Razlikujete li glasove č/ć i dž/đ?

[Shain]

Orlin1979 kaže:

Ako ti Bugari izvan Bugarske izgovaraju glasove slične srpskom ć, to su ili prijelazni govori ili rezultat politike srbizacije i regularne komunkacije sa Srbima (oni su nakon 1878, odnosno nakon 1919. u dominantno srpskoj državi), no sve to nije dokaz da oni imaju dva odvojena fonema č i ć.

Čitam da se i u Beogradu sve manje razlikuju ć i č, đ i dž. Jedan od njihovih jezikoslovaca piše:

- U svakom slučaju, osećanje razlike ć, đ od č, dž ugroženo je i u Srbiji, pa je tim važnije da ga podrži i osveži dosledna praksa beogradskog radija i televizije. Razlika se zatire u korist ć i đ u sandžačkom govoru, a u korist č i dž u timočkom. Takvo nerazlikovanje uhvatilo je dosta maha i u Beogradu.

< Mitar Pešikan >

[Gluskab]

Shain kaže:

Čitam da se i u Beogradu sve manje razlikuju ć i č, đ i dž. Jedan od njihovih jezikoslovaca piše:

- U svakom slučaju, osećanje razlike ć, đ od č, dž ugroženo je i u Srbiji, pa je tim važnije da ga podrži i osveži dosledna praksa beogradskog radija i televizije. Razlika se zatire u korist ć i đ u sandžačkom govoru, a u korist č i dž u timočkom.

Da, kod neSrba. U Sandžaku su Bošnjaci koji naginju zetskom govoru, u Timočkoj krajini Vlasi. Ništa neobično.

[HawkStr]

Gluskab kaže:

1. Ћ se spominje u tekstu samo jedan put,u jednoj jedinoj rečenici od nekoliko napisanih, a Я, Щ i Й nekoliko puta. U jednoj rečenici imaš i ю. Srbi bez jote (latiničnog J ubačenog u njihovu ćirilicu) na nekoliko mjesta u rečenici i ne znaju ništa napisati. Moj tekst već i po tome očito nije srpski.

Ma jeste, pak i nikad nisam rekao da je srpski. Mislo sam da si samo moža upotrijebio srpsku ćirilicu. Pogledao sam sad starijih postova, ali nisam ranije skrenuo pažnju.
Svakako meni je srpska ćirilica nekako neobična i teška za čitanje. Nije da gajim neku mržnju nego jednostavno sam se navikao na našu. Zato mi je puno lakše čitati srpski, a naravno i hrvatski zapisani latiničnim pismom.
Inače meni se čini bugarska čirilica fleksibilnija jer se lako može Ć zapisati kao ЧЬ ili pak TЬ i općenito svaki se suglasnik može jotirati/umekšati uporabom Й i Ь (zato i nemamo Lj i Nj jer po toj logici bismo imali i Tj, Dj, Gj, Kj itd )

[Wikiceha]

Shain kaže:

Čitam da se i u Beogradu sve manje razlikuju ć i č, đ i dž. Jedan od njihovih jezikoslovaca piše:
- U svakom slučaju, osećanje razlike ć, đ od č, dž ugroženo je i u Srbiji, pa je tim važnije da ga podrži i osveži dosledna praksa beogradskog radija i televizije. Razlika se zatire u korist ć i đ u sandžačkom govoru, a u korist č i dž u timočkom. Takvo nerazlikovanje uhvatilo je dosta maha i u Beogradu.
< Mitar Pešikan >

U Vojvodini vam je još uvijek standard
Srpski Ć i Č (te vaši zvučni parnjaci) su poprilično različitiji od hrvatskih.

[Gluskab]

HawkStr kaže:

Svakako meni je srpska ćirilica nekako neobična i teška za čitanje. Nije da gajim neku mržnju nego jednostavno sam se navikao na našu. Zato mi je puno lakše čitati srpski, a naravno i hrvatski zapisani latiničnim pismom.

I meni je srpska malo teža(tj. sporije je čitam) jer nema dvoglase,a često ima po 3 ili 4 ubačena latinična slova J (posebno ružno kombinacija izgleda Jу umjesto ю). Jasno da ti je lakše s latinicom, ali valjda ti ne bi trebalo biti teško čitati nijedan jezik napisan vašom ćirilicom.

[Gluskab]

HawkStr kaže:

Inače meni se čini bugarska čirilica fleksibilnija jer se lako može Ć zapisati kao ЧЬ ili pak TЬ i općenito svaki se suglasnik može jotirati/umekšati uporabom Й i Ь

Moguće, ali zašto onda na wikipediji ništa ne umekšavate nego i prezimena a -ić (nebugarska) pišu s Ч bez umekšavanja? Nije problem dodati Ь.

[HawkStr]

Gluskab kaže:

Moguće, ali zašto onda na wikipediji ništa ne umekšavate nego i prezimena a -ić (nebugarska) pišu s Ч bez umekšavanja? Nije problem dodati Ь.

Zato što u bugarskom ti nema umekšavanja. Piše se samo ako se posebno mora naglasiti. Pezimena su dovoljno razumljiva i bez Ь.

Nego, čitajući ovdje ideje za pojednostavljanje pravopisa, palo mi na pamet kako sam ja počeo učiti hrvatski. Bilo je doba kad još nije bilo stranica poput "Tekstovi Pjesama" itd pa čak ni YouTube nije bilo te skidao sam tekstova po sluhu i zapisivao sam na svoj način tako da bude meni razumljivo.
Dakle ije/je sam uvijek zapisivao Je,
č i ć - Č
i đ i dž - Đ,
osim u slučaja poput nadživjeti, gdje su d i ž samostalni glasovi.
Razlike u izgovoru sam primjetio, ali sam na početku mislio da je to stvar dijalekta ili mjesto glasa u riječi. Tek sam kasnije saznao koje su prave razlike

[Gluskab]

HawkStr kaže:

Zato što u bugarskom ti nema umekšavanja. Piše se samo ako se posebno mora naglasiti. Pezimena su dovoljno razumljiva i bez Ь.

Jesu dovoljno razumljiva, ali bi ih trebalo zapisati onakva kakva su,što znači da tu razliku treba naglasiti. To je inače problem i u hrvatskom jeziku npr. likove iz povijesti ne učimo pod njihovim pravim imenima nego iskrivljenim/prilagođenim (pa je Ludovik onda Ljudevit, što jedno s drugim veze nema) ili skraćenim (to posebno važi za grčka imena) što je glupo ako se ne radi o nazivima koji su tradicionalni preko sto godina. Arhimed više liči na rođaka od nekakvih Muslimana zvanih Mehmed, Hamed i Ahmed nego na njegovo pravo ime Arhimedes. A tek jedan tip, rimski pisac po imenu Kurtius, kojeg Englezi na history programu uredno izgovaraju Kurtius a naši uporno pišu Kurcije

[HawkStr]

Gluskab kaže:

Jesu dovoljno razumljiva, ali bi ih trebalo zapisati onakva kakva su,što znači da tu razliku treba naglasiti. To je inače problem i u hrvatskom jeziku npr. likove iz povijesti ne učimo pod njihovim pravim imenima nego iskrivljenim/prilagođenim (pa je Ludovik onda Ljudevit, što jedno s drugim veze nema) ili skraćenim (to posebno važi za grčka imena) što je glupo ako se ne radi o nazivima koji su tradicionalni preko sto godina. Arhimed više liči na rođaka od nekakvih Muslimana zvanih Mehmed, Hamed i Ahmed nego na njegovo pravo ime Arhimedes. A tek jedan tip, rimski pisac po imenu Kurtius, kojeg Englezi na history programu uredno izgovaraju Kurtius a naši uporno pišu Kurcije

Mah, znaš, ljudi postanu sve nepismenije pa što bi bilo da sad uvedemo i to dodatno Ь
Uostalom ono se pisalo, mislim do 1946. Također se pisalo i Ъ nakon zvučnog suglasnika na kraju riječi jer se tad pravilno izgovaralo zvučno, kao recimo kod vas. Budući da jezik ide k pojednostavljanjem i nitko tako ne govori - ukinuto je.

[Orlin1979]

Nije riječ o razumlivosti tih stranih prezimena, već o pravilima pravopisa i posebno transkripcije, koja bi se kršila ubacivanjem ь na kraju:
1. Suglasnik ч nema mekog parnjaka.
2. Dozvoljeno je staviti ь za umekšavanje prethodnog suglasnika samo ispred vokala о.
3. Kod transkripcije stranih imena ne "namećemo" strane fonetske pojave koje nisu prisutne u bugarskom jeziku, nego ih zamjenjujemo najbližim našim.
Ja bih naveo još jedan dokaz kako se osjećaju glasovi ć/đ (izgovoreni na standardan srpski način) kad ih sluša Bugarin: moji roditelji ne vladaju aktivno srpskim ili hrvatskim jezikom i imaju relativno malo znanje za osobine tih jezika, ali ponekad gledaju srpske filmove i kažu da im ti glasovi djeluju kao naši ч i дж. Ja sam jednom primijetio na srpskoj televiziji da ć zvuči mekše od našeg standardnog ч, ali ta razlika niti ga pretvara u neki drugi fonem iz naše perspektive, niti ga čini neprepoznatljivim glasom (tj. koji se ne može klasificirati ni pod jednim bugarskim fonemom).

[Gluskab]

Orlin1979 kaže:

Nije riječ o razumlivosti tih stranih prezimena, već o pravilima pravopisa i posebno transkripcije, koja bi se kršila ubacivanjem ь na kraju:
1. Suglasnik ч nema mekog parnjaka.
2. Dozvoljeno je staviti ь za umekšavanje prethodnog suglasnika samo ispred vokala о.

Stari pravopis je imao ь nakon ч,pa ukinut 1946. Time je urađena šteta pravilnom zapisivanju stranih imena i prezimena.

[Wikiceha]

HawkStr kaže:

Mah, znaš, ljudi postanu sve nepismenije pa što bi bilo da sad uvedemo i to dodatno Ь
Uostalom ono se pisalo, mislim do 1946. Također se pisalo i Ъ nakon zvučnog suglasnika na kraju riječi jer se tad pravilno izgovaralo zvučno, kao recimo kod vas. Budući da jezik ide k pojednostavljanjem i nitko tako ne govori - ukinuto je.

Pojednostavljivanje je u modi.
Inače, hr. piše imena na originalnom (ukoliko je latinično pismo) i ukoliko se prijevod nije udomaćio.
Arhimed je originalno Ἀρχıμήδης, Arkhimḗdēs https://hr.wikipedia.org/wiki/Arhimed što ti isto ne bi previše pomoglo u usporedbi s engleskim imenom.

[Gluskab]

Orlin1979 kaže:

Kod transkripcije stranih imena ne "namećemo" strane fonetske pojave koje nisu prisutne u bugarskom jeziku, nego ih zamjenjujemo najbližim našim.
Ja bih naveo još jedan dokaz kako se osjećaju glasovi ć/đ (izgovoreni na standardan srpski način) kad ih sluša Bugarin: moji roditelji ne vladaju aktivno srpskim ili hrvatskim jezikom i imaju relativno malo znanje za osobine tih jezika, ali ponekad gledaju srpske filmove i kažu da im ti glasovi djeluju kao naši ч i дж. Ja sam jednom primijetio na srpskoj televiziji da ć zvuči mekše od našeg standardnog ч, ali ta razlika niti ga pretvara u neki drugi fonem iz naše perspektive, niti ga čini neprepoznatljivim glasom (tj. koji se ne može klasificirati ni pod jednim bugarskim fonemom).

Te vaše najbliže su mijenjanje biti neke riječi,puno puta. Kod nas izgovaranje dž/дж u riječima gdje treba biti đ vuče za sobom dvije stvari. Kao prvo, to je napravilnost koja bode uši, a kao drugo osobu koja to uporno radi većina ljudi koji je ne poznaju smatrati će za Muslimana ili bar za nekoga tko se većinom s njima druži. Izgovaranje DŽ tamo gdje treba biti Đ karakteristika je Bošnjaka do te mjere da ih se nekad podrugljivo zove džedžekani.

[HawkStr]

Gluskab kaže:

I meni je srpska malo teža(tj. sporije je čitam) jer nema dvoglase,a često ima po 3 ili 4 ubačena latinična slova J (posebno ružno kombinacija izgleda Jу umjesto ю). Jasno da ti je lakše s latinicom, ali valjda ti ne bi trebalo biti teško čitati nijedan jezik napisan vašom ćirilicom.

Hmmm, e pa ne bih se baš složio. Našu ćirilicu čitam prema našim pravilima tako ono što "čujem" u glavi zvuči posve drukčije.
Nekako kao ono, što se Orlin nije lijenio objasniti zašto ne dodajemo Ь.
Nije da je čak kršenje pravila, ali moglo bi se dodati samo u nekom umjetničkom tekstu zbog posebnog naglašavanja. U standardu toga nema i bok.
Dakle iako znam kako neka riječ zvuči u stranom jeziku, kad je napisana bugarskom ćirilicom ja je čitam i u sebe čujem na bugarskom.
Pokušaj zamislit kako ti bi zvučao hrvatski tekst s jednim kratkim naglaskom, bez silaznih i uzlaznih, bez naglasnih cijelina i duljina, s muklim nenaglašenim samoglasnicima... neki slovenski govori dosta liče na to

[HawkStr]

Gluskab kaže:

Stari pravopis je imao ь nakon ч,pa ukinut 1946. Time je urađena šteta pravilnom zapisivanju stranih imena i prezimena.

Stari pravopis nije imao Ь samo nakon Ч več nakon svakog suglasnika nakraju riječi je bilo Ъ ili Ь.Tako nekako, ne sjećam se baš po kojim pravilima. Imalo je i Jat i bar jednog nazala.
Pravopis i gramatika su se mjenjali još par puta od tada u korist govornika, a na čiju štetu nije tak bitno

[Gluskab]

HawkStr kaže:

Dakle iako znam kako neka riječ zvuči u stranom jeziku, kad je napisana bugarskom ćirilicom ja je čitam i u sebe čujem na bugarskom.

Ok, ali onda je ružnoća i nepravilnost tako transkribirane strane riječi jednaka ružnoći slovenski zapisanih naslova hrvatskih pjesama na youtoube ili vječno napravilnom (i to ne samo u naglasku,koji je tu manje bitan)francuskom izgovoru prezimena Beethoven i Strauss. Ako čovjek ima svoje ime i prezime takvo kakvo je, nemam ga ja pravo krstit po drugi put.

[Gluskab]

HawkStr kaže:

Stari pravopis nije imao Ь samo nakon Ч več nakon svakog bezvučnog samoglasnika nakraju riječi i Ъ nakon zvučnog. Tako nekako, ne sjećam se baš.
Pravopis i gramatika su se mjenjali još par puta od tada u korist govornika, a na čiju štetu nije tak bitno

1. Jerovi tj. Ь u većini slučajeva su višak, npr. čitanje ruskog je zbog njih teško u tri pizde strinine. Samo, Ь za umekšavanje Ч kod zapisavanja nebugarskih prezimena ili recimo toponima, je korisno i trebalo ga je zadržati kad već nemate posaban glas za ć.
2. Da, očito naši lingvisti nisu jedini cirkusanti koji masakriraju taj nesretni pravopis svakih 15 godina.

[Wikiceha]

Orlin1979 kaže:

Nije riječ o razumlivosti tih stranih prezimena, već o pravilima pravopisa i posebno transkripcije, koja bi se kršila ubacivanjem ь na kraju:
1. Suglasnik ч nema mekog parnjaka.
2. Dozvoljeno je staviti ь za umekšavanje prethodnog suglasnika samo ispred vokala о.
3. Kod transkripcije stranih imena ne "namećemo" strane fonetske pojave koje nisu prisutne u bugarskom jeziku, nego ih zamjenjujemo najbližim našim.
Ja bih naveo još jedan dokaz kako se osjećaju glasovi ć/đ (izgovoreni na standardan srpski način) kad ih sluša Bugarin: moji roditelji ne vladaju aktivno srpskim ili hrvatskim jezikom i imaju relativno malo znanje za osobine tih jezika, ali ponekad gledaju srpske filmove i kažu da im ti glasovi djeluju kao naši ч i дж. Ja sam jednom primijetio na srpskoj televiziji da ć zvuči mekše od našeg standardnog ч, ali ta razlika niti ga pretvara u neki drugi fonem iz naše perspektive, niti ga čini neprepoznatljivim glasom (tj. koji se ne može klasificirati ni pod jednim bugarskim fonemom).

Kad nisu fonemi već alofoni.
Inače ljudi, u srpskoj ćirilici dž nije дж već Џ. Posebno slovo.

[Gluskab]

Wikiceha kaže:

Kad nisu fonemi već alofoni.
Inače ljudi, u srpskoj ćirilici dž nije дж već Џ. Posebno slovo.

U svim ćirilicama je дж. Srbi su Џ uzeli iz izumrle rumunjske ćirilice, koja je jedina ćirilica u kojoj se dž pisalo Џ. To je pokupljeno od Vlaha dok je Vuk Karadžić bio carinik u Kladovu.

[Wikiceha]

Gluskab kaže:

U svim ćirilicama je дж. Srbi su Џ uzeli iz izumrle rumunjske ćirilice, koja je jedina ćirilica u kojoj se dž pisalo Џ. To je pokupljeno od Vlaha dok je Vuk Karadžić bio carinik u Kladovu.

Ako bolje promotriš moj post, vidjet ćeš da se referenciram na srpsku...
Inače, Česi, od kojih smo mi uzeli dž (iako se taj glas bilježi dzs i na mađarskom, zs je njihova oznaka za ž) bilježe taj glas samo na početku riječi, inače s č. Dobro, on nema jednačenje po zvučnosti, no opet

Inače, izgovor č/ć po hr;
http://i61.tinypic.com/acfq80.png
wikicommons ne rade, pa
Da sam išao raditi dž/đ većina plavog/čakavskog (prelazi u j) i šćakavskog (j ili đ) bi bila jednobojna

Ovako nekako; http://i62.tinypic.com/34nl5ib.png