Princip rada gromobrana

[Saško]

Terminologija je prihvaćena prema smjernicama EU za projektante sustava zaštite od munje. Munja je atmosfersko pražnjenje. Da li između A i B, ili A i C po meni nije bitno za cjelokupnu sliku.
Tehnički propisi za nas projektante (kao što vidiš) uopće ne spominju gromove, prema novoj terminologiji grom je (I guess) akustična popratna pojava udara munje. Od "groma" se štitiš tako što staviš slušalice ili antifone na uši.
Ne bih tu priču uspoređivao sa zrakomlatima jer je to neusporedivo. Zrakomlate nitko osim režimskih spikera na TV-u nije prihvatio. U stručnim krugovima uvijek smo govorili "munja" a ne "grom". "Pravilnik o tehničkim propisima o gromobranima" je objavljen u Sl. listu SFRJ 1968. godine, tako da je terminologija o kojem govore nestručnjaci i više nego neispravna.

[zzzzzz]

Hočeš reći da se gromobranska zaštita više tako ne zove?

[Saško]

PLS - Lightning protection system
prijevod: sustav zaštite od munje - općenitiji sustav, dijeli se na unutarnji i vanjski, te štiti i od ostalih vrsta prenapona, a ne sam atmosferskih.
Idemo prema poopćenju pojmova.

[Lesli Eldridž]

Nebitna vam je prepiska, objasnio sam sve. I terminologiju i principe projektovanja (to najviše volim da radim). Ispravno je munja ili atmosferno pražnjenje.

[antemijoc91]

ovako si to trebao uraditi

[ARTETUREN]

Lesli Eldridž kaže:

Nebitna vam je prepiska, objasnio sam sve. I terminologiju i principe projektovanja (to najviše volim da radim). Ispravno je munja ili atmosferno pražnjenje.

jesi, ali bih samo "rekao" da je grmljavina akustički efekt, a ne grom.

Doduše, ako me sjećanje na vara, pokojni dr. Tomo Bosanac (genijalac) je zvao grom, munju koja udara u objekt .. malo je čudno što se onda ne zove munjevina (ah da to je svijetlo .. no spark je u igri), ali i tako se netko igra sa prijevodom engleskog jezika, a znamo kakvi su "naši" stručni krugovi ..

[Endimion17]

To metalno na kući je i munjobran i gromobran. I munja i grom su kadri oštetiti kuću, a naprava štiti od oboje
Munja je iskra, grom je prasak. Ali eto, slijedom ovoga i onoga, napravu zovemo gromobran. Jebiga.

[Saško]

Endimion17 kaže:

To metalno na kući je i munjobran i gromobran. I munja i grom su kadri oštetiti kuću, a naprava štiti od oboje
Munja je iskra, grom je prasak. Ali eto, slijedom ovoga i onoga, napravu zovemo gromobran. Jebiga.

To "metalno" na kući dio je jednog sustava koji se zove "sustav zaštite od munje". Imamo stručnu terminologiju, usvojenu od Hrvatskog zavoda za norme. Pitaj svakog ovlaštenog projektanta elektrotehnike.

Djelomično vas razumijem. Dugo godina koristio se izraz "grom" i "gormobran" pa se valjda udomaćio u narodu. Koristio sam ga i ja. Međutim, sada imamo preciznije definiran cijeli sustav koji nije tako banalan i jednostavan kao prije.
Najvažnija novina jest da se sada pri projektiranju LPS-a statistički prihvatljivi rizik zaštite od munje za pojedinu građevinu koji ovisi o puno više parametara nego dosad. Prije se nije uzimalo u obzir okoliš zgrade; jednako je isprojektirana instalacija zgrade u gradu, na brdu, usamljenoj lokaciji, kontinentu, primorju,..itd.
Sada se sve to uzima u obzir, kao i izokerauničke karte područja, itd.

Novina je da izračun može pokazati da prema zadanom prihvatljivom riziku, za određenu zgradu sustav zaštite od munje ti uopće ne treba!!! (čitaj:jeftinija gradnja)

[Saško]

ima čak i na Wikipediji:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Grom

http://hr.wikipedia.org/wiki/Munja

[Endimion17]

Saško kaže:

To "metalno" na kući dio je jednog sustava koji se zove "sustav zaštite od munje". Imamo stručnu terminologiju, usvojenu od Hrvatskog zavoda za norme. Pitaj svakog ovlaštenog projektanta elektrotehnike.

Djelomično vas razumijem. Dugo godina koristio se izraz "grom" i "gormobran" pa se valjda udomaćio u narodu. Koristio sam ga i ja. Međutim, sada imamo preciznije definiran cijeli sustav koji nije tako banalan i jednostavan kao prije.
Najvažnija novina jest da se sada pri projektiranju LPS-a statistički prihvatljivi rizik zaštite od munje za pojedinu građevinu koji ovisi o puno više parametara nego dosad. Prije se nije uzimalo u obzir okoliš zgrade; jednako je isprojektirana instalacija zgrade u gradu, na brdu, usamljenoj lokaciji, kontinentu, primorju,..itd.
Sada se sve to uzima u obzir, kao i izokerauničke karte područja, itd.

Novina je da izračun može pokazati da prema zadanom prihvatljivom riziku, za određenu zgradu sustav zaštite od munje ti uopće ne treba!!! (čitaj:jeftinija gradnja)

Ma shvaćam u potpunosti, samo kažem da i munja i grom mogu naštetiti, a to što ljudi kažu gromobran, to je eto, inercija.

Nego, koliko bi otprilike koštalo postavljanje sustava za zaštitu od munje na obiteljsku kuću? Onako tipičan primjer.

[Lesli Eldridž]

Saško kaže:

To "metalno" na kući dio je jednog sustava koji se zove "sustav zaštite od munje". Imamo stručnu terminologiju, usvojenu od Hrvatskog zavoda za norme. Pitaj svakog ovlaštenog projektanta elektrotehnike.

Djelomično vas razumijem. Dugo godina koristio se izraz "grom" i "gormobran" pa se valjda udomaćio u narodu. Koristio sam ga i ja. Međutim, sada imamo preciznije definiran cijeli sustav koji nije tako banalan i jednostavan kao prije.
Najvažnija novina jest da se sada pri projektiranju LPS-a statistički prihvatljivi rizik zaštite od munje za pojedinu građevinu koji ovisi o puno više parametara nego dosad. Prije se nije uzimalo u obzir okoliš zgrade; jednako je isprojektirana instalacija zgrade u gradu, na brdu, usamljenoj lokaciji, kontinentu, primorju,..itd.
Sada se sve to uzima u obzir, kao i izokerauničke karte područja, itd.

Novina je da izračun može pokazati da prema zadanom prihvatljivom riziku, za određenu zgradu sustav zaštite od munje ti uopće ne treba!!! (čitaj:jeftinija gradnja)

Ispravka. Po starim propisima iz bivše SFRJ je još 1967 godine u propisima bilo sve definisano. To su bili i ostali vrlo kvalitetni i praktično prepisani propisi koji su tada bili na snazi u svijetu. I tada se vodilo računa o drveću, drvoredima, položaju građevine prema drugim vještačkim i prirodnim objektima, instalacijama, cjevovodima, električnim i drugim mrežama. Isti i neznatno dopunjeni propisi su objavljeni i 1976 u čini mi se knjizi "Zbirka propisa u elektrotehnici-knjiga II". Onda je 1989 izdato neznatno dopunjeno izdanje (ustvari nisam primijetio da je išta mijenjano što se tiče "Gromobrana" (koristio se taj ružni i netačni izraz i tada), a koliko je meni poznato (imam negdje na poslu text) i hrvatsko izdanje propisa i čini mi se 1992 ili 1996 (prije će biti 96) je prepisano izdanje iz 1989 i sve je i tada još bilo po JUS-u. To sa LPS-om je novije prirode (iz kraja 90-tih godina) i mislim da i nije toliko bitno za ovu temu. Mogu to pogledati kada je počelo korištenje odnosno preporuke za to. Uglavnom, da rezimiramo-kada govorimo o instalaciji ili sistemu za zaštitu od atmosferkih pražnjenja principe sam već pojasnio ranije. Radi se o nastojanju da se izvede Faradejev kavez za građevinu, a propisima je dato koji su minimalni uslovi za to. Može se napraviti savršena zaštita, ali bi to bilo neprihvatljivo skupo (praktično sve zatvoriti u kavez), ali to je već stvar elektromagnetne kompatibilnosti i nije toliko bitno za ovu temu.
Morao sam da napomenem da je u prastarim propisima i praktično oduvijek vođeno računa o stvarima koje ti naglašavaš da je stvar novije prirode. Ako te interesuje elektromagnetna kompatibilnost onda ću ti nešto i o tome napisati, jer sam se i time bavio, ali onda ćemo otvoriti drugu temu ili da odemo na neki drugi tehnički forum. Mislim da o usko stručnim stvarima ne bi bilo interesantno, a ni uredu pisati ovde, jer se to tiče isključivo profesionalaca i ne bih sada dušio ljude o tome...

[Lesli Eldridž]

Endimion17 kaže:

Ma shvaćam u potpunosti, samo kažem da i munja i grom mogu naštetiti, a to što ljudi kažu gromobran, to je eto, inercija.

Nego, koliko bi otprilike koštalo postavljanje sustava za zaštitu od munje na obiteljsku kuću? Onako tipičan primjer.

To ti zavisi od građevine (kuće). Morali bi znati i koji ti je sistem zaštite upotrijebljen, koje su dimenzije kuće, kakav je uzemljivač (ako ga ikako imaš), a to je sve nemoguće "od oka" dati. Treba napraviti projekat i onda bi se znali svi detalji i mogli bi onda znati u pfenig (ili lipu) koliko bi to koštalo. Predmjer i predračun radova se ne može dati bez projekta...

[Endimion17]

Lesli Eldridž kaže:

To ti zavisi od građevine (kuće). Morali bi znati i koji ti je sistem zaštite upotrijebljen, kojje su dimenzije kuće, kakav je uzemljivač (ako ga ikako imaš), a to je sve nemoguće "od oka" dati. Treba napraviti projekat i onda bi se znali svi detalji i mogli bi onda znati u pfenig (ili lipu) koliko bi to koštalo. Predmjer i predračun radova se ne može dati bez projekta...

Zato sam i pitao prosječnu cijenu za prosječnu obiteljsku kuću. Ne vjerujem da se radi o ekstremnim varijacijama u cijeni.

[Lesli Eldridž]

Endimion17 kaže:

Zato sam i pitao prosječnu cijenu za prosječnu obiteljsku kuću. Ne vjerujem da se radi o ekstremnim varijacijama u cijeni.

O ima velikih razlika. Zavisi kakva ti je zaštita u kući, imaš li uzemljivač, koliko spratova ima kuća (nije svejedno da li je prizemlje ili 3-4 sprata), kolika je kvadratura (dimenzije tlocrta), kakav je krov (metalni, crijep, drveni). Ako je limeni pokrov onda se kao hvataljke i odvodi mogu koristiti dijelovi čija je debljina veća od 0,5 mm). Onda treba znati i cijene materijala i dijelova, a to je različito za svako tržište... Mora se imati projekat, ali nije to skupo previše.

[Lesli Eldridž]

Imam cijene nekih dijelova i opreme na poslu, pa ću ti to sutra detaljnije prenijeti. Radi se o jednoj austrijskoj prilično renomiranoj firmi. Ako ćeš i odvodnike prenapona stavljati (ne vjerujem da ti to treba) dat ću ti cijene i tih elemenata. Projektant kad završi sa projektom i ima sve količine i popis radova onda može dati cifru... Imaš li uzemljivač uopšte? Imaš li možda sistem nulovanja ili neke zaštitne sklopke? Dosta toga utiče na cijenu. Ako kopaš oko kuće onda ti treba Fe/Zn traka od minimalno 100 mm^2 presjeka za uzemljivač (ali ne tanja od 3,5 mm). Možda ti trebaju i sonde. Pa ako to sve moraš ukopavati, zabijati, moraš računati na mehanizaciju, radnu snagu, odvoz zemlje, ma svašta nešta. Pa imaš oslonce i držače koji se biraju prema materijalu zida i krova. Ima tu svega...
Odvodi se postavljaju na cca 20 m udaljenosti, a i to ne mora biti fiksno jer zavisi od oblika građevine. Ne može ti se "od oka" dati cijena nikako... Računaj i na troškove projektovanja...

[Endimion17]

Tipične obiteljske kućice. Tipično, najtipičnije, prosječno.
Daj mi primjere cijena. Sjeti se par projekata za obiteljske kuće i napiši sve te cijene.

[Saško]

Usudio bih se reći da ti za obiteljsku kuću ne treba (vanjski) LPS. Najčešće su takve katnosti P+1 i tlocrtne površine do 10x10m.
Mislim, možeš ti staviti, ali naknadna ugradnja temeljnog uzemljivača je jako skupa. Nekim jednostavnijim metodama možeš povećati sigurnost (ako već te mjere nisu provedene):
-izjednačenje potencijala
-zaštitno uzemljenje svih metalnih masa
-ugradnja SPD uređaja (odvodnici prenapona) na svaki katni razdjelnik
-izoliranje od vanjskog LPS-a

[Lesli Eldridž]

Endimion17 kaže:

Tipične obiteljske kućice. Tipično, najtipičnije, prosječno.
Daj mi primjere cijena. Sjeti se par projekata za obiteljske kuće i napiši sve te cijene.

Vrlo ti je uopšteno pitanje. Eto npr. P+1 sa kosim krovom od crijepa, osnova 100-ak ili malo više m^2, sa ukopavanjem FeZn prstena na udaljenosti od 2 m od temelja (nema temeljnih uzemljivača) i nešto malo radova na kopanju: 200 KM kopanje malim buldozerom, materijal 800-1000 KM, tri čovjeka radne snage 150 KM po danu za svu trojicu, projekat 300 KM (minimalno), pa onda dolazak ekipe za mjerenje i ateste (to se stavi paušalno u projektu, ali isto oko 300 KM), pa onda električar za sastavljenje (oko 200 KM) i još nekih siitnijih troškova (odvoz zemlje). Pa ako se ne bi otezalo sa radom opko 2000 KM, a može i manje jer je šarolika cijena materijala (samo minimalna oprema-traka 20x3 mm i 30x4 mm + spojnice na vijak sa preklapanjem, rastavni mjerni spojevi) obujmice za oluk (ako je vanjski oluk), bez štapnih hvataljki, i sondi i bez zabijanja sondi (to poskupljuje još malo radove). Pretpostavljam da je nulovanje primijenjeno kao zaštitna mjera, pa ako nema rekonstrukcije NN instalacije nema tu radova. Treba samo izjednačiti potencijal (ako nema kutija za izjednačenje potencijala i njih predvidjeti, ali to je sve sitno i ide u onu cijenu materijala.9 Cijene materijala ti je vrlo teško procijeniti i može da bude od 500-1000 KM. Ne bi trebalo da bude više od 2000 KM, što je neka gornja cifra, a ako se pogodiš sa ljudima da ti oni nađu radnu snagu (firma izvođač) onda ti za manje objekte bez nekih izboćina može da bude sve i 1500 KM ili malo jeftinije čak. E sad ako je oko kuće asfalt onda je to znatno skuplje (šliceve treba raditi oko zgrade/kuće, ako opština to dozvoli, a inače se to masno plati opštini).

Imam jedan primjer za velika austrougarsku zgradu u centru Sarajeva gdje sam radio projekat (ogromna zgrada nepravilnog oblika (72,5 metra dugačka i 30 tak m široka čini mi se ). Napravio sam projekat i predmjer radova, bez cijena, jer ih je zaista teško nekada dati, i čini mi se da je firma koja bi to montirala dala ponudu od nešto više od 20.000 KM. Ne znam šta je sa materijalom bilo i kako bi se on nabavljao.

[Lesli Eldridž]

Saško kaže:

Usudio bih se reći da ti za obiteljsku kuću ne treba (vanjski) LPS. Najčešće su takve katnosti P+1 i tlocrtne površine do 10x10m.
Mislim, možeš ti staviti, ali naknadna ugradnja temeljnog uzemljivača je jako skupa. Nekim jednostavnijim metodama možeš povećati sigurnost (ako već te mjere nisu provedene):
-izjednačenje potencijala
-zaštitno uzemljenje svih metalnih masa
-ugradnja SPD uređaja (odvodnici prenapona) na svaki katni razdjelnik
-izoliranje od vanjskog LPS-a

Ma to je obično sve nulovano ili ima ZN sklopku i to ti onda malo poskupljuje ako ima ZN sklopka. Ako nema temeljnog uzemljivača,a ne treba ni da ga bude) onda se on i ne radi, ide se na prstenove oko kuće, jer do temelja i ne možeš doći. Inače je to na 2 m, i ne smije bliže što proizlazi iz ovog propisa:

Trakasti uzemljivači se izrađuju od pocinkovanog čelika ili bakra sa presjecima datim u tabeli 2. (ne mogu sad tabelu da crtam i to se odnosi na minimalne presjeke uzemljivača) Polažu se što dalje od temelja zgrade, po pravilu na udaljenosti od 2 m, i to kao pojedinačni vodovi duž zgrade, kao zatvoreni prstenasti uzemljivači oko zgrade ili kao zvjezdasti uzemljivači kod kojih više pojedinačnih vodova izlazi iz jedne tačke u raznim pravcima, pri čemu ugao između dva susjedna voda treba da je najmanje 60 stepeni. Dubina ukopavanja mora iznositi najmanje 0,5 m, ali se preporučuje da iznosi 0,8 m.

Eto sad sam vala sve dao, mislim da je dosta od mene

[Endimion17]

Lesli Eldridž kaže:

Vrlo ti je uopšteno pitanje. Eto npr. P+1 sa kosim krovom od crijepa, osnova 100-ak ili malo više m^2, sa ukopavanjem FeZn prstena na udaljenosti od 2 m od temelja (nema temeljnih uzemljivača) i nešto malo radova na kopanju: 200 KM kopanje malim buldozerom, materijal 800-1000 KM, tri čovjeka radne snage 150 KM po danu za svu trojicu, projekat 300 KM (minimalno), pa onda dolazak ekipe za mjerenje i ateste (to se stavi paušalno u projektu, ali isto oko 300 KM), pa onda električar za sastavljenje (oko 200 KM) i još nekih siitnijih troškova (odvoz zemlje). Pa ako se ne bi otezalo sa radom opko 2000 KM, a može i manje jer je šarolika cijena materijala (samo minimalna oprema-traka 20x3 mm i 30x4 mm + spojnice na vijak sa preklapanjem, rastavni mjerni spojevi) obujmice za oluk (ako je vanjski oluk), bez štapnih hvataljki, i sondi i bez zabijanja sondi (to poskupljuje još malo radove). Pretpostavljam da je nulovanje primijenjeno kao zaštitna mjera, pa ako nema rekonstrukcije NN instalacije nema tu radova. Treba samo izjednačiti potencijal (ako nema kutija za izjednačenje potencijala i njih predvidjeti, ali to je sve sitno i ide u onu cijenu materijala. Cijene materijala ti je vrlo teško procijeniti i može da bude od 500-100 KM. Ne bi trebalo da bude više od 2000 KM, što je neka gornja cifra, a ako se pogodiš sa ljudima da ti oni nađu radnu snagu (firma izvođač) onda ti za manje objekte bez nekih izboćina može da bude sve i 1500 KM ili malo jeftinije čak. E sad ako je oko kuće asfalt onda je to znatno skuplje (šliceve treba raditi oko zgrade/kuće, ako opština to dozvoli, a inače se to masno plati opštini).

Imam jedan primjer za velika austrougarsku zgradu u centru Sarajeva gdje sam radio projekat (ogromna zgrada nepravilnog oblika (72,5 metra dugačka i 30 tak m široka čini mi se ). Napravio sam projekat i predmjer radova, bez cijena, jer ih je zaista teško nekada dati, i čini mi se da je firma koja bi to montirala dala ponudu od nešto više od 20.000 KM. Ne znam šta je sa materijalom bilo i kako bi se on nabavljao.

Znači 2000 KM gornja granica. Pa to sam otprilike i očekivao. Htio sam biti siguran. Htio sam ga uvesti još otkako mi je munja odarila niti 15 metara od kreveta na kojem sam se izležavao, pa pitam. Hvala.