Moralnost-prikrivanje duboko sebičnih motiva?

[omen4k]

addx kaže:

Sta se ima shvatit tu

Puno toga.

addx kaže:

osim toga da konzistentno izigravas nekakvu uberpersonu koja sve bitno zna?

Osim nista jerbo > projekcija


Sintagma dana: Emotivna zrelost

[- Sizif -]

dtomas kaže:

Meni je kazna situacija...

A mazohistu je bičevanje nagrada...
Ali riječi imaju svoje značenje u jeziku neovisno o "meni je". Egocentrična perspektiva koja se zasniva na "meni je" nije dobra za sporazumijevanje...

dtomas kaže:

u kojoj se počinitelje neželjenih djelovanja dodatno kažnjava ili npr. eliminira smrtnom kaznom. Ako ih se izolira od zajednice kojoj su svojim nedjelom naudili, onda to ne mora nužno biti i kazna jer mogu živjeti na većem prostoru, mogu se skrbiti sami o sebi, mogu imati društveni život s ljudima koji su isto tako u svojevrsnoj humanoj karanteni. Ne bi ondje bilo čelija, ne bi bilo premlaćivanja. Je li to lišavanje slobode? Možda lišavanje slobode da netko postavi bombu u podzemnu i ubije 1000će ljudi. Fine with me.

Kako god, samo oduzimanje slobode je kazna.

dtomas kaže:

Za što konkretno trebamo krajnji dokaz ?

Za znanje. Dakle - da bismo znali.
U nedostatku toga možemo vjerovati ili ne... a vjera i skepticizam su u nekom omjeru, kako kod koga.

dtomas kaže:

Zatvorska kazna u samom izrazu ima riječ "kazna". Naravno da je to kazna.

Naravno. A to cijelo vrijeme i govorim.

dtomas kaže:

Meni se samo čini da se njome kažnjavaju ljudi zbog toga što su takvi kavi jesu, a realno, jesu li krivi za to što su baš takvi?

Od čovjeka do čovjeka, od konteksta do konteksta. Ne može se dati dobar odgovor ako se posegne za generalizacijom. Dešava se da se kažnjavaju i velikani (Npr. borci za ljudska prava i sl. Povijest je prepuna takvih primjera.)

dtomas kaže:

Meni je prihvatljivo odvojiti npr. silovatelja iz zajednice, ali ne u buksu, ne iza rešetaka sobice 1x2m. Zašto se ne organizira drugačiji oblik tzv. zbrinjavanja, brige? Zašto to nisu humaniji prostori? Zbog čega zajednica želi da trule u samicama (valjda zbog osvetoljubivosti, ali kamo sreće da se time netko ubijen može vratiti u život).

Ali mislim da postoji trend staranja humanijih uvjeta u zatvorima.

dtomas kaže:

Ne odobravam šutnjom zlodjela ljudi koji uništavaju slobodu drugih ljudi.

Može se reći da odobravaš (/toleriraš) na onaj način kako sam ranije rekao. Znam za slučaj u kojem su jednu djevojku silovali usred bijela dana. Očevici su šutjeli (dakle ponašali se po tvojem "receptu" i skretali pogled. Oprosti, meni je to odvratno. Sam silovatelj možda jest "bolesnik", a možda je moralno nakazan... no ovi koji šute, ne osuđuju i ne poduzimaju ništa - ti su svakog prijezira vrijedni.

dtomas kaže:

Daleko od toga, samo pokušavam ukazati da takvi ljudi nemaju čime shvatiti, osjetiti da drugi ljudi pate zbog njihovog djelovanja. Nekima zatvorska kazna pomogne, ali npr. silovatelji najčešće čim budu pušteni na slobodu (zbog dobrog vladanja ), slijede svoj nagon i ponovno siluju, ili ponovno ubiju.

Zašto silovatelj siluje? Je li svjestan našeg viđenja stvari? Ima li naš svjetonazor? Osjeća li emocije svoje žrtve pa da stane kad vidi preplašeno lice žene? Je li osobno odgovoran što ga to emotivno uzbuđuje?

Ne može se generalizirati, neki su bolesnici, a neki nisu (u medicinskom smislu), nego su moralno nakazni.

[dtomas]

- Sizif - kaže:

A mazohistu je bičevanje nagrada...

Očito, no je li on birao svoj afinitet?

Ali riječi imaju svoje značenje u jeziku neovisno o "meni je". Egocentrična perspektiva koja se zasniva na "meni je" nije dobra za sporazumijevanje...

Slažem se. Hvala.

Kako god, samo oduzimanje slobode je kazna.

Oduzimanje nečeg na što je pojedinac navikao i što mu je omogućavalo željena iskustva je kazna. Je li to isto kao i sloboda? Što je uopće sloboda?

Za znanje. Dakle - da bismo znali.
U nedostatku toga možemo vjerovati ili ne... a vjera i skepticizam su u nekom omjeru, kako kod koga.

OK

Naravno. A to cijelo vrijeme i govorim.

Zatvorska kazna je meni loš način bavljenjem onima koji su naštetili drugima. Moralo bi se pronaći nešto suvislije.

Od čovjeka do čovjeka, od konteksta do konteksta. Ne može se dati dobar odgovor ako se posegne za generalizacijom. Dešava se da se kažnjavaju i velikani (Npr. borci za ljudska prava i sl. Povijest je prepuna takvih primjera.)

Hmmm... nit velikani nisu birali biti velikani. Takvima su postali jer su tavkima bili oduvijek, samo je trebalo pričekati da "izrastu".

Moje viđenje nije bezvezna generalizacija. Ja samo tvrdim kako smo mi prije svojevrsne žrtve života nego kovači svoje životne sreće. Ona nam se dogodi ako imamo alate kojima ćemo je iskreirati, ali ako ih nemamo, jesmo li mi odgovorni što npr. nemamo šarm (pa smo sami, bez partnera), ili što nemamo talent za stvaranjem materijalnih dobara (pa smo siromašni, utučeni, na socijalnoj pomoći)...

Pitam se je li slijepac kriv što ne vidi neki crtež?
Trebam li ga osuđivati i krajnje kazniti?
Je li gluha osoba odgovorna što ne čuje glazbu? Trebam li je izgrditi i kazniti što ne osjeća ritam, melodiju, što je ne ponese...

Ali mislim da postoji trend staranja humanijih uvjeta u zatvorima.

Sjajno ako je zaista tako.

Može se reći da odobravaš (/toleriraš) na onaj način kako sam ranije rekao.

Nit odobravam nit toleriram. Ne odobravam niti osvetu jer se njome ne postiže brisanje prošlosti i gadnih iskustava (mrtvi ne ožive i sl.). Samo velim da je potrebno razumijevanje: ljudi koji su povrijedili druge nisu imali mehanizme uma koji bi ih zaustavili. Možemo ih samo udaljiti i osigurati zajednicu od novih povreda. Suditi im je smiješno jer sudimo kao da sudimo osobi koja je imala SVE opcije otvorene, a to najčešće nije tako.

Znam za slučaj u kojem su jednu djevojku silovali usred bijela dana. Očevici su šutjeli (dakle ponašali se po tvojem "receptu" i skretali pogled. Oprosti, meni je to odvratno.

I meni je odvratno, ali ja bih reagirao i reagiram. Onemogućim što mogu, samo velim, osuda mi ne pomaže da ih neutraliziram. Čak mi je jednom to što sam verbalno sudio nasilnike skoro došlo glave...

Sam silovatelj možda jest "bolesnik", a možda je moralno nakazan... no ovi koji šute, ne osuđuju i ne poduzimaju ništa - ti su svakog prijezira vrijedni.

I ti ljudi imaju određeni deficit tj. nemaju mehanizme koji bi ih potakli da pomognu žrtvi. Imati sve alate uma značilo bi biti savršen (valjda).

Ne može se generalizirati, neki su bolesnici, a neki nisu (u medicinskom smislu), nego su moralno nakazni.

Moralno nakazni ljudi su svojevrsni bolesnici, ali zapravo sve to ide nekamo, na početak, ondje gdje su se značajke ljudi definirale. Kad i gdje se to događa?

[- Sizif -]

dtomas kaže:

Moje viđenje nije bezvezna generalizacija. Ja samo tvrdim kako smo mi prije svojevrsne žrtve života nego kovači svoje životne sreće. Ona nam se dogodi ako imamo alate kojima ćemo je iskreirati, ali ako ih nemamo, jesmo li mi odgovorni što npr. nemamo šarm (pa smo sami, bez partnera), ili što nemamo talent za stvaranjem materijalnih dobara (pa smo siromašni, utučeni, na socijalnoj pomoći)...

Pitam se je li slijepac kriv što ne vidi neki crtež?
Trebam li ga osuđivati i krajnje kazniti?
Je li gluha osoba odgovorna što ne čuje glazbu? Trebam li je izgrditi i kazniti što ne osjeća ritam, melodiju, što je ne ponese...

Razumijem što želiš reći, ali kamo to vodi (u ovom kontekstu)?

Silovatelj nije kriv za čin silovanja baš kao što slijepac nije kriv za to što ne vidi, a gluha osoba za to što ne čuje npr. glazbu?

Zaista takve stvari dovodiš u 'ravan'?

dtomas kaže:

I ti ljudi imaju određeni deficit tj. nemaju mehanizme koji bi ih potakli da pomognu žrtvi. Imati sve alate uma značilo bi biti savršen (valjda).

Moralno nakazni ljudi su svojevrsni bolesnici, ali zapravo sve to ide nekamo, na početak, ondje gdje su se značajke ljudi definirale. Kad i gdje se to događa?

Za to pitanje ne postoji egzaktan odgovor. Ljudi intuitivno osjećaju da imaju 'slobodni volju', no vara li taj osjećaj i je li slobodna volja tek privid - na to pitanje se ne može odgovoriti.

Za mene (osobno) bi dokaz postojanja slobodne volje (nečega što izmiče determinizmu i fundamentalnoj slučajnosti) bio ravan dokazu postojanja boga. No to se ne može učiniti jer ne postoji metoda kojom bi se moglo provjeriti. Ostaje tek oslanjanje na intuiciju (koja je potencijalno varljiva).

[dtomas]

- Sizif - kaže:

Razumijem što želiš reći, ali kamo to vodi (u ovom kontekstu)?

Mogućem razumijevanju?

Silovatelj nije kriv za čin silovanja baš kao što slijepac nije kriv za to što ne vidi, a gluha osoba za to što ne čuje npr. glazbu?

Zaista takve stvari dovodiš u 'ravan'?

Samo kao primjer manifestacije prisustva ili odsustva određene komponente čovjeka. Nisam to dovodio u istu ravan zato da silovanje izjednačim s gluhoćom

Za to pitanje ne postoji egzaktan odgovor. Ljudi intuitivno osjećaju da imaju 'slobodni volju', no vara li taj osjećaj i je li slobodna volja tek privid - na to pitanje se ne može odgovoriti.

Moralo bi se moći.

Za mene (osobno) bi dokaz postojanja slobodne volje (nečega što izmiče determinizmu i fundamentalnoj slučajnosti) bio ravan dokazu postojanja boga. No to se ne može učiniti jer ne postoji metoda kojom bi se moglo provjeriti. Ostaje tek oslanjanje na intuiciju (koja je potencijalno varljiva).

Onda to oslanjanje nema utemeljenje.

Što ako je sve ovo gdje smo mi sad... produkt svih prethodnih do u detalj najsitnijih događaja još od tzv. velikog praska, pa do toga da su i naše misli i naše odluke produkt istog tog slijeda... koji je jednostavno baš ovakav kakav jest, jer bio bi drugačiji da je bilo moguće... Ako je tako, onda je zapravo slobodna volja naprosto privid, nešto što nam daje mogućnost koju nikad nećemo iskoristiti (a zapravo, da hoćemo ne možemo).

[- Sizif -]

dtomas kaže:

Samo kao primjer manifestacije prisustva ili odsustva određene komponente čovjeka. Nisam to dovodio u istu ravan zato da silovanje izjednačim s gluhoćom

Na implicitan način jesi, to su prema takvom viđenju tek stvari koje su 'izvan moći pojedinca' pa se na osnovi toga silovatelj (koji ne može kontrolirati svoje postupke) i slijepac (dakle onaj koji pak ne može vidjeti) u moralnom smislu izjednačavaju.

dtomas kaže:

Moralo bi se moći.

A tko to kaže i na temelju čega, konkretno?

dtomas kaže:

Onda to oslanjanje nema utemeljenje.

Ima kakvo ima. Na intuiciji (osjećaju). Ali to utemeljenje, podrazumijeva se, nije neupitno.

dtomas kaže:

Što ako je sve ovo gdje smo mi sad... produkt svih prethodnih do u detalj najsitnijih događaja još od tzv. velikog praska, pa do toga da su i naše misli i naše odluke produkt istog tog slijeda... koji je jednostavno baš ovakav kakav jest, jer bio bi drugačiji da je bilo moguće... Ako je tako, onda je zapravo slobodna volja naprosto privid, nešto što nam daje mogućnost koju nikad nećemo iskoristiti (a zapravo, da hoćemo ne možemo).

Pa to bi bio determinizam, očito.

[omen4k]

- Sizif - kaže:

Za to pitanje ne postoji egzaktan odgovor. Ljudi intuitivno osjećaju da imaju 'slobodni volju', no vara li taj osjećaj i je li slobodna volja tek privid - na to pitanje se ne može odgovoriti.

Moze se odgovoriti.

Nije privid ali je nespretna sintagma koja bukvalno gubi smisao.

Korisnija je "moc izbora".


Koja se manifestira kada nervni sistem evoluira do stadija koji omogucuje razinu svijesti kompetentnu za progresivno samoodredjivanje.

[dtomas]

- Sizif - kaže:

Na implicitan način jesi, to su prema takvom viđenju tek stvari koje su 'izvan moći pojedinca' pa se na osnovi toga silovatelj (koji ne može kontrolirati svoje postupke) i slijepac (dakle onaj koji pak ne može vidjeti) u moralnom smislu izjednačavaju.

Posljedice su različite, ali proizlaze iz istog izvora.

A tko to kaže i na temelju čega, konkretno?

Zaključivanja širokim sagledavanjem. (valjda)

Ima kakvo ima. Na intuiciji (osjećaju). Ali to utemeljenje, podrazumijeva se, nije neupitno.

Jasno.
Ako tražimo istinu, pitat ćemo se i čija je to istina... jel?

Pa to bi bio determinizam, očito.

Bojim se da je.

[- Sizif -]

omen4k kaže:

Moze se odgovoriti.

Nije privid

Za to ne postoji egzaktan dokaz. Vjera ili htijenje da to tako jest - nisu dokazi da to zaista tako jest.

[- Sizif -]

dtomas kaže:

Posljedice su različite, ali proizlaze iz istog izvora.

Drugim riječima, izjednačio si to u temelju, u izvoru...

dtomas kaže:

Zaključivanja širokim sagledavanjem. (valjda)

To je fraza koja lijepo zvuči, ali ne govori ništa konkretno.

dtomas kaže:

Bojim se da je.

To je opet razina osjećaja, a ne nešto egzaktno.

Problem je u tome što ne postoji metoda kojom možeš provjeriti je li sve determinirano ili nije.

[dtomas]

omen4k kaže:

"moc izbora"

kakav je to izbor kada iako znam da mogu svašta izabrati, ipak biram nešto najčešće uobičajeno ili nešto što mi je najdraže... najugodnije...

moć izbora bio bi i slušati cajke, ali samo malo... ako to osoba ne može organski podnjeti, to slušanje neće potrajati... prema tome, moć izbora... mogla bi biti samo mrtvo slovo na papiru?

[omen4k]

- Sizif - kaže:

Za to ne postoji egzaktan dokaz. Vjera ili htijenje da to tako jest - nisu dokazi da to zaista tako jest.

Tocno.

Filozofija barata konceptima i pojavama koji su iznad domene egzaktnih dokaza.

Odsustvo jednoznacnih, interpersonalnih i lako prepoznatljivih egzaktnih dokaza ne uklanja opciju spoznaje.
Samo ju cini vecim izazovom.

dtomas kaže:

kakav je to izbor kada iako znam da mogu svašta izabrati, ipak biram nešto najčešće uobičajeno ili nešto što mi je najdraže... najugodnije...

Taj bi bio "stihijski-pa-generalizacijom-povrsno-izracionalizirani izbor".

dtomas kaže:

moć izbora bio bi i slušati cajke, ali samo malo... ako to osoba ne može organski podnjeti, to slušanje neće potrajati... prema tome, moć izbora... mogla bi biti samo mrtvo slovo na papiru?

Prema tome > nista > jerbo navedene premise ispravnom logikom ne upucuju na to.

[mravac8]

dtomas kaže:

kakav je to izbor kada iako znam da mogu svašta izabrati, ipak biram nešto najčešće uobičajeno ili nešto što mi je najdraže... najugodnije...

moć izbora bio bi i slušati cajke, ali samo malo... ako to osoba ne može organski podnjeti, to slušanje neće potrajati... prema tome, moć izbora... mogla bi biti samo mrtvo slovo na papiru?

Pokus: znanstvenici su zatvorili štakora u mali kavezić i on je bio vrlo nemiran i uznemiren. Pustili su drugog štakora i ovaj drugi je pohitao osloboditi prvog štakora i to je vrlo brzo učinio stisnuvši polugicu kojom je otvorio vrata malog kaveza.

Isti pokus ali sada se u velikom kavezu nalazila kocka čokolade. Većina štakora prvo bi oslobodila zatočenog kolegu pa onda s njim dijelila čokoladu iako je bilo i onih koji bi prvo pojeli čokoladu pa onda oslobodili drugog štakora.

Pitanje: ako se štakori u istoj situaciji ne ponašaju isto možemo li reći da biraju što će učiniti prema svojim preferencijama?

Iako, slažem se, da ne možemo znati da li je sve determinirano od samog početka ili nije. Možemo samo izabrati što nam se čini realnijim.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Pitanje: ako se štakori u istoj situaciji ne ponašaju isto možemo li reći da biraju što će učiniti prema svojim preferencijama?

Da, ali to nije dokaz postojanja slobode izbora već naprotiv jer nisu gospodari svojih preferencija.

Jesu li ljudi "gospodari" svojih preferencija ili su one i kod ljudi u temeljnom sloju, kad se sve ogoli - datost? To je ključno pitanje na koje se ne može dati egzaktan odgovor, a ljudi obično odgovaraju na osnovi svojeg intuitivnog osjećaja i vjerovanja.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Da, ali to nije dokaz postojanja slobode izbora već naprotiv jer nisu gospodari svojih preferencija.

Jesu li ljudi "gospodari" svojih preferencija ili su one i kod ljudi u temeljnom sloju, kad se sve ogoli - datost? To je ključno pitanje na koje se ne može dati egzaktan odgovor, a ljudi obično odgovaraju na osnovi svojeg intuitivnog osjećaja i vjerovanja.

Nemoj se ljutiti, ali s tobom neću ulaziti u dijaloge. Svojim netolarantnim postovima pridonio si odlasku ili čak i direktno otjerao neke odlične forumaše (Sigmunda, Leteću, Neu, Jedonstavka.....) a i sama nisam dolazila nekih tjedan dana na Filozofiju zbog tebe.

Ja sam se vratila, ali u diskusiju s tobom neću ulaziti.

Odlazak tolikih kvalitetnih forumaša sa Filozofije veliki je udarac za ovaj forum odnosno nanio si veliku štetu forumu.

Zato ne želim razgovarati s osobom kao što si ti, to je najmanje što mogu učiniti.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Nemoj se ljutiti, ali s tobom neću ulaziti u dijaloge. Svojim netolarantnim postovima pridonio si odlasku ili čak i direktno otjerao neke odlične forumaše (Sigmunda, Leteću, Neu, Jedonstavka.....) a i s

Nemoj se ljutiti, ali naprosto lažeš. Sigmund se zakvačio s NN-om (koliko se sjećam), Jednostavko s ne znam kim, sa mnom nije... ja sam se 'zakvačio' s onim Judolinom... za ove dvije ne znam, ali one ionako nemaju neke veze s filozofijom, za razliku od Sigmunda, od kojega čovjek, slagao se s njim ili ne oko nekih pitanja - o nekim drugim pitanjima pak može i naučiti nešto...

Znam da me zatucani i zadrti ekstremisti (i lijevi i desni) ne podnose jer nemam svojeg favorita među zločincima i jer ne negiram zločine ni jednih ni drugih, ali to je problem njihovih ekstremističkih stavova, a ne moj.

mravac8 kaže:

Odlazak tolikih kvalitetnih forumaša sa Filozofije veliki je udarac za ovaj forum odnosno nanio si veliku štetu forumu.

Dakle, nastavljaš s laganjem, a to nije doprinos podforumu koji se zove filozofija.

[dtomas]

mravac8 kaže:

Pitanje: ako se štakori u istoj situaciji ne ponašaju isto možemo li reći da biraju što će učiniti prema svojim preferencijama?

kab bismo mogli vratiti vrijeme unatrag pa ponoviti pokus baš sa istim štakorima, ali u drugim uvjetima (s čokoladom i onda bez), znali bismo što je važnije tom štakoru osloboditelju.

Iako, slažem se, da ne možemo znati da li je sve determinirano od samog početka ili nije. Možemo samo izabrati što nam se čini realnijim.

Pitanje: događa li se u svijetu ono što se ni su snu ne očekuje tj. za što nema uvjeta? Npr. dogodi li se da voda nakon što izgubi tlo pod nogama nastavi kilometrima teči horizontalno umjesto da čini vodopad? Događa li se nešto saamo od sebe poput npr. dezintegracije molekule vode, a bez vanjskog utjecaja (radijacija ili prisustvo druge molekule, atoma s određenim potencijalom...)? A mi smo sačinjeni od takve materije... Hmmm?

- Sizif - kaže:

Da, ali to nije dokaz postojanja slobode izbora već naprotiv jer nisu gospodari svojih preferencija.

Tako se i meni čini. Oni su nositelji preferencija, no nisu ih odabrali. Ima li neki naziv za takvo što?

Jesu li ljudi "gospodari" svojih preferencija ili su one i kod ljudi u temeljnom sloju, kad se sve ogoli - datost? To je ključno pitanje na koje se ne može dati egzaktan odgovor, a ljudi obično odgovaraju na osnovi svojeg intuitivnog osjećaja i vjerovanja.

Mogu li ljudi biti iskreni prema sebi i pogledati istini u oči?
Kada i gdje su (pune svijesti, trezveni i sa svim uvidima u kakvoću, kvalitetu i sl.) definirali svoje preferencije?

[omen4k]

- Sizif - kaže:

Jesu li ljudi "gospodari" svojih preferencija ili su one i kod ljudi u temeljnom sloju, kad se sve ogoli - datost? To je ključno pitanje na koje se ne može dati egzaktan odgovor, a ljudi obično odgovaraju na osnovi svojeg intuitivnog osjećaja i vjerovanja.

Postavljas pitanje i automatski potcjenjujes smislenost odgovora.
Koja je u tom slucaju svrha pitanja ?


Preference ne donose odluke, preference utjecu na odluke.
Neke preference covjek dobija rodjenjem, neke razvija odabirom.

[- Sizif -]

omen4k kaže:

Postavljas pitanje i automatski potcjenjujes smislenost odgovora.
Koja je u tom slucaju svrha pitanja ?

Već sam ranije rekao (a ni ti nisi uspio pobiti) da se ne može dati egzaktan odgovor jer ne postoji metoda kojom bi se preispitalo, kao ni za dokazivanje (ne)postojanja boga.

Ostaje (ne)vjerovanje, osjećaj, intuicija...

[mravac8]

dtomas kaže:

kab bismo mogli vratiti vrijeme unatrag pa ponoviti pokus baš sa istim štakorima, ali u drugim uvjetima (s čokoladom i onda bez), znali bismo što je važnije tom štakoru osloboditelju.


Pitanje: događa li se u svijetu ono što se ni su snu ne očekuje tj. za što nema uvjeta? Npr. dogodi li se da voda nakon što izgubi tlo pod nogama nastavi kilometrima teči horizontalno umjesto da čini vodopad? Događa li se nešto saamo od sebe poput npr. dezintegracije molekule vode, a bez vanjskog utjecaja (radijacija ili prisustvo druge molekule, atoma s određenim potencijalom...)? A mi smo sačinjeni od takve materije... Hmmm?

Tako se i meni čini. Oni su nositelji preferencija, no nisu ih odabrali. Ima li neki naziv za takvo što?

Mogu li ljudi biti iskreni prema sebi i pogledati istini u oči?
Kada i gdje su (pune svijesti, trezveni i sa svim uvidima u kakvoću, kvalitetu i sl.) definirali svoje preferencije?

Moguće je da pokus sa štakorima uključuje i ovo što si ti pitao, ali o tom pokusu sam napisala onoliko koliko o njemu znam. On je obavljen iz drugog razloga, da bi se dokazalo da i životinje imaju emocije, odnosno da suosjećaju. Sve do nedavno a i danas i ljudi i znanstvenici govore da životinje nemaju svijest, da nemaju samosvijest, da nemaju emocije. Dio znanstvenika dokazuje da to nije tako pa je 2012. godine donesena deklaracija o svijesnosti u kojoj piše da i neljudske životinje imaju neuroanatomske, neurokemijske i neurofiziološke supstrate svjesnih stanja te sposobnost namjernog ponašanja.

Iako je moguće da ljudi i životinje imaju slobodnu volju, neživa materija to sigurno nema i ne bi trebalo izjednačavati *ponašanje* materijalnog svijeta sa ponašanjem živih bića. Voda, kao i sva ostala materija, ponaša se prema zakonima fizike i nikako drugačije.

Živa bića su također materija, izgrađeni su od tvari, atoma i ekektrona, i u njima se stalno događaju biokemijski procesi. Stanu li biokemijski procesi, mi smo mrtvi. Biokemijski procesi moraju se odvijati prema određenim zakonima, kada u stanicama nestane kisika moramo udahnuti zrak u kojem je kisik. Svi ti biokemijski procesi odvijaju se automatski i bez našeg znanja i bez voljnog odlučivanja. Čovjek ne može voljom utjecati na biokemijske procese i stanicama bubrega.

Za sada izgleda kao da nema mjesta za slobodnu volju. Međutim vratimo se na biokemijski proces - disanje - postoji raspon i mi možemo suzdržati dah, odnosno odlučiti ne udahnuti određeno vrijeme. Pače, možemo svoje tijelo istrenirati da nam vrijeme bez udaha bude puno duže nego kod drugih ljudi. Nije li takvo ponašanje dokaz slobodne volje?

Najčvršći dokaz slobodne volje je ostavljanje poroka. Pušenje, alkoholizam, droga. Dugogodišnji pušač koji je odlučio ostaviti cigaretu je primjer drugačijeg ponašanja i treba jaka volja da osoba promjeni ponašanje. Unatoč biokemijskim zahtjevima organizma koji vrišti da mu treba nikotina i unatoč psiholoških barijerama koje novopečeni nepušač treba savladati. Zato se i kaže da je ostavljanje pušenja dokaz jake volje. To ti je primjer rijeke koja je potekla uzbrdo.