Soja i žitarice, za i protiv

[Zlatko99]

alek kaže:

To sta je neko napisao na netu nije nikakav dokaz bez citiranja originalnog izvora studije. Mozda bi ti trebao da prihvatis cinjenicu da umereno konzumiranje soje nije stetno? Ako hoces da se pozivas na neku studiju, moras dati referencu, inace pricas bezveze.

Sto se tice ostalih linkova koje si dao, ni jedan ni drugi ne pokazuju da je umereno konzumiranje soje stetno. Da je soja "otrov" kao sto ti tvrdis, studije ne bi bile podeljene ovako kako jesu. Navedi konkretn o koje istrazivanje na stakorima pokazuje da soja uzrokuje rak dojke. Konkretno journal, volume, page number, year a ne tamo neki digest sa interneta. A konkretno sto se tice ovog citata koji si izdvojio, limited meat intake smanjuje rizik od nekoliko vrsta raka, hoces li tvrditi da je meso otrov i da ga treba izbegavati kao kugu?

Sto se tice one case study, da ponovim jos jednom - covek je konzumirao nenormalno velike kolicine isoflavona i uz to je jos uzimao lekove od kojih jedan ima efekat na impotenciju. Problem koji mu se dogodio je kombinacija faktora.

Studija by Chavarro J je observational study, kako to da ih uzimas u obzir kad idu u prilog tvom misljenju? Dalje, sample size je small i non-representative, tj. sample su parovi koji imaju fertility problems koji nisu nuzno reprezentativni za generalnu populaciju. Za studiju by C. Nagata, sample size je 69, uzimali su krv samo jednom, i procena unosa isoflavona i ostali dietary factors, exercise etc. je na osnovu popunjavanja questionnaire. Kako to da smatras da je takva metodologija OK u studiji koja se slaze sa onim sto mislis, a nalazis milion zamerki studijama koje se ne slazu sa onim sto mislis? I jos iz te studije je i sledece: "The negative correlations between soy product or isoflavone intake and total and free testosterone were of borderline significance in the present study. " Borderline significance na malom uzorku ne znaci nista.

A sta recimo kazes na ovu studiju:
Soy protein isolates of varying isoflavone content do not adversely affect semen quality in healthy young men
Author(s): Beaton, LK (Beaton, Laura K.)1; McVeigh, BL (McVeigh, Brianne L.)1; Dillingham, BL (Dillingham, Barbara L.)1; Lampe, JW (Lampe, Johanna W.)2; Duncan, AM (Duncan, Alison M.)1
Source: FERTILITY AND STERILITY Volume: 94 Issue: 5 Pages: 1717-1722 DOI: 10.1016/j.fertnstert.2009.08.055 Published: OCT 2010

Merili su urinary isoflavones i semen quality (Semen quality parameters (semen volume, sperm concentration, sperm count, sperm percent motility, total motile sperm count, sperm morphology), i zakljucak je "Consumption of soy protein of low or high isoflavone content does not adversely affect semen quality in a sample of healthy adult men."

Onda recimo imas jos:
Title: Clinical studies show no effects of soy protein or isoflavones on reproductive hormones in men: results of a meta-analysis
Author(s): Hamilton-Reeves Jill M.; Vazquez Gabriela; Duval Sue J.; et al.
Source: FERTILITY AND STERILITY Volume: 94 Issue: 3 Pages: 997-1007 DOI: 10.1016/j.fertnstert.2009.04.038 Published: AUG 2010

"Main Outcome Measure(s)
Fifteen placebo-controlled treatment groups with baseline and ending measures were analyzed. In addition, 32 reports involving 36 treatment groups were assessed in simpler models to ascertain the results.

Result(s)
No significant effects of soy protein or isoflavone intake on T, SHBG, free T, or FAI were detected regardless of statistical model.

Conclusion(s)
The results of this meta-analysis suggest that neither soy foods nor isoflavone supplements alter measures of bioavailable T concentrations in men."

Meta-analyses i systematic reviews se smatraju visim level of evidence nego pojedinacne studije.

Jos jednom, nema konkluzivnih dokaza da je konzumiranje soje u umerenim kolicinama stetno. Da je soja zaista otrov kao sto ti tvrdis, ne bi bilo toliko studija koje pokazuju da nije. Cak i studije koje pokazuju da soja nema efekta ne potvrdjuju to sto ti tvrdis, nego potvrdjuju ono sto ja tvrdim, a to je da nema dokaza da je konzumacija soje u umerenim kolicinama stetna.

Tocno sam i mislio da ces sad stavit brojku istrazivanja koje opovrgavaju vezu izmedju impotencije i hormonalnih poremecaja i soje.
Ajde da se i zanemare istrazivanja,vodeci se golom logikom,hrana koja je krcata estrogenom(zenskim spolnim hormonom) koju sojina industrija predstavlja da zbog estrogena pomaze zenama u menopauzi,nebi li i kod muskaraca taj estrogen morao imat utjecaja?
A sad kad navodis brojku istrazivanja,"placebo-controlled" znaci grupe pod tretmanom.A sad vracamo se na staru konstataciju,da li je tretman bio uzimanje sojinih proizvoda pod nadzorom ili su oni dati sudionicima na kucnu upotrebu,nakon prethodnog upoznavanja sudionika sa mogucim nuspojavama i njihovog potpisa da nece nikog tuzit za eventualnu zdravstvenu stetu.
Takva istrazivanja su apsolutno smijesna i hrpu takvih istrazivanja lobira ili placa sojina industrija.
Zato su i Meta-analyses i systematic reviews na takvim istrazivanjima jos smijesniji potez.
Ovo istrazivanje koje sam dao sa ispunjavanjem papira od strane sudionika o svom zivotnom stilu i unosu soje,a zatim i klinickim mjerenjima je daleko pouzdanije.
I kad kazes "borderline significant" da neznaci nista na malom uzorku.U datom istrazivanju za estradiol http://en.wikipedia.org/wiki/Estradiol stoji drukcije,da postoji cisti "significantly inversely correlated",dakle to se u istrazivanju predstavlja kao znacajno,a ne znacajno na granici kao za druge hormone koje navodis.A i kad se radi o drugim hormonima ako se vodi malim uzorkom mozda bi se na vecem uzorku utjecaj sojinih proizvoda pokazao jos gorim,a ne boljim kako ti tvrdis.

Kad kazes "limited meat intake smanjuje rizik od nekoliko vrsta raka",necu se previse udaljavat od teme,za to bi bio pozeljan novi topik.I da se vidi koje meso tocno,da se utvrdi odnosi li se to na hormonalnu,ozracenu piletinu,hormonalno hranjenu govedinu,industrijski preradjene kobasice i salame sa hrpom aditiva,itd. i da ako se jede meso uzgojeno na starinjski nacin kakav utjecaj ima i u kojoj kolicini.
Kad kazes da nema dokaza da je stetno umjereno konzumiranje soje pa ja upravo navodim dokaze.
I nisam jos dovoljno naceo jos hrpu toga vezano za ostale otrove u toj odvratnoj mahunarki.
Doticni mladic od 19godina je uzimao lijek koji samo u rjedjim slucajevima moze utjecat na sex. zelju ,ali po prestanku uzimanja soje se vidjelo da je problem u soji,a ne u lijeku.Osim toga nije se prezderavao sojom,samo je decko bio zaveden propagandom o sojinoj ljekovitosti i nije uzimao soju i njene proizvode na vagu kao neki,o tome sam vec pisao pa da se nevracam.
Normalno da sojina industrija lobira i vise ispod stola placa nekonzistentna istrazivanja kako bi ljudima isprala mozak.Srecom nemogu bas sve znanstvenike i strucnjake izkorupirat ili zavest i njihova misljenja sam naveo u linkovima.
I kad se pogleda koje tesko smece od hrane se prodaje nije ni cudo da se i soja nasla na policama ducana,ali mislim da joj nema ravne po stetnostima i otrovima koje sadrzi.

[daldowunder]

ja stvarno ne znam sto se kinezi brinu oko porasta populacije i zasto su uopce uvodili politiku jednog djeteta u gradovima kad je soja tako pogubna po seksulanu zelju i potenciju kod muskaraca?

[Little Miss Violet]

daldowunder kaže:

ja stvarno ne znam sto se kinezi brinu oko porasta populacije i zasto su uopce uvodili politiku jednog djeteta u gradovima kad je soja tako pogubna po seksulanu zelju i potenciju kod muskaraca?

Zar se u Kini jede toliko soje? Ja sam mislila da je riža njihova najraširenija namirnica, a u Japanu soja...

[alek]

Zlatko99 kaže:

Tocno sam i mislio da ces sad stavit brojku istrazivanja koje opovrgavaju vezu izmedju impotencije i hormonalnih poremecaja i soje.
Ajde da se i zanemare istrazivanja,vodeci se golom logikom,hrana koja je krcata estrogenom(zenskim spolnim hormonom) koju sojina industrija predstavlja da zbog estrogena pomaze zenama u menopauzi,nebi li i kod muskaraca taj estrogen morao imat utjecaja?
A sad kad navodis brojku istrazivanja,"placebo-controlled" znaci grupe pod tretmanom.A sad vracamo se na staru konstataciju,da li je tretman bio uzimanje sojinih proizvoda pod nadzorom ili su oni dati sudionicima na kucnu upotrebu,nakon prethodnog upoznavanja sudionika sa mogucim nuspojavama i njihovog potpisa da nece nikog tuzit za eventualnu zdravstvenu stetu.
Takva istrazivanja su apsolutno smijesna i hrpu takvih istrazivanja lobira ili placa sojina industrija.
Zato su i Meta-analyses i systematic reviews na takvim istrazivanjima jos smijesniji potez.
Ovo istrazivanje koje sam dao sa ispunjavanjem papira od strane sudionika o svom zivotnom stilu i unosu soje,a zatim i klinickim mjerenjima je daleko pouzdanije.
I kad kazes "borderline significant" da neznaci nista na malom uzorku.U datom istrazivanju za estradiol http://en.wikipedia.org/wiki/Estradiol stoji drukcije,da postoji cisti "significantly inversely correlated",dakle to se u istrazivanju predstavlja kao znacajno,a ne znacajno na granici kao za druge hormone koje navodis.A i kad se radi o drugim hormonima ako se vodi malim uzorkom mozda bi se na vecem uzorku utjecaj sojinih proizvoda pokazao jos gorim,a ne boljim kako ti tvrdis.

Kad kazes da nema dokaza da je stetno umjereno konzumiranje soje pa ja upravo navodim dokaze.
I nisam jos dovoljno naceo jos hrpu toga vezano za ostale otrove u toj odvratnoj mahunarki.
Doticni mladic od 19godina je uzimao lijek koji samo u rjedjim slucajevima moze utjecat na sex. zelju ,ali po prestanku uzimanja soje se vidjelo da je problem u soji,a ne u lijeku.Osim toga nije se prezderavao sojom,samo je decko bio zaveden propagandom o sojinoj ljekovitosti i nije uzimao soju i njene proizvode na vagu kao neki,o tome sam vec pisao pa da se nevracam.
Normalno da sojina industrija lobira i vise ispod stola placa nekonzistentna istrazivanja kako bi ljudima isprala mozak.Srecom nemogu bas sve znanstvenike i strucnjake izkorupirat ili zavest i njihova misljenja sam naveo u linkovima.
I kad se pogleda koje tesko smece od hrane se prodaje nije ni cudo da se i soja nasla na policama ducana,ali mislim da joj nema ravne po stetnostima i otrovima koje sadrzi.

Ne, ne navodis dokaze. Studija na malom uzorku sa borderline significant rezultatima nije dokaz, posebno kad postoje studije na vecem uzorku, sa vise podataka (pogledaj ovu za sperm count koju sam navela) koje su pouzdanije. Meta-analize i systematic reviews se smatraju visim level of evidence, pogledaj malo klasifikaciju studija za evidence based medicine pa ce ti biti jasnije.


Sto se tice mladica, kako se nije prezderavao sojom kad je unosio puno vise isoflavones od normalnog unosa? Kako ti nie jasno da ako factor a i factor b mogu uticati na outcome c, da ne mozes tvrditi a je outcome c uzrokovan iskljuvivo faktorom b ako nisi isprobao sve mogucnosti, znaci a+b, samo a i samo b. Da li si ikad cuo za interakcije medju lekovima, ili za interakcije lekova sa odredjenim narminicama?

A sto se ostalog tice, nisi odgovorio na dva bitna pitanja:

1. Japanska studija, referenca.

2. Zasto primenjujes dvostruke standarde? Nalazis milion izgovora da ne prihvatis istrazivanja o pozitivnom efektu soje, a uziomas zdravo za gotovo studije koje se slazu sa tvojim vec formiranim misljenjem bez analiziranja metodologije (za koju cesto vaze isti prigovori koje dajes studijama kje se ne slazu s tvojim misljenjem).

[alek]

Little Miss Violet kaže:

Zar se u Kini jede toliko soje? Ja sam mislila da je riža njihova najraširenija namirnica, a u Japanu soja...

Da, jede se puno soje i pije se puno sojinog mleka. I dezerti na bazi tofua su medju najpopularnijim, pune police toga u svakom supermarketu, gde bi na zapadu bili oni malecki pudinzi ovde se prodaje zasladjeni tofu. I naravno da je riza najzastupljenija, prakticno nema obroka bez rize ili rice noodles, ali to nrema veze sa konzumacijom soje jer riza i soja ne sluze istoj svrsi (riza je glavni UH, hleb se konzumira malo ali zato riza dosta). Inace u Kini imas mali milion varijanti tofu, ukljucujuci i neke totalno nejestive kao sto je stinky tofu (koji se s razlogom tako zove), vise vrsta nego npr. u Japanu.

[Little Miss Violet]

alek kaže:

Da, jede se puno soje i pije se puno sojinog mleka. I dezerti na bazi tofua su medju najpopularnijim, pune police toga u svakom supermarketu, gde bi na zapadu bili oni malecki pudinzi ovde se prodaje zasladjeni tofu. I naravno da je riza najzastupljenija, prakticno nema obroka bez rize ili rice noodles, ali to nrema veze sa konzumacijom soje jer riza i soja ne sluze istoj svrsi (riza je glavni UH, hleb se konzumira malo ali zato riza dosta). Inace u Kini imas mali milion varijanti tofu, ukljucujuci i neke totalno nejestive kao sto je stinky tofu (koji se s razlogom tako zove), vise vrsta nego npr. u Japanu.

Nisam to znala. Pretpostavljam da je to produkt modernog načina življenja. Tradicionalna kineska kuhinja nije zastupala toliko soje i njenih prerađevina u svakodnevnoj prehrani?

[alek]

Tofu je zastupljen u tradicionalnoj kineskoj kuhinji, i najverovatnije i potice iz Kine. Sojino mleko je takodje tradicionalno zastupljeno. Soja je i jedna od "five sacred grains".

http://books.google.com.hk/books?id=...u%20ku&f=false

[Zlatko99]

alek kaže:

Da, jede se puno soje i pije se puno sojinog mleka. I dezerti na bazi tofua su medju najpopularnijim, pune police toga u svakom supermarketu, gde bi na zapadu bili oni malecki pudinzi ovde se prodaje zasladjeni tofu. I naravno da je riza najzastupljenija, prakticno nema obroka bez rize ili rice noodles, ali to nrema veze sa konzumacijom soje jer riza i soja ne sluze istoj svrsi (riza je glavni UH, hleb se konzumira malo ali zato riza dosta). Inace u Kini imas mali milion varijanti tofu, ukljucujuci i neke totalno nejestive kao sto je stinky tofu (koji se s razlogom tako zove), vise vrsta nego npr. u Japanu.

Mislim da govoris na pamet,samo u nekim kineskim pokrajinama je soja vise zastupljena u prehrani,a u vecini puno manje.
Neki internet casopisi cak navode podatak da Kinezi nejedu soju
http://www.topvita.info/clanak.asp?id=548
ne bi se sa tim slozio u potpunosti,posto postoje pokrajine u Kini gdje je soja dosta zastupljena,ali velika vecina Kineza nejede soju,tako da navod iz ovog casopisa nije daleko od istine.

[Zlatko99]

alek kaže:

Ne, ne navodis dokaze. Studija na malom uzorku sa borderline significant rezultatima nije dokaz, posebno kad postoje studije na vecem uzorku, sa vise podataka (pogledaj ovu za sperm count koju sam navela) koje su pouzdanije. Meta-analize i systematic reviews se smatraju visim level of evidence, pogledaj malo klasifikaciju studija za evidence based medicine pa ce ti biti jasnije.


Sto se tice mladica, kako se nije prezderavao sojom kad je unosio puno vise isoflavones od normalnog unosa? Kako ti nie jasno da ako factor a i factor b mogu uticati na outcome c, da ne mozes tvrditi a je outcome c uzrokovan iskljuvivo faktorom b ako nisi isprobao sve mogucnosti, znaci a+b, samo a i samo b. Da li si ikad cuo za interakcije medju lekovima, ili za interakcije lekova sa odredjenim narminicama?

A sto se ostalog tice, nisi odgovorio na dva bitna pitanja:

1. Japanska studija, referenca.

2. Zasto primenjujes dvostruke standarde? Nalazis milion izgovora da ne prihvatis istrazivanja o pozitivnom efektu soje, a uziomas zdravo za gotovo studije koje se slazu sa tvojim vec formiranim misljenjem bez analiziranja metodologije (za koju cesto vaze isti prigovori koje dajes studijama kje se ne slazu s tvojim misljenjem).

Nije sve borderline significant,nesto je i cisti significant,zasto se neosvrnes na cijelo istrazivanje,a ne samo na neke njegove dijelove.
Mislim da je to ova studija kuju spominjes:
http://www.fertstert.org/article/S00...594-8/abstract
tu je takodjer rijec o konzumaciji soje datoj na kucnu opotrebu,ali su se sojini promovatori koji ocito stoje iza istrazivanja,mudro sjetilo kako izmanipulirat vjerodostojnost istrazivanja,tj. sigurnost da su sudionici zaista jeli tu soju,nakon strasne dokumentacije date na potpis svim sudionicima.
Naime tu su uveli i mjerenje isoflavona u mokraci koja kao dokazuje da su sudionici zaista jeli soju.Samo zanimljivo je da je mjerenje mokrace trajalo 3dana,istrazivanje je trajalo 57dana i zadnja 3dana uzimana je mokraca da bi se dokazalo da su ti ljudi jeli soju,medjutim da se isoflavon nadje u mokraci potreban je obrok soje,a da se bitnije narusi kvaliteta sperme potreban je koji mjesec konzumacije soje.I tako se kroz ta tri dana kroz mjerenja i konzultacije vrsio pritisak na sudionike da zaista pojedu nesto soje pa da mokraca kao dokaze da su jeli soju sav period od 57dana,mada je istina daleko od toga.
Mislim Meta-analize i systematic reviews bas su kao pouzdani nad hrpom istrazivanja ovakvog i slicnog tipa.

O Japanskoj studiji sam se vec izjasnio.
I nemam dvostruke kriterije,samo nalazim vjerodostojna istrazivanja.
Znaci sad kazes da je lijek plus soja dovela do impotencije kod doticnog mladica,ali i da je on pretjerivao sa sojom.Kako god bez soje je covjek rijesio problem impotencije.A pouzdanija znanstvena istrazivanja samo podupiru teoriju da je soja tome krivac.

[alek]

Case studies se ne smatraju pouzdanim istrazivanjima. Case study moze eventualno ukazati da nesto treba dalje proucavati, na osnovu jedne case study se ne moze doneti pouzdani zakljucak. Pogotovo ako postoje dodatni faktori da rezultat ne motra biti primenjiv na generalnu populaciju (lekovi, preteran unos soje).

I da, imas dvostruke standarde, posto se u studiji koju si ti naveo vadila krv samo jednom i to smatras dovoljnim, ali kad je u pitanju studija sa kojom se ne slazes, onda ni vise podataka nisu dovoljni i nalazis im zamerku. Na osnovu cega tvrdis da sojini promovatori stoje iza istrazivanja? Nema deklaracije conflict of interest u studiji, i finansirana je od strane American Institute for Cancer Research.

Da, za japansku studiju si se izjasnio - nisi naveo izvor. Mozda zato sto ga nema.

Sto se tice meta analiza i systematic reviews, postoji klasifikacija tipa studija po level of evidence. Nisam je ja izmislila, nego je nesto opste prihvaceno za evidence based medicine. To sto se tebi ne svidjaju rezultati je tvoj problem.

Takodje nisi naveo studije koje dokazuju da soja uzrokuje rak dojke.

Sto se tice studija na pacovima, takodje imas i ovo:
Soybean isoflavone exposure does not have feminizing effects on men: a critical examination of the clinical evidence
Fertility and Sterility
Volume 93, Issue 7, 1 May 2010, Pages 2095-2104

U ovome ti se detaljno objasnjava razlog za razlike u odnosu na neke studije sa pacovima, "Finally, findings from animal studies suggesting that isoflavones increase the risk of erectile dysfunction are not applicable to men, because of differences in isoflavone metabolism between rodents and humans and the excessively high amount of isoflavones to which the animals were exposed"

Btw, za ovog autora postoji moguci conflict of interest, medjutim studija koja se citira za razlike u metabolizmu isoflavones pacova i ljudi nema conflict of interest i finansirana je od strane NIH. Inace, generalno se studije na zivotinjama smatraju nizim level of evidence upravo zbog metabolickih razlika i zbog toga sto animal model ne mora nuzno biti representative i rezultati su cesto razliciti od studija nad ljudima.

[daldowunder]

Zlatko99 kaže:

Mislim da govoris na pamet,samo u nekim kineskim pokrajinama je soja vise zastupljena u prehrani,a u vecini puno manje.
Neki internet casopisi cak navode podatak da Kinezi nejedu soju
http://www.topvita.info/clanak.asp?id=548
ne bi se sa tim slozio u potpunosti,posto postoje pokrajine u Kini gdje je soja dosta zastupljena,ali velika vecina Kineza nejede soju,tako da navod iz ovog casopisa nije daleko od istine.

joj, zlatko moj, ne govori ona napamet uopce. zena zivi tamo.
i zlatko, kako to da kineza ima preko milijardu, japanaca preko 120 milijuna, indonezana 240 milijuna (domovina tempeha)... a soja je tako pogubna za plodnost muskaraca?
he, he, neki internet casopisi navode da kinezi uopce ne jedu soju... cuj, neki internet casopisi navode i da postoje izvanzemaljci pa cemo zbog toga vjerovati da oni postoje, jel'? i btw da li si ti uopce procitao ovaj clanak ciji si link naveo? ili citas povrsno i izdvajas stvari iz konteksta?

[Zlatko99]

daldowunder kaže:

joj, zlatko moj, ne govori ona napamet uopce. zena zivi tamo.
i zlatko, kako to da kineza ima preko milijardu, japanaca preko 120 milijuna, indonezana 240 milijuna (domovina tempeha)... a soja je tako pogubna za plodnost muskaraca?
he, he, neki internet casopisi navode da kinezi uopce ne jedu soju... cuj, neki internet casopisi navode i da postoje izvanzemaljci pa cemo zbog toga vjerovati da oni postoje, jel'? i btw da li si ti uopce procitao ovaj clanak ciji si link naveo? ili citas povrsno i izdvajas stvari iz konteksta?

Mislim da neshvacas poantu,nedavno sprovodjeno istrazivanje objavljeno na televiziji objavilo je kako tajlandjani(jugoistocna Azija) najkrace vode ljubav na svijetu,japanci su isto pri dnu prema istom izvoru.Ipak nigdje nisam napisao da umjereno konzumiranje sojinih proizvoda uvijek uzrokuje impotenciju,ali od jedne prepotencije sa sojom dovodi covjeka do normale.A od normale sa unosom soje dovodi do slabe potencije,kuzis?
A i sa slabom potencijom i 40posto manjom gustocom sperme(kako kazuje istrazivanje) je moguce napravit nekoliko djece ako se nekoristi kontracepcija u vrlo dugom periodu.
Neka istrazivanja pokazuju da je u Kini prosjecan unos soje i njenih proizvoda po danu 30-50grama sojinog proteina,sto je visestruko manje nego u nekim dijelovima Japana i sto govori da Kinezi ne unose toliko soje da bi u nekom prosjeku bili posve impotentni,ali sa tom sojom tesko da mogu bit prepotentni,normalno postoje sigurno neki koji su prezderavanjem soje doveli stvar do ciste impotencije i mozda i nekog oblika feminiziranosti,ali vjerojatno su shvatili pogresku.

[Zlatko99]

alek kaže:

Case studies se ne smatraju pouzdanim istrazivanjima. Case study moze eventualno ukazati da nesto treba dalje proucavati, na osnovu jedne case study se ne moze doneti pouzdani zakljucak. Pogotovo ako postoje dodatni faktori da rezultat ne motra biti primenjiv na generalnu populaciju (lekovi, preteran unos soje).

I da, imas dvostruke standarde, posto se u studiji koju si ti naveo vadila krv samo jednom i to smatras dovoljnim, ali kad je u pitanju studija sa kojom se ne slazes, onda ni vise podataka nisu dovoljni i nalazis im zamerku. Na osnovu cega tvrdis da sojini promovatori stoje iza istrazivanja? Nema deklaracije conflict of interest u studiji, i finansirana je od strane American Institute for Cancer Research.

Da, za japansku studiju si se izjasnio - nisi naveo izvor. Mozda zato sto ga nema.

Sto se tice meta analiza i systematic reviews, postoji klasifikacija tipa studija po level of evidence. Nisam je ja izmislila, nego je nesto opste prihvaceno za evidence based medicine. To sto se tebi ne svidjaju rezultati je tvoj problem.

Takodje nisi naveo studije koje dokazuju da soja uzrokuje rak dojke.

Sto se tice studija na pacovima, takodje imas i ovo:
Soybean isoflavone exposure does not have feminizing effects on men: a critical examination of the clinical evidence
Fertility and Sterility
Volume 93, Issue 7, 1 May 2010, Pages 2095-2104

U ovome ti se detaljno objasnjava razlog za razlike u odnosu na neke studije sa pacovima, "Finally, findings from animal studies suggesting that isoflavones increase the risk of erectile dysfunction are not applicable to men, because of differences in isoflavone metabolism between rodents and humans and the excessively high amount of isoflavones to which the animals were exposed"

Btw, za ovog autora postoji moguci conflict of interest, medjutim studija koja se citira za razlike u metabolizmu isoflavones pacova i ljudi nema conflict of interest i finansirana je od strane NIH. Inace, generalno se studije na zivotinjama smatraju nizim level of evidence upravo zbog metabolickih razlika i zbog toga sto animal model ne mora nuzno biti representative i rezultati su cesto razliciti od studija nad ljudima.

Ne kuzim pa ja sam i naveo istrazivanja na ljudima,a istrazivanja na zivotinjama sam isto naveo i spomenuo da nemora bit isto za ljude.
Da ako conflict of interest nije naveden ocito da on nepostoji,nebi htio previse komentirat.
I sad je kriterij pouzdanosti je broj vadjenja krvi i mokrace.
U istrazivanju koje ja navodim postojalo je jedno klinicko ispitivanje,ali sudionici nisu imali motiva da izmisljaju stvari oko svoje prehrane.
U tvom istrazivanju sudionici su bili upoznati sa rizicima istrazivanja u koje se upustaju i dobili su dokumente na potpis gdje se spominju rizici po zdravlje i ocito je da ljudi kad cuju za moguce opasnosti da bas i nejedu tu soju previse,vise se onako podijeli okolo ljudima koji to vec od ranije jedu i okolo malo po susjedstvu...
Dakle motiv da sudionici nejedu soju je ignoriran od strane istrazivaca,nego ih je zadnja tri dana,kolko im je kao trebalo da pregledaju i visestruko kroz vise dana uzmu uzorak mokrace,ocito na taj nacin i psiholoski obradilo da ipak unesu malo soje,radi uvjerljivijeg rezultata istrazivanja i priloga mokrace kao dokaza da su sudionici jeli tu soju.
I mislim postoji kvalifikacija meta analiza i systematic reviews,ali na istrazivanjima tipa koje navodis provodit te stvari je jos veca glupost od samih istrazivanja.
To je kao naprimjer pouzdavat se u vrlo precizan sat koji je izmjerio da je neki trkac otrcao maraton 120minuta(debelo brze od svjetskog rekorda) i tvrdit da je nemoguce da je pogreska jer je sat jako precizan,a uporno se zanemaruje cinjenica da je trkac imao mogucnost kratit stazu(ic precicom da ga niko nevidi).
Na slican nacin se vodi ova nasa rasprava.

[alek]

Zlatko99 kaže:

Ne kuzim pa ja sam i naveo istrazivanja na ljudima,a istrazivanja na zivotinjama sam isto naveo i spomenuo da nemora bit isto za ljude.
Da ako conflict of interest nije naveden ocito da on nepostoji,nebi htio previse komentirat.

U istrazivanju koje ja navodim postojalo je jedno klinicko ispitivanje,ali sudionici nisu imali motiva da izmisljaju stvari oko svoje prehrane.
U tvom istrazivanju sudionici su bili upoznati sa rizicima istrazivanja u koje se upustaju i dobili su dokumente na potpis gdje se spominju rizici po zdravlje i ocito je da ljudi kad cuju za moguce opasnosti da bas i nejedu tu soju previse,vise se onako podijeli okolo ljudima koji to vec od ranije jedu i okolo malo po susjedstvu...

Nisi naveo ni jedno jedino istrazivanje koje tvrdi da soja uzrokuje rak. Nisi naveo japansku studiju na koju si se vise puta pozivao.

Sto se tice istrazivanja na zivotinjama i isoflavona konkretno, ne da ne mora biti isto nego nece biti isto, zbog poznatih metabolickih razlika pacova i ljudi. Procitak navedenu studiju, i referencu 33 iz nje.

Sto se tice conflict of interest, on se mora navesti, ako se ne navede i kasnije se otkrije propust, casopis ima pravo da povuce rad i da zabrani objavljivanje radova u tom casopisu na odredjeni period, a u nekim slucajevima ne samo tom casopisu nego i svim casopisima doticnog publishera. Takodje nedeklarisanje conflict of interest za one koji rade na univerzitetima moze da usledi u gubitku radnog mesta. Niko nije blesav da to rizikuje, posebno sto deklaracija Conflict of interest ne utice na to da li ce studija biti objavljena ili ne.

Sto se tice upoznavanja sudionika sa rizicima istrazivanja, to je standardna stvar i to je obavezno da bi se dobio ethics approval za istrazivanje nad ljudima. Consent forms su standardna stvar za istrazivanja. Mislis da ih u studijama koje ti navodis nije bilo? Lol. Isto kao sto ti nece svaka in vitro studija navesti da su petri dishes sterilizirani pre upotrebe, standardna procedura. A posto je trenutni znanstveni consensus da nema dokaza da je konzumacija soje stetna po zdravlje, cisto sumnjam da su consent forms sadrzali takav strasan opis soje da su jadni uplaseni ljudi delili proizvode po komsiluku.

[alek]

Zlatko99 kaže:

Mislim da neshvacas poantu,nedavno sprovodjeno istrazivanje objavljeno na televiziji objavilo je kako tajlandjani(jugoistocna Azija) najkrace vode ljubav na svijetu,japanci su isto pri dnu prema istom izvoru.Ipak nigdje nisam napisao da umjereno konzumiranje sojinih proizvoda uvijek uzrokuje impotenciju,ali od jedne prepotencije sa sojom dovodi covjeka do normale.A od normale sa unosom soje dovodi do slabe potencije,kuzis?
A i sa slabom potencijom i 40posto manjom gustocom sperme(kako kazuje istrazivanje) je moguce napravit nekoliko djece ako se nekoristi kontracepcija u vrlo dugom periodu.

I to je inace pouzdano da je posledica soje? A uzimanje u obzir ostalih faktora, sgenetike, stresa i tome slicno? Znas li koliko tipican japanac radi? I tvrdis da nemas dvostruke standarde i da ne uzimas zdravo za gotovo ono sto tebi odgovara, i nalazis milion izgovora da zanemaris ono sto ti ne odgovara.

A za gustocu sperme, postoje i sgtudije koje pokazuju da nema razlike. Ali eto ti si nasao jednu koja pokazuje razliku u jednom parametru kvaliteta sperme i to na nestandardnom uzorku, i ignorises sve ostale koje pokazuju da nema razlike. Stvarno objektivno, nema sta.

[daldowunder]

Zlatko99 kaže:

Mislim da neshvacas poantu,nedavno sprovodjeno istrazivanje objavljeno na televiziji objavilo je kako tajlandjani(jugoistocna Azija) najkrace vode ljubav na svijetu,japanci su isto pri dnu prema istom izvoru.Ipak nigdje nisam napisao da umjereno konzumiranje sojinih proizvoda uvijek uzrokuje impotenciju,ali od jedne prepotencije sa sojom dovodi covjeka do normale.A od normale sa unosom soje dovodi do slabe potencije,kuzis?
A i sa slabom potencijom i 40posto manjom gustocom sperme(kako kazuje istrazivanje) je moguce napravit nekoliko djece ako se nekoristi kontracepcija u vrlo dugom periodu.
Neka istrazivanja pokazuju da je u Kini prosjecan unos soje i njenih proizvoda po danu 30-50grama sojinog proteina,sto je visestruko manje nego u nekim dijelovima Japana i sto govori da Kinezi ne unose toliko soje da bi u nekom prosjeku bili posve impotentni,ali sa tom sojom tesko da mogu bit prepotentni,normalno postoje sigurno neki koji su prezderavanjem soje doveli stvar do ciste impotencije i mozda i nekog oblika feminiziranosti,ali vjerojatno su shvatili pogresku.

koja istrazivanja, zlatko? navedi ih.
koji su to koji sigurno prezderavanjem doveli stvar do ciste impotencije? navedi mi konkretne primjere istrazivanja.
i koji su mozda doveli do nekog oblika feminiziranosti? kakav je to oblik feminiziranosti?
ja zivim ovdje medu jako puno kineza i azijata opcenito i jos nikoga nisam vidjela da ima sise. zato sam vidjela izuzetno puno zapadnjaka koji ih imaju a ne jedu soju nego zderu hamburgere.
i jos mi nisi odgovorio na pitanje iz prehtodnog posta. da li si ti procitao onaj clanak s linka koji si ostavio u citiranom postu? i ako jesi sto tamo pise? da li i tamo pise da kinezi uopce ne jedu soju ili da kinezi uopce ne jedu soju kao mahunarku vec kao fermentirani prozivod? pa cak i to nije tocno jer kinezu jedu mladu soju - maodou, japanski naziv za nju je edamame.

[vang]

Ne znam zašto bi ljudi jeli soju?
Soja je totalno nezanimljiva u gastronomiji, meni bezvezna namirnica što se tiče okusa. Ok, sojin umak nije loš za neka jela, ali sve ostalo od soje je dosadno i neukusno. Sojino mlijeko? Bljak, zobeno mlijeko je gastronomska delicija prema sojinom.

Uz hrpu drugih žitarica koje su nam dostupne, koje su neusporedivo ukusnije i zanimljivije za pripremu raznih jela i još se uzgajaju tradicionalno u našim krajevima, zašto bi netko jeo soju?
Dodatno, ima dosta ljudi koji su alergični na sve oblike sojinih proizvoda (osim soja sosa).

O načinu uzgoja soje bolje ne pričati, dovoljno je da odete u Slavoniju i popričate sa našim poljoprivrednicima koji su prešli na uzgoj soje (zbog profita naravno). Ekološki uzgojena soja? Stvarno ima naivnih ljudi

[Little Miss Violet]

alek kaže:

Tofu je zastupljen u tradicionalnoj kineskoj kuhinji, i najverovatnije i potice iz Kine. Sojino mleko je takodje tradicionalno zastupljeno. Soja je i jedna od "five sacred grains".

http://books.google.com.hk/books?id=...u%20ku&f=false

Mislim da se prije više koristila kao lijek nego kao funkcionalna namirnica. Al nisam znala za njezino porijeklo. Tnx.

[Zlatko99]

alek kaže:

Nisi naveo ni jedno jedino istrazivanje koje tvrdi da soja uzrokuje rak. Nisi naveo japansku studiju na koju si se vise puta pozivao.

Sto se tice istrazivanja na zivotinjama i isoflavona konkretno, ne da ne mora biti isto nego nece biti isto, zbog poznatih metabolickih razlika pacova i ljudi. Procitak navedenu studiju, i referencu 33 iz nje.

Sto se tice conflict of interest, on se mora navesti, ako se ne navede i kasnije se otkrije propust, casopis ima pravo da povuce rad i da zabrani objavljivanje radova u tom casopisu na odredjeni period, a u nekim slucajevima ne samo tom casopisu nego i svim casopisima doticnog publishera. Takodje nedeklarisanje conflict of interest za one koji rade na univerzitetima moze da usledi u gubitku radnog mesta. Niko nije blesav da to rizikuje, posebno sto deklaracija Conflict of interest ne utice na to da li ce studija biti objavljena ili ne.

Sto se tice upoznavanja sudionika sa rizicima istrazivanja, to je standardna stvar i to je obavezno da bi se dobio ethics approval za istrazivanje nad ljudima. Consent forms su standardna stvar za istrazivanja. Mislis da ih u studijama koje ti navodis nije bilo? Lol. Isto kao sto ti nece svaka in vitro studija navesti da su petri dishes sterilizirani pre upotrebe, standardna procedura. A posto je trenutni znanstveni consensus da nema dokaza da je konzumacija soje stetna po zdravlje, cisto sumnjam da su consent forms sadrzali takav strasan opis soje da su jadni uplaseni ljudi delili proizvode po komsiluku.

Gledaj,u studiju koju ja navodim upoznavanje sudionika sa rizicima konzumacije soje nije bilo posto im soja nije ni data na uporabu.
To sto ti cisto sumljas ili nesumljas je samo tvoj dio samouvjeravanja i ocito nema smisla da te ja vise uvjeravam,jer ti ces vjerovat u ono sto zelis vjerovat i sto te cini sretnijom.Utjecaj sojinih proizvoda na potenciju je toliko ocit da se nemora ni osvrtat na istrazivanja,treba samo znat nekog ko je probao u teretani sa sojinim proteinom,vec sam naveo brata od prijatelja kojeg je to skoro dovelo do potpune impotencije nakon samo 2tjedna uzimanja.Sad ces opet rec da je mozda uzimo ljekove,da nije zdrav,da je previse vjezbo,uzimo previse proteina,itd.
Osim toga ako se pronadju prava istrazivanja koja sam vec naveo ona samo podupiru tu tezu i ne pise se bezveze o stetnim utjecajima soje na musku potenciju u Mens heatlhu i drugim muskim casopisima.

Kazes moze se dobit otkaz zbog conflict of interest?Pa mislim koliko je kod nas visokopozicioniranih ljudi umjesano u korupciju,a ne samo da mogu dobit otkaz,vec se moze zavrsit i u zatvoru pa ih to nesprijecava.

I mislim kako ne na nekoliko linkova vise znanstvenika spominje da postoje istrazivanja na stakorima koje kazuju da isoflavon u soji kod njih uzrokuje rak i naveo sam da nemora bit isto kod ljudi,ali i ukazao na misljenja znanstvenika zasto su dosadasnja istrazivanja po tom pitanju sprovedena na ljudima potpuno nepouzdana.

Studiju u Japanu je spomenula jedna vrlo cijenjena doktorica,link sam dao,ti posto nisi nasla reference istog istrazivanja tvrdis da je ona to izmislila.

Ali vidim da je tesko nekog u nesto uvjerit,jer kad se zeli vjerovat u nesto,ljudi da se osjecaju bolje ce izmislit i boga i isusa i alaha i sokola i 100drugih bogova kako bi pronasli duhovan mir u onome sto rade i kako se ponasaju.

[Zlatko99]

daldowunder kaže:

koja istrazivanja, zlatko? navedi ih.
koji su to koji sigurno prezderavanjem doveli stvar do ciste impotencije? navedi mi konkretne primjere istrazivanja.
i koji su mozda doveli do nekog oblika feminiziranosti? kakav je to oblik feminiziranosti?
ja zivim ovdje medu jako puno kineza i azijata opcenito i jos nikoga nisam vidjela da ima sise. zato sam vidjela izuzetno puno zapadnjaka koji ih imaju a ne jedu soju nego zderu hamburgere.
i jos mi nisi odgovorio na pitanje iz prehtodnog posta. da li si ti procitao onaj clanak s linka koji si ostavio u citiranom postu? i ako jesi sto tamo pise? da li i tamo pise da kinezi uopce ne jedu soju ili da kinezi uopce ne jedu soju kao mahunarku vec kao fermentirani prozivod? pa cak i to nije tocno jer kinezu jedu mladu soju - maodou, japanski naziv za nju je edamame.

Ako se vratis u nazad upravo se i navodi konkretan primjer mladica od 19godina koji je jeo soju i njene proizvode i patio od impotencije i objavljena su istrazivanja provedenih na njemu nakon sto je promijenio prehranu.
Feminizaranost vjerojatno postoji,jer spolni hormoni dokazano utjecu na ponasanje i nisam mislio kako kazes na sise,vec na tetkichasto-femi ponasanje.
Pa i napisao sam da jedu Kinezi soju,u nekim pokrajnama masovno,u nekima znatno manje.Podatak od 30-50g sojinog proteina kao neki prosjek sam procitao na internetu gdje navode istrazivanje,necu sad opet cackat,jer to i nije previse vazno za temu.