sjeti se kad si bio ti u školi...

Zapravo sam poprilično poznat po smirenom i iritantno detaljnom pojašnjavanju stvari. Do toga sam došao vježbom, jer mi se sličnim stvarima inače lako digne tlak.

[justapixel]

El Ninho kaže:

Broj bedastoća i nekonzistentnosti po broju postova kod tebe dostiže razmjere elementarne nepogode.
Ovdje sam, s ove teme, izvadio samo neke jer ostale treba čitati u kontekstu da bi se shvatila cijela dubina neznanja.

Svaka čast na trudu. Lijepo je vidjet sve ovo na okupu. One donekle suvisle stvari između ovih bisera samo narušavaju njihovu ljepotu.

.

[justapixel]

Rinnma kaže:

Da istina da je manja, ALI u ovom slucaju ulazas 4kw topline, od kojih se u koristan rad pretvori u recimo 2kw. Stvar je u tome sto si onih 4kw topline dobio ulagajuci 1kW struje, sta nije znanstvena fantastika jer dizalice topline upravo to i rade. Toplina se ovdje ne proizvodi iz te struje nego se "krade" iz okoline. Da bi ukrao 4kW topline iz vana i prenjeo je unutra, potrebno je uloziti 1kW mehanickog rada (kompresor). Ovo su nekakve proizvolje vrijednosti ali nisu daleko od stvarnih.
Postoji tablica na wikipediji za COP (coefficient of performance), dakle toplina=utrosen rad*COP. COP nije isto sto i korisnost jer moze biti veci od 1.
COP se kod grijanja krece od 1.9 do 7.2, link.

Jebote, ne mogu vjerovati da ova priča još traje i da ljudi još uvijek vjeruju da je perpetuum mobile moguć. Već mi je dosta pa ću koristiti jednadžbe.

1. jednadžba, maksimalna efikasnost toplinskog stroja:
eta < (Th-Tc)/Th
2. jednažba, maksimalna efikasnost toplinske pumpe:
eta < Th/(Th-Tc)
3. jednadžba ukupna iskoristivost sustava je umnožak jednadžbi:
eta < (Th-Tc)*Th/(Th*(Th-Tc)) = 1

Ukratko, toplinska pumpa je obrnuti toplinski stroj. U jednakim uvjetima (ukupna minimalna i maksimalna temperatura), njihove maksimalne efikasnosti su recipročne.

Zato su toplinski strojevi sve efikasniji što je razlika temperatura veća. Zato u istim uvjetima klima uređaji gube efikasnost, pa se njihov rad isplati samo kod malih temperaturnih razlika. I konačno, zato je ukupna efikasnost manja od 1, što nije nimalo čudno ako razmotrimo osnovne zakone termodinamike.

.

[JPK]

justapixel kaže:

Svaka čast na trudu. Lijepo je vidjet sve ovo na okupu. One donekle suvisle stvari između ovih bisera samo narušavaju njihovu ljepotu.

.

Još bi trebalo skupiti što je trkeljao na topicu o umjetnim dijamantima i relativističkoj elisi. Ili podjebava cijeli podforum, ili bi trebao tražiti odštetu od školskog sustava. A možda i još nekoga.

[Endimion17]

Zamolio bih vas da prestanete s takvim procjenama. Nemate dokaza da je troll. Iako shvaćam (i uglavnom dijelim) vaše frustracije, ako netko nešto ne zna, tu ste da mu raspravom ukažete na greške. Ponašajte se prema onima koji nešto ne znaju kao što biste htjeli da se prema vama ponašaju oni koji znaju više od vas. Siguran sam da to ponašanje ne uključuje razvlačenje nečijeg neznanja i pravljenje cirkusa od toga.

[justapixel]

Endimion17 kaže:

Zamolio bih vas da prestanete s takvim procjenama. Nemate dokaza da je troll. Iako shvaćam (i uglavnom dijelim) vaše frustracije, ako netko nešto ne zna, tu ste da mu raspravom ukažete na greške. Ponašajte se prema onima koji nešto ne znaju kao što biste htjeli da se prema vama ponašaju oni koji znaju više od vas. Siguran sam da to ponašanje ne uključuje razvlačenje nečijeg neznanja i pravljenje cirkusa od toga.

Ma daj, ne napadamo čovjeka da je trol, već uživamo u njegovim provalama.

Osim toga, čovjek koji nešto želi naučiti od onih koji znaju, neće se praviti da je njegovo neznanje zapravo znanje, a da je tuđe znanje iluzija. A nažalost, taj stav prečesto srećemo ovdje.

.

[Rinnma]

justapixel kaže:

Jebote, ne mogu vjerovati da ova priča još traje i da ljudi još uvijek vjeruju da je perpetuum mobile moguć. Već mi je dosta pa ću koristiti jednadžbe.

1. jednadžba, maksimalna efikasnost toplinskog stroja:
eta < (Th-Tc)/Th
2. jednažba, maksimalna efikasnost toplinske pumpe:
eta < Th/(Th-Tc)
3. jednadžba ukupna iskoristivost sustava je umnožak jednadžbi:
eta < (Th-Tc)*Th/(Th*(Th-Tc)) = 1

Ukratko, toplinska pumpa je obrnuti toplinski stroj. U jednakim uvjetima (ukupna minimalna i maksimalna temperatura), njihove maksimalne efikasnosti su recipročne.

Zato su toplinski strojevi sve efikasniji što je razlika temperatura veća. Zato u istim uvjetima klima uređaji gube efikasnost, pa se njihov rad isplati samo kod malih temperaturnih razlika. I konačno, zato je ukupna efikasnost manja od 1, što nije nimalo čudno ako razmotrimo osnovne zakone termodinamike.

.

E hvala
To je sve sto mi je trebalo. Nemogu vjerovat koliko je postova proslo do konkretnog odgovora...

A sto bi znacilo da prilagodim malo pricu novootkrivenim informacijama. Dakle, promjenimo uvjete da ne budu isti. Neka Tc-dizalica bude ona od atmosfere, a Tc-topl.uredjaj od mora, Th bi bio isti. Ako bi se nasla takva lokacija gdje je Tc-dizalica>Tc-topl.ur. onda bi teoretska efikasnost ispala >1.

[tomislav50]

justapixel kaže:

Jebote, ne mogu vjerovati da ova priča još traje i da ljudi još uvijek vjeruju da je perpetuum mobile moguć. Već mi je dosta pa ću koristiti jednadžbe.

1. jednadžba, maksimalna efikasnost toplinskog stroja:
eta < (Th-Tc)/Th
2. jednažba, maksimalna efikasnost toplinske pumpe:
eta < Th/(Th-Tc)
3. jednadžba ukupna iskoristivost sustava je umnožak jednadžbi:
eta < (Th-Tc)*Th/(Th*(Th-Tc)) = 1

Ukratko, toplinska pumpa je obrnuti toplinski stroj. U jednakim uvjetima (ukupna minimalna i maksimalna temperatura), njihove maksimalne efikasnosti su recipročne.

Zato su toplinski strojevi sve efikasniji što je razlika temperatura veća. Zato u istim uvjetima klima uređaji gube efikasnost, pa se njihov rad isplati samo kod malih temperaturnih razlika. I konačno, zato je ukupna efikasnost manja od 1, što nije nimalo čudno ako razmotrimo osnovne zakone termodinamike.

.

Ja isto ne vjerujem u termodinamički perpetuum mobile,

ali nije termodinamika jedini temelj rada strojeva u ovom svemiru ..........

[justapixel]

tomislav50 kaže:

Ja isto ne vjerujem u termodinamički perpetuum mobile,

ali nije termodinamika jedini temelj rada strojeva u ovom svemiru ..........

Sine, o vjeri se priča na PDF religija, a forumske ankete su negdje drugdje.

Siguran sam da termodinamika nije jedini temelj, ali ovdje pričamo o toplinskim strojevima, što je čista termodinamika na isti način kao što je Hrvatski Sabor čista politika, priprema sushija čisto kulinarstvo, a Eurovizija čisti trash.

.

[justapixel]

Rinnma kaže:

A sto bi znacilo da prilagodim malo pricu novootkrivenim informacijama. Dakle, promjenimo uvjete da ne budu isti. Neka Tc-dizalica bude ona od atmosfere, a Tc-topl.uredjaj od mora, Th bi bio isti. Ako bi se nasla takva lokacija gdje je Tc-dizalica>Tc-topl.ur. onda bi teoretska efikasnost ispala >1.

E ovdje mi obična aritmetika ne bi pomogla, već bih se morao mašiti integrala. U konačnici, dobio bih da je kombinacija ovo dvoje uvijek manje efikasna od običnog toplinskog stroja koji iskorištava razliku temperatura atmosfere i mora.

.

[Jebiga]

justapixel kaže:

Jebote, ne mogu vjerovati da ova priča još traje i da ljudi još uvijek vjeruju da je perpetuum mobile moguć. Već mi je dosta pa ću koristiti jednadžbe.

Ma šta se mučiš (čudim ti se), ja sam odavno odustao kada sam se uvjerio da pojedinci ne shvaćaju drugi zakon termodinamike.

[freeze]

Endimion17 kaže:

Malo koji fakulteti tjeraju ljude na to. Pogotovo strojarski, jer oni čovjeka izuče za konkretan posao dajući mu podatke i procedure za rad. Mislim da je to razlog zašto je tako puno ovih koje je DagDugpa opisao (konopac, zupčanik, kanta, perpetuum mobile) upravo jesu strojari i "izumitelji energije iz vode" i koječega.
Kad (ako) dođeš do tog "aha!-afekta", više nema natrag.
Bez žurbe. Ima čak i znanstvenika kojima to nije uspjelo. Prepoznat ćeš ih po tome što se recimo iščuđavaju kreativnim rješenjima studenata.

tu si upravu...problem je u školstvu...naime nas nitko ne uči kako i zašto...nego samo da su stvari takve kakve jesu...

meni odlično ide praktičnost...uvjek mi sine neka ideja koja bi olakšala rukovanje nečim ili tako nešto...kada je riječ o nečem jednostavnijem znam sam brzo rješit...no kada za to treba jako dobro poznavati recimo kemiju ili matematiku onda mi treba pomoć sastrane...evo primjer automatizacija...sposoban sam napravit najbolji mogući algoritam no problem nastaje kada dijelove tog algoritma treba izvest u praksi jer je đabe napravit tako dobar algoritam kada nemam pojma o matematici kao vi a treba isprogramirat te potprograme...onda ti potprogrami ispadnu komplicirani jer neznam izvest neku petlju na jednostavniji način recimo...

[justapixel]

Jebiga kaže:

Ma šta se mučiš (čudim ti se), ja sam odavno odustao kada sam se uvjerio da pojedinci ne shvaćaju drugi zakon termodinamike.

Ma ne mučim se nego sam popio dvi pive i dosađivao se čekajući da mi jave iz servisa da mogu pokupit auto.

.

[freeze]

čekaj a tko je rekao da je perpetum mobile moguć...?